gesellschafter-geschäftsführer sozialversicherunpspflicht

[#1]

Hallo,

ich bin gerade über die Aussage gestolpert, dass ein sozialversicherungspflichtiger Gesellschafter-Geschäftsführer aber auch Fremdgeschäftsführer nur U2-pflichtig sind.

Stimmt das?

Im Datev-Hilfe-Dokument 5303274 wird unter Punkt 2.2 zur Umlage überhaupt keine Stellung bezogen. Ein Punkt  weiter oben (unabhängiges Beschäftigungsverhältnis) wird ja wenigstens darauf hingewiesen, dass gar keine U-Pflicht besteht.

Deshalb war ich hier auch immer der Meinung, dass auch U1-Pflicht vorliegt sofern auch die Sozialversicherungspflicht gegeben ist.

[#2]

Oha! Das war mir bis dato nicht bekannt, wird aber tatsächlich hier krankenkassenseitig bestätigt:

Für Arbeitgeber ⇒ Über umlagepflichtige Arbeitgeber

[#3]

Genau, das ist so seit 5 bis 10 Jahren.

[#4]

Hallo,

laut Aussage unseres damaligen RV-Prüfers zählen Gesellschafter-Geschäftsführer im Arbeitsrecht nicht zu den Arbeitnehmern und sind somit vom Ausgleichsverfahren der Arbeitgeberaufwendungen bei Arbeitsunfähigkeit (U1) ausgeschlossen. Dies gilt bereits seit einigen Jahren (ich glaube, seit 2018). 

Manchem Prüfer fällt es auf und erstattet die U1-Beiträge zurück, andere Prüfer wiederum nicht. Ich habe daher bei meinen Mandanten die U1 ausgeschlüsselt und zumindest für den möglichen Zeitraum "zurückgeholt".

[#5]

Wenn ich hier im Forum dazu lese, ist das Thema schon recht bekannt.

Es wurde 2017 in der GKV-Besprechung schon so angedeutet und 2019 noch einmal konkretisiert.

Ich frage mich nur, wie habt ihr das mitbekommen? In Seminaren? In Webinaren der AOK z. B. werden ja meist nur oberflächliche Themen behandelt, aber nicht solche "Spezialitäten".

[#6]

Hallo @NinaJ ,

ich habe es hier im Forum zufällig / am Rande mitbekommen und bis dato falsch gemacht. Alle RV-Prüfungen haben  das nicht gesehen; und auch kein Wirtschaftsprüfer hat das bemängelt, obwohl das in den Jahreslohnjournalen ja eindeutig ersichtlich ist.

Ich habe dann die Abrechnungen hier in LODAS rückwirkend geändert (bis auf den Anfang des Vorjahres) und für alle anderen Jahre, für die noch keine Verjährung eingetreten war, über das Papier-Fomular "Antrag auf Erstattung zu Unrecht gezahlter SV-Beiträge) bei den jeweiligen Krankenkassen korrigiert.

Meinen entsprechenden Beitrag hier in die Community finde ich jetzt auf die Schnelle nicht; vielleicht verlinkt ja jemand anderes diese Diskussion.

VG

[#7]

Das kann ich so für unser Büro auch bestätigen.... Zufällig mitbekommen und dann korrigiert, in Papierform sowie elektronisch.

[#8]

Die SV-Prüfung in 02/2025 hatte das bei einem unserer Mandanten aufgegriffen und korrigiert:

Ist in der Tat auch an uns vorbei, was daran lag, dass alle GmbH-Geschäftsführer auch gleich Gesellschafter sind.

Das wurde auch entsprechend beschieden und der Gesellschaft die bezahlten U1 zurückerstattet.

Nun hatten wir seit Einstellung des Fremd-Gf. den ein oder anderen Lfzg-Erstattungsantrag, der bereitwillig von der Krankenkasse bearbeitet und gewährt wurde...

Jetzt müsste man wohl proaktiv der Kasse Bescheid geben, da bisher keine Rückforderung angemeldet wurde.

[#9]

Bei uns hat es tatsächlich damals ein RV-Prüfer bei einem Mitarbeiter aufgegriffen .

Daraufhin haben wir alle Mandaten durchgesehen und umgestellt .

Zum Glück war auch nur bei einem Mitarbeiter LFZ-Erstattung angefallen und auch nicht viel . Wurde natürlich auch zurückgerechnet 

Das ist aber bestimmt fast 10 Jahre her - vielleicht auch 8 Jahre oder so …..

[#10]

Hallo @datev,

da es scheinbar keine Ausnahme darstellt, die nichtbestehende U1-Pflicht bei GF nicht zu kennen, bitte ich freundlich darum, diesen Aspekt

1. an Ihre Referenten weiterzuleiten, damit dies in den Jahreswechselseminaren sowie allen Seminaren zur Entgeltabrechnung einmal sehr deutlich und explizit für alle angesprochen wird (und gleichzeitig einen Hinweis darauf, wie man eine entsprechende Erstatung für die Vergangenheit erreichen kann),

2. in einem entsprechenden DATEV-Dokument als interessanten/wichtigen Nebenaspekt deutlich auszuführen sowie

3. im Rahmen der Erfassungen zur U1-Pflicht in LODAS einen entsprechenden Hinweis zu ergänzen:

Vielen Dank und viele Grüße!

[#11]

Wir hatten jetzt bei uns die RV-Prüfung. Und der Prüfer hat tatsächlich bei mehreren Mandanten die zu Unrecht abgerechnete U1 für den Fremdgeschäftsführer aufgegriffen.

Von einer Krankenkasse habe ich sogar schon telefonisch die Mitteilung erhalten, dass ich doch einfach einen formlosen Dreizeiler aufsetzen soll mit der Bitte um Erstattung. Da bräuchte ich dann nicht erst das ganze Antragsformular ausfüllen.

Bis jetzt habe ich aber noch keinen Prüfbescheid. Da sind die Sozialversicherungsträger aber mal sehr gut miteinander vernetzt. 😅

[#12]

Hallo @lohnexperte,

ich habe das Feedback an die zuständigen Kollegen weitergegeben.

[#13]

Hallo allerseits,

hier kurz zum Hintergrund fürs bessere Verständnis:

Das AAG ist eine arbeitsrechtliche Schutzvorschrift und gilt nur für AN im arbeitsrechtlichen Sinn. Ein GF oder Vorstand sind als Organe der Gesellschaft aber arbeitsrechtlich nicht schutzwürdig. Daher galten die Umlage 1 und 2 in der Vergangenheit nie. Spannend wird dieses Thema bei Vereinen... Hier sollte man am besten eine Auskunft der Einzugsstelle einholen, da sich die Kassen gern uneins sind.

In 2018 wurde das MuSchG geändert, um GFinnen in den Genuss der Regelungen kommen zu lassen. Daher stellt das MuSchG auf die Beschäftigung i.S.d. SGB IV ab. Damit sind seit 2018 sv-pflichtige GFs in den Schutzbereich der U2 einzubeziehen. Seinerzeit stand das explizit in lohnrelevanten Zeitschriften und wurde in Seminaren zur SV auch thematisiert.

Das ist eine rechtliche Konsequenz, über deren Aufklärung die DATEV m.E. nicht zuständig ist, wenn es keinen Programmanwendungsbezug aufweist.

VG

[#14]

---

Seinerzeit stand das explizit in lohnrelevanten Zeitschriften und wurde in Seminaren zur SV auch thematisiert.

---

das ist leider an uns vorbeigegangen

ich finde es auch nicht schlecht, wenn Wissen geteilt wird, und von der DATEV erwähnt werden würde "bitte prüfen Sie..." oder "beachten Sie ggf. Besonderheiten bei GF" - das ist ja noch keine Rechtsberatung

[#15]

---

@Constanze_GM  schrieb:

Manchem Prüfer fällt es auf und erstattet die U1-Beiträge zurück, andere Prüfer wiederum nicht. Ich habe daher bei meinen Mandanten die U1 ausgeschlüsselt und zumindest für den möglichen Zeitraum "zurückgeholt".

---

Wenn man daran denkt, kann man die Prüfer auch explizit darauf hinweisen. Die Kollegin hat für einen Mandanten jetzt eine richtig dicke Erstattung raus geholt, weil der vorherige Prüfer gemeint hatte, dass die GGF umlagepflichtig wären - die jetzige hat korrekt festgestellt, dass sie es nicht sind. Da hat die Kollegin dann darauf bestanden, dass der vorherige Prüfungsbescheid entsprechend geändert wird.

[#16]

Hallo @AliV ,

---

@AliV  schrieb:

Hallo allerseits,

hier kurz zum Hintergrund fürs bessere Verständnis:

Das AAG ist eine arbeitsrechtliche Schutzvorschrift und gilt nur für AN im arbeitsrechtlichen Sinn. Ein GF oder Vorstand sind als Organe der Gesellschaft aber arbeitsrechtlich nicht schutzwürdig. Daher galten die Umlage 1 und 2 in der Vergangenheit nie. Spannend wird dieses Thema bei Vereinen... Hier sollte man am besten eine Auskunft der Einzugsstelle einholen, da sich die Kassen gern uneins sind.

In 2018 wurde das MuSchG geändert, um GFinnen in den Genuss der Regelungen kommen zu lassen. Daher stellt das MuSchG auf die Beschäftigung i.S.d. SGB IV ab. Damit sind seit 2018 sv-pflichtige GFs in den Schutzbereich der U2 einzubeziehen. Seinerzeit stand das explizit in lohnrelevanten Zeitschriften und wurde in Seminaren zur SV auch thematisiert. ...

---

Viele lieben Dank für die Aufklärung. Ich bin immer wieder froh und beeindruckt, wenn Fachleute die histotrische Einordnung geben und auf die Gesetzesbegründung verweisen können! Das hilft zumindest mir, sich Sachverhalte besser zu merken. 👍

Gleichwohl: 

---

@AliV  schrieb:

Das ist eine rechtliche Konsequenz, über deren Aufklärung die DATEV m.E. nicht zuständig ist, wenn es keinen Programmanwendungsbezug aufweist.

---

Da es sich um eine sv-rechtliche Besonderheit handelt und damit essentiell notwendig für die korrekte Gehaltsabrechnung (und der damit zusammenhängenden Umlagebeiträge) ist, würde ich den Hinweis seitens der DATEV als wichtig erachten. Darüber hinaus ist der Verweis auf die Fachliteratur in 2018 insofern ein "funfact", als nicht alle heutigen Lohnabrechner damals schon Lohnabrechner waren; oder aber als Lohnabrechner kein Geschäftsführer abgerechnet haben ...

Vielen Dank also nochmals und einen schönen Tag. 🙂

[#17]

"Wenn man daran denkt, kann man die Prüfer auch explizit darauf hinweisen. Die Kollegin hat für einen Mandanten jetzt eine richtig dicke Erstattung raus geholt, weil der vorherige Prüfer gemeint hatte, dass die GGF umlagepflichtig wären - die jetzige hat korrekt festgestellt, dass sie es nicht sind. Da hat die Kollegin dann darauf bestanden, dass der vorherige Prüfungsbescheid entsprechend geändert wird."

Hallo Rschoepe,

wir sind davon auch gerade betroffen; ich stelle mir allerdings die Frage, wie es formalrechtlich gelingen soll, noch Beiträge für den "vorigen" Prüfungszeitraum zurück zu bekommen.

Da sollte doch längst Verjährung eingetreten sein ???

Beste Grüße

Arnd

[#18]

---

@Arnd05  schrieb:

... die Frage, wie es formalrechtlich gelingen soll, noch Beiträge für den "vorigen" Prüfungszeitraum zurück zu bekommen.

Da sollte doch längst Verjährung eingetreten sein ???

Ich würde für alle Jahre den Antrag auf Erstattung zu Unrecht gezahlter SV-Beiträge auszufüllen und an die jeweiligen Krankenkassen senden. Sofern seitens der Krankenkassen die Erstattung für zu weit zurückliegende Jahre mit dem Hinweis auf Verjährung abgelehnt wird, würde ich dann einen weiteren Versuch starten und darauf hinweisen, dass bereits im Gespräch mit dem damals zuständigen SV-Prüfer dieses Thema besprochen wurde, dieser die Änderungen allerdings nicht umgesetzt hatte. Namen und Zeitpunkt dieser Unterhaltung finden sich bestimmt in den Unterlagen zu den vergangenen SV-Pfüungen ;).

VG

[#19]

Soweit ich weiß, kann man auch einen schon bestandkräftigen Bescheid noch mal überprüfen lassen, und dadurch dann die U1 zurückholen

[#20]

Hallo zusammen,

wir haben nun auch so einen Fall und die Krankenkasse lehnt in einem (formlosen) Schreiben die Erstattung der U1 Beiträge ab, da bereits Leistungen in Anspruch genommen wurden. (Es wurden mehr U1-Beiträge gezahlt, als LFZ erstattet). 

Gibt es dazu schon neue Erkenntnisse mit den Erstattungsanträgen auf zu Unrecht gezahlter Beiträge?

Viele Grüße

Elsie

[#21]

Das ist ja kein Wunschkonzert für die Krankenkasse, das ist Gesetz. Punkt.

Für Sie ist nur die Frage, wie es am einfachsten zu händeln ist. Betrifft es nur 2025 und 2026 würde ich es elektronisch übertragen. Betrifft es noch weitere Vorjahre bei der DRV-Prüferin um Änderung / Vorziehen der Prüfung bitten (telefonisch)

[#22]

Von welchem Zeitraum sprechen wir?

Ich würde rückwirkend ab 2025 (insofern dort schon zutreffend) die U1 bei dem Mitarbeiter rausnehmen.

LODAS rechnet dann automatisch die U1 zurück. 

Ebenfalls müsste in Lodas dann automatisch die Erstattungsanträge storniert werden. (ggf. in eine bezahlte Fehlzeit umwandeln)

Alles vor 2025 dürfte ja eh bald geprüft werden. Würde ich dem RV Prüfer überlassen. 

[#23]

Die Prüfung hat bereits stattgefunden.

Ab 2025 haben wir bereits über die Lohnabrechnung korrigiert. Die Prüfung war ab 2022. Die Zeiträume 2022 bis 2024 können nicht mehr über LODAS zu korrigiert werden.

Wir haben jetzt schon mal manuell die Lohnfortzahlungserstattungsanträge über das SV-Meldeportal storniert. Da der Prüfbericht noch nicht erstellt wurde, hoffen wir, dass die Krankenkassen die Lohnfortzahlungserstattungen zurückholen und die Erstattung der U1-Beiträge dann problemlos erfolgt, da keine Leistungsinanspruchnahme gegenüber steht.

[#24]

Das kann die Krankenkasse sich nicht aussuchen .

Wir hatten das jetzt zweimal im Zuge einer DRV-Prüfung. Die Beiträge wurden selbstverständlich erstattet unter Abzug der Erstattungen nach AAG

Die AAG-Anträge mussten wir nicht selber stornieren. Das ging automatisch durch die Krankenkasse 

[#25]

---

@Elsie  schrieb:

Die Prüfung hat bereits stattgefunden.

Ab 2025 haben wir bereits über die Lohnabrechnung korrigiert. Die Prüfung war ab 2022. Die Zeiträume 2022 bis 2024 können nicht mehr über LODAS zu korrigiert werden.

Wir haben jetzt schon mal manuell die Lohnfortzahlungserstattungsanträge über das SV-Meldeportal storniert. Da der Prüfbericht noch nicht erstellt wurde, hoffen wir, dass die Krankenkassen die Lohnfortzahlungserstattungen zurückholen und die Erstattung der U1-Beiträge dann problemlos erfolgt, da keine Leistungsinanspruchnahme gegenüber steht.

---

Die Sozialversicherungsprüfung ist entgegen der Lohnsteuerprüfung nicht endgültig, sondern nur eine "Stichprobenprüfung" und deshalb noch änderbar. Deshalb die DRV-Prüferin anrufen und um Änderung bitten. Schließlich hat sie auch zu Gunsten zu prüfen, hat sie also versäumt und es ist ihr Fehler.

[#26]

Die Krankenkasse hat Recht und bezieht sich hier auf "Erstattungsausschluss bei Leistungsbezug".

GKV-Spitzenverband / Gemeinsame Grundsätze für die Auf- bzw. Verrechnung und Erstattung zu Unrecht
gezahlter Beiträge zur Kranken-, Pflege-, Renten- und Arbeitslosenversicherung aus
einer Beschäftigung (aus 2019) 

unter Punkt 2.1 (https://www.tk.de/resource/blob/2069274/50b1a1a3467273c460d63e39e9f524ba/gemeinsame-grundsaetze-beitragserstattung-november-2019-data.pdf)

Wir hatten den Fall Ende letzten Jahres. Da wollte die Barmer auch nicht alles erstatten. Ich hab mir dann die Leistungsbezüge im Prüfzeitraum angeguckt und die Gegenrechnung der U1 - für den Mandanten passte das dann eh besser, dass erst ab dem letzten Leistungsbezug erstattet wurde (...).

Ich würde prüfen, ob sich für Gegenrechnung Leistungsbezug und Erstattung der Aufwand überhaupt "lohnt". Nicht zuletzt, da Ihre Arbeit ja auch Geld kostet.

[#27]

Um Umlage geht es mMn in dem Schreiben nicht und es wird von Leistungen an den Arbeitnehmer gesprochen und nicht um Leistungen an den Arbeitgeber.

Ich lerne aber gerne dazu, wenn ich das falsch verstehe, korrigieren Sie mich bitte.

[#28]

Wenn ich den beschriebenen Fall richtig verstehe und sich dieser mit unserem deckt, geht es um folgendes:

Beispiel für den Zeitraum 2021-2024

- GF wurde zu Unrecht U1-pflichtig abgerechnet, dies soll korrigiert werden.

- Im U1-abgerechneten Zeitraum liegen Fehlzeiten des GF vor mit AAG.

- Arbeitgeber hätte gerne U1 zurück erstattet für 2021-2024

- Krankenkasse erstattet aber nur ab xx.xx.xxxx (Tag der letzten Leistung aus AAG) bis 2024

Aufgrund der Leistung an den AN wird also erst für den Zeitraum danach die Umlage an den AG erstattet.

[#29]

Hallo zusammen,

ich habe einen ähnlichen Fall: die DRV-Prüfung ist gerade für 2022 bis 2025 abgeschlossen, der Prüfbericht liegt vor, die U1 für die beiden Geschäftsführer wurde nicht erstattet, weil der Prüfer das nicht gesehen hat. Bei mir ist es aber so, dass ich, wenn ich mir die Vorjahre ansehe in 2022 bis 2024 mehr AAG-Erstattungen bekommen habe als U1 gezahlt wurde. Deshalb würde ich die Jahre nicht unbedingt ändern wollen. Ab 2025 aber würde es sich richtig lohnen. Ich frage mich nun, ob ich den Prüfer noch um Änderung bitte. Über den Prüfungszeitraum würden sich immerhin in Verrechnung mit den AAG-Erstattungen noch eine Gutschrift von ca. 2 T€ ergeben. Oder würdet ihr über Lohn und Gehalt 2025 und 2026 ändern und die Vorjahre unangetastet lassen? Ich würde mich über Eure Hinweise freuen. Vielen Dank!

[#30]

Oder würdet ihr über Lohn und Gehalt 2025 und 2026 ändern und die Vorjahre unangetastet lassen? 

Das wäre mein Weg.