Mandantentyp Einzelunternehmer: DATEV lässt uns im Regen stehen = keine sinnvolle Unterstützung

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Wir haben historisch hunderte von "Einzelunternehmen" in unseren Stammdaten.

Zur Zeit "splitten" wir die Mandanten entsprechend der Empfehlung (Mandantentyp Einzelunternehmer – Umgang und Strategie - DATEV Hilfe-Center) auf (= Atomisierung der Anzahl der Mandanten in den Stammdaten = Spruch: die dümmste StB-Kanzlei hat die meisten redundanten Daten - wir haben in der Vergangenheit immer vermieden redundante Daten zu haben und haben die Adressatenverknüpfungen immer sinnvoll genutzt und jährliche Überprüfung doppelter Mandanten und deren Bereinigung vorgenommen):

• Unternehmer (wir ändern den vorhandenen Mandanten in diesen Typ)
• natürliche Person (legen wir neu an)

Was fehlt uns hier an Unterstützung von DATEV:

Wenn ich die Beziehung "hat Betriebsinhaber" herstelle fehlt mir trotzdem:

• alle Kommunikationsmittel
• die Möglichkeit die Banken zu verknüpfen

Was hätte ich von einer Genossenschaft deren Gesellschafter ich bin und deren Hauptzweck nach § 2 der Satzung die "Unterstützung" der Mitglieder ist, erwartet:

• sinnvolle Verknüpfungen der Adressaten z. B. für die Felder:
• Kommunikation
• Anrede
• Adresse
• Bankverbindung
• Geldwäscheprüfung
• Stammdatennotizen
• Zuständigkeiten
• Mandantenkategorien
• usw.
• Ziel: doppelte redundante Daten vermeiden!

Alle Dokumente in der DMS (Dauerakte, private Steuererklärungen) fehlen in der neuen Nummer.

Was hätte ich von einer Genossenschaft deren Gesellschafter ich bin und deren Hauptzweck nach § 2 der Satzung die "Unterstützung" der Mitglieder ist, erwartet:

sinnvolle Verknüpfungen der Adressaten:

• alle Dokumente unter der natürlichen Person UND
• alle Dokumente des Unternehmens werden (optional) bei beiden Mandantennummern angezeigt

Dito bei allen Schnellinfos die Zusammenfassung beider Mandantennummern (können auch mehrere sein).

Wenn ich nun die ESt (Typ: natürliche Person) und auch die USt (Typ: Unternehmer) erstelle muss ich entweder:

• zwei Anschreiben erstellen
• oder händisch Daten in das Anschreiben einfügen,

da PFB immer nur von einen Mandanten Daten in die Dokumente der Vorlagenverwaltung einfügen kann.

Was hätte ich von einer Genossenschaft deren Gesellschafter ich bin und deren Hauptzweck nach § 2 der Satzung die "Unterstützung" der Mitglieder ist erwartet:

• sinnvolle Verknüpfungen der Platzhalter für mehrere Mandantennummern für die Vorlagenverwaltung von PFB

Wenn ich nun die Gegenstandswerte bei einer EÜR an den Auftrag in EO (un-)comfort weitergebe, sind die Gegenstandswerte der EÜR nun doppelt da, einmal im Auftrag der ESt (Typ natürliche Person) und einmal im Auftrag der EÜR (Typ Unternehmer).

Was hätte ich von einer Genossenschaft deren Gesellschafter ich bin und deren Hauptzweck nach § 2 der Satzung die "Unterstützung" der Mitglieder ist, erwartet:

……

Und noch vieles mehr!

Wir haben auch Fälle, bei denen Mandanten als Einzelunternehmer angelegt wurden (z. B. wegen Photovoltaik) die aber wegen der geänderten gesetzlichen Situation keine Unternehmer mehr sind. Wenn wir nun den Mandantentyp auf "natürliche" Person umstellen und Rewe öffnen, erhalten wir nachstehende Fehlermeldung:

Die Fehlermeldung verstehe ich, kann ich auch nachvollziehen, aber was ich nicht verstehe ist, dass ich die Daten nicht zu lesezwecken öffnen kann. Ich soll nach dem Hilfedokument: REW91018 beim Öffnen eines Mandantenbestands - DATEV Hilfe-Center / Mandantentyp ändern - DATEV Hilfe-Center alternativ:

• einen neuen Mandanten anlegen
• Oder den Mandanten als anwendungsspezifischen Fall schlüsseln

Zusammenfassung:

Was hätte ich von einer Genossenschaft deren Gesellschafter ich bin und deren Hauptzweck nach § 2 der Satzung die "Unterstützung" der Mitglieder ist bezüglich des Wechsels von Einzelunternehmer erwartet:

verbindende Elemente roter Faden

Unterstützung / Hilfestellungen

anstatt: schwarzes Loch

Wo ist da die in der Satzung der DATEV Hinterlegte "Unterstützung" unserer Tätigkeit?

Oder sind wir die einzigen, die solche Probleme haben?

Übertreibe ich?

Ist meine Denkweise zu sehr negativ?

Übersehe ich die Unterstützung unserer DATEV?

Habe ich ein wesentliches Hilfedokument übersehen?

Gruß R. Blum

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Sehr geehrter Herr Blum,

ich fühle zu 100% mit Ihnen. Ich habe den ganzen Prozess jetzt bereits seit einiger Zeit hinter mir (ich habe die damalige Kanzleiübernahme genutzt die Mandantenstruktur neu aufzusetzen), kann mich aber noch sehr gut an den Aufwand (insgesamt, neben den anderen anfallenden Arbeiten, hat mich alles ca. anderthalb Jahre Zeit gekostet) und finde ebenfalls unglücklich gelöst, dass man keine übergreifenden Platzhalter nutzen kann oder wenigstens an Adressaten geknüpfte Platzhalter, die auf die Steuerprogramme zugreifen können, sondern hier immer händisch eingreifen muss (oder zwei Schriftstücke erstellen).

Tröstend kann ich Ihnen aber mitgeben, dass man sich schon schnell an die Trennung gewöhnt und zumindest hier im Haus läuft die Stammdatenpflege seither auch deutlich runder. Das kann aber an uns liegen. 😉

[#3]

@blum 

Die Umstellung oder auch Abschaffung von Typ2 ist ja nun schon sehr lange im Gespräch, DATEV hätte eigentlich schon seit Jahren darauf reagieren müssen - hat aber nicht.

DATEV hat gleichzeitig ein riesengroßes Problem - das heißt Rechenzentrum (Neusprech: Cloud).

On-Premises (kurz: On-Prem) sind immer noch die Denkweisen aus den 1990ern (Umstellung auf Win 95 und Einführung ZMSD und IDVS) aktuell. Mit pro (ist ja auf dem Level provisional (=vorläufig) statt professional hängengeblieben) wurde versucht die Konzepte zu vereinen was mehr oder weniger gelungen ist. 

Eigentlich ist das Konzept der EODB recht gut, es wird leider nicht mehr gepflegt, der Aufwand wäre angesichts des Rückfalls in das Rechenzentrum schlicht zu hoch. Ob die Datenstruktur in den RZ Anwendungen weiterhin so komplex angelegt sein wird kann nun nicht abschließend beurteilt werden, MVP lässt grüßen.

Zu Ihren Fragen:

Wo ist da die in der Satzung der DATEV Hinterlegte "Unterstützung" unserer Tätigkeit?

Es werden sinnfreie Hilfedokument im Schrotschussverfahren in das Hilfe-Center geballert.

Informationen werden in diversen Mails an alle möglichen Empfänger versandt, zu einem Thema pro Programm eine Mail (siehe Neuerungen SEPA).

Oder sind wir die einzigen, die solche Probleme haben?

Nein und ja.

Wo ich mich von DATEV Anwendungen getrennt habe, ist es aber auch gemischt, bei einigen hat es gut geklappt, bei Anderen ist es auf DATEV Niveau.

Übertreibe ich?

Definitiv nicht. DATEV hört ja nun leider seit Jahren nicht zu.

Ist meine Denkweise zu sehr negativ?

Irgendwann muss den Realitäten ins Auge gesehen werden. Der Anblick ist nun einmal nicht positiv.

Übersehe ich die Unterstützung unserer DATEV?

Welche Unterstützung? Die suche ich seit der DVD 7.0. Gefunden habe ich Workarounds oder nichts.

Habe ich ein wesentliches Hilfedokument übersehen?

Nein.

Im Übrigen ist das "Altfallproblem" eine echte Spaßbremse, nicht nur bei Photovoltaik sondern auch bei Verkauf oder Aufgabe. Potentieren lässt sich das bei zwei Betrieben wo der ältere Betrieb aufgegeben wird.

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Herr Kollege,

wie in dem von Ihnen zitierten Hilfedokument unter "Das Wichtigste in Kürze" geschildert:

• Voraussichtlich ab 2. Halbjahr 2026: Bereitstellung einer Unterstützungshilfe zur Trennung bestehender Einzelunternehmer in Natürliche Person und Unternehmen.

Daher bleibt abzuwarten, was die DATEV dann als Unterstützungshilfe präsentiert. Bis dahin gebe ich Ihnen recht, ist der Prozess derzeit sehr manuell.

Was jedoch bleibt, ist:

-Beim Typ "natürliche Person" kann kein Rewe-Bestand verknüpft werden.

--> Ist meiner Ansicht nach auch vollkommen konsequent. 

(Ihre diesbezügliche Aussage, dass diese mit einer PV-Anlage aufgrund "geänderten gesetzlichen Situation keine Unternehmer mehr sind" ist fachlich falsch. Diese sind sowohl nach UStG noch Unternehmer als auch nach EStG noch Gewerbetreibende, auch wenn es zu steuerfreien Einkünften führt (ggf., je nach Lage der Dinge).)

-Man muss je Mandant (natürliche Person und Unternehmer) jetzt in Summe zwei Anschreiben erstellen

-->Ja, ist so. Übergreifende Platzhalter sind nicht verfügbar und werden mE auch bis zur Umstellung in die neue Online-Welt nicht mehr programmiert.

-->Da Sie jetzt ja an den ersten Mandanten erste Erfahrungen sammeln konnten, bleibt es Ihnen ja unbenommen, die Umstellung der weiteren Mandanten hinauszuzögern, wenn für Sie die Nachteile derzeit überwiegen. Die DATEV hat ja nirgends geschrieben, dass Sie jetzt sofort alle Mandanten umstellen müssen, sondern Sie mit dem zitierten Hilfedokument nur über die weitere Strategie informiert.

Worum es mir aber eigentlich geht:

Bei jedem kleinen "Wehwehchen" gleich mit §2 der Satzung zu kommen, nimmt ehrlich gesagt immer groteskere Züge an.

Irgendwann wird -überspitzt gesagt- noch erwartet, dass der Vorstand den Mitgliedern bei einem DATEV-Seminar auch persönlich beim Toilettenbesuch den A**** abwischen kommt, denn die DATEV soll ja die "Mitglieder unterstützen"...

-->Ja, der Typ 2 Einzelunternehmer war früher ein fester Bestandteil der DATEV-Welt und die Programme, zuvorderst EO classic und comfort, waren hierauf perfekt ausgerichtet.

-->Ja, in der neuen "Online-Welt" wird dieses (persönliche Meinung: zurecht!) anders gesehen.

Aber hieraus jetzt zu schließen, dass die DATEV -jetzt sofort- eine perfekte Lösung für diese (ich bediene mich hier mal am Bundeskanzler a.D.) "Zeitenwende" anbieten muss, da sie sonst die Mitglieder nicht genug unterstützt und damit gegen § 2 der Satzung verstößt, halte ich für etwas übertrieben.

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"Voraussichtlich ab 2. Halbjahr 2026: Bereitstellung einer Unterstützungshilfe zur Trennung bestehender Einzelunternehmer in Natürliche Person und Unternehmen"

Ich halte diese Info der DATEV für unverständlich, allein durch die Nutzung der Rechtsbegriffe.
Was bedeutet dieser Satz?

Der Einzelunternehmer ist immer eine natürliche Person (Mensch) und meist auch ein Unternehmer (kein Unternehmen).

Wenn es darum geht, die bisherige Stammdaten-"Vermischung" von Einzelunternehmer und Nicht-Einzelunternehmer zu erreichen (dieselbe natürlich Person), sollten auch deutliche und korrekte Legalbezeichnungen verwendet werden und nicht wieder Begriffe, die am Ende unsauber sind.

Der "Unternehmer" - hier eine natürliche Person, kann auch KEINEN Gewerbebetrieb oder Selbständige Arbeit haben (kein BV - sondern PV z.B. V+V) und würde so im Allgemeinen nicht als "Unternehmen" bezeichnet.

Würde dann aber als "Natürliche Person" - im getrennten Bestand trotzdem "Unternehmer" sein (Leistung V+V mit USt). Oder wird dann die Leistung V+V (Bestandteil ESt) dem "Unternehmen" zugeordnet. Der Unternehmer liegt universal über Privat- und Betriebsvermögen und muss sich beide Bereiche daher ggf. "teilen", aber an welcher Stelle?

Weiterhin ist es denkbar, dass ein "Unternehmen" - das ist kein Legalbegriff - mangels Tatbestandserfüllung gar kein "Unternehmer" ist. 

Ich denke - nach meinem aktuellen Wissenstand - dass die Ganze Sache noch nicht ausgereift ist und zu anderen Problemen führt.

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@Neu_hier  schrieb:

Ich halte diese Info der DATEV für unverständlich, allein durch die Nutzung der Rechtsbegriffe.
Was bedeutet dieser Satz?

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Ich hoffe, du nimmst mir das nicht böse, aber: stellst du dich da gerade nur dumm oder ist das ernst gemeint?

Es geht hier um den Mandantentypen Einzelunternehmer. Was könnte DATEV in dem Kontext demnach mit "natürliche Person" und "Unternehmen" meinen? Was nur?

Spoiler

Nachtrag:

Spoiler

Aus dem Kontext gerissen könnte man den Satz natürlich auch so verstehen, dass DATEV uns z.B. leihweise eine Guillotine zu Verfügung stellt um unsere Einzelunternehmer-Mandanten zu teilen. Da könnten die und die Strafverfolgung aber was gegen haben. Schade. 😞

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Bildausschnitt aus Hilfedokument 1035951

Ich gebe zu, hier ist die Definition nicht ganz korrekt. Müsste mE heißen:

Unternehmen: 

Personen- und Kapitalgesellschaft sowie der unternehmerische Teil einer natürlichen Person oder Grundstücks- und Erbengemeinschaften....

In den folgenden Teilen des Hilfedokumentes wird es aber richtig wiedergegeben, so z.B. in den Beispielen:

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Daher bleibt abzuwarten, was die DATEV dann als Unterstützungshilfe präsentiert. Bis dahin gebe ich Ihnen recht, ist der Prozess derzeit sehr manuell.

Wie die Hilfe aussieht kann ich mir schon vorstellen. Ein Klicktutorial welche "Knöpfe" muss man in welcher Reihenfolge drücken...

*Sarkasmus* off

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Sehr geehrter Herr @Christoph_Behn :

bevor Sie auf den Post eines Community-Mitglieds in dieser:

Worum es mir aber eigentlich geht:

Bei jedem kleinen "Wehwehchen" gleich mit §2 der Satzung zu kommen, nimmt ehrlich gesagt immer groteskere Züge an.

Irgendwann wird -überspitzt gesagt- noch erwartet, dass der Vorstand den Mitgliedern bei einem DATEV-Seminar auch persönlich beim Toilettenbesuch den A**** abwischen kommt, denn die DATEV soll ja die "Mitglieder unterstützen"...

-->Ja, der Typ 2 Einzelunternehmer war früher ein fester Bestandteil der DATEV-Welt und die Programme, zuvorderst EO classic und comfort, waren hierauf perfekt ausgerichtet.

-->Ja, in der neuen "Online-Welt" wird dieses (persönliche Meinung: zurecht!) anders gesehen.

Aber hieraus jetzt zu schließen, dass die DATEV -jetzt sofort- eine perfekte Lösung für diese (ich bediene mich hier mal am Bundeskanzler a.D.) "Zeitenwende" anbieten muss, da sie sonst die Mitglieder nicht genug unterstützt und damit gegen § 2 der Satzung verstößt, halte ich für etwas übertrieben.

Form antworten, sollten Sie sich vielleicht die Mühe machen, sich über das entsprechende Community-Mitglied wenigstens rudimentär zu informieren.

Herr Blum ( @blum ) wird seit sehr langer Zeit nicht müde mit viel Mühe, sehr substantiiert und ausführlich, konstruktiv und lösungsorientiert Kritik und auch Lob in Richtung DATEV auszusprechen. Er ist augenscheinlich immer gesprächsbereit und freut sich über die aktive Einbeziehung und das "Gehört werden" durch die DATEV, sofern dieses stattfindet.

Wenn nun ein solch engagierter Genosse in seinem Bemühen gehört zu werden möglicherweise keinen anderen Weg mehr sieht als §2 der Satzung zu zitieren, hat das in meinen Augen durchaus ein anderes Gewicht als wenn das jemand tut, der sich entweder noch gar nicht viel hier geäußert hat oder ohne Begründungen immer wieder sagt DATEV sei schlecht.

Und Herrn Blum wird in meinen Augen sogar Unrecht getan, wenn man seine Kritik mit "[...]Bei jedem kleinen "Wehwehchen"[...]" betitelt.

Und ja, es ist mir hier ein echtes Bedürfnis mich "schützend" vor Herr Blum zu stellen, auch wenn mir das manch einer negativ auslegen wird.

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Und ja, es ist mir hier ein echtes Bedürfnis mich "schützend" vor Herr Blum zu stellen, auch wenn mir das manch einer negativ auslegen wird.

Die DATEV Vorstände vielleicht...aus der Community wohl kaum jemand.

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Das ist halt sinnbildlich für DATEV.

DATEV hat ein Ziel nämlich die wundervolle Cloud. Der Weg dahin ist für DATEV einfach, denn DATEV macht einfach und erwartet, dass jeder mitgeht und es keine Probleme gibt, da die Software von DATEV Königsklasse ist und sehr gut durchdacht ist.

Alleine das eine Einstellung von Einzelunternehmen und natürliche Person zu so einem Chaos und so einer "tollen" Show führt, zeigt doch, dass der aktuelle Weg falsch ist.

Wenn DATEV sowas macht, sollte immer ein Enddatum da sein und gleich zu Beginn eine Möglichkeit den neuen Umstand auf alte Bestände einzustellen. Nämlich dass man dann eine  Umstellungsassistenten bekommt und alle Daten von der natürlichen Person auf einen neuen Mandanten übertragen werden, der als natürliche Person läuft. Kein Stress, keine Daten gehen verloren und kein Chaos.

(Ich mache jetzt erstmal Feierabend...)

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@Moonshine  schrieb:

DATEV hat ein Ziel nämlich die wundervolle Cloud. Der Weg dahin ist für DATEV einfach, denn DATEV macht einfach und erwartet, dass jeder mitgeht

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"Der Weg in die Cloud" - Datev und der Marathon 😄

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@steme  schrieb:

Wenn nun ein solch engagierter Genosse in seinem Bemühen gehört zu werden möglicherweise keinen anderen Weg mehr sieht als §2 der Satzung zu zitieren, hat das in meinen Augen durchaus ein anderes Gewicht als wenn das jemand tut, der sich entweder noch gar nicht viel hier geäußert hat oder ohne Begründungen immer wieder sagt DATEV sei schlecht.

Und Herrn Blum wird in meinen Augen sogar Unrecht getan, wenn man seine Kritik mit "[...]Bei jedem kleinen "Wehwehchen"[...]" betitelt.

§ 2 und der Begriff "Unterstützung" ist ein auslegbarer Begriff. Herr Blum hat seinen Bezug auf § 2 bewusst rhetorisch ausgeschmückt und dies kann selbstverständlich der wahrgenommenen Ernsthaftigkeit eines Anliegens schaden. Ich denke, oder hoffe, dass Herr Blum weiß, dass seine Kritik und die genutzte Rhetorik überspitzt sind und daher durchaus unterschiedlich aufgenommen werden können. Ich finde z.B. Sarkasmus als Stilmittel sehr attraktiv, andere sehen Sarkasmus als antagonistisch zu konstruktiver Kritik. Hier muss sich niemand schützend vor irgendwen stellen, der Autor wählt schließlich selbst, ob er kontroverse Diskussion provozieren möchte. 

Auch das "kleine Wehwehchen" ist interpretativ und dieser Auslegung stimme ich hier sogar zu. Die Trennung von Mandantentyp "Einzelunternehmer" in die Mandantentypen "Unternehmen" und "Natürliche Person" (möchte mich hier ja nicht Legal-sprachlich angreifbar machen) ist nicht zeitkritisch und mMn daher auch nicht prioritär. Weder als Kanzlei, noch als DATEV.

Wenn ich ohne die angekündigte Hilfestellung der DATEV an die Umstellung gehe, weiß ich halt vorher, dass es die angekündigte Hilfestellung noch nicht gibt. Mich dann über das Fehlen der angekündigten Hilfestellung (oder "Unterstützung") zu beschweren, ist mMn zumindest fragwürdig. Den Prozess kann man mit einer ordentlichen Prozessbeschreibung und Checkliste relativ schnell und delegierbar umsetzen. Ja, man muss sich die Schritte halt selbst überlegen und Entscheidungen z.B. bei der Dokumentenablage treffen, aber diese Dinge könnte einem die DATEV ohnehin nicht abnehmen. In der Zeit die das Verfassen eines Beitrags dauert, hätte Herr Blum sicherlich eine Checkliste erstellen können, die ein Werkstudent dann 200undXfach durchgeht.

Kritik an DATEV ist berechtigt. Bei mancher Kritik ist es aber im Zweifel einfacher, und besser für die Nerven, einfach durchzuziehen.

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Sehr geehrter Herr Behn, 

ich weiß nicht wie lange Sie schon mit Datev arbeiten und wie lange Sie in der community sind, ich habe es mir gespart nachzusehen. 

Aber allein wenn ich den Satz von Datev  lese

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@Christoph_Behn  schrieb:

• Voraussichtlich ab 2. Halbjahr 2026: Bereitstellung einer Unterstützungshilfe zur Trennung bestehender Einzelunternehmer in Natürliche Person und Unternehmen.

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kann ich mit die Hilfe der Datev schon vorstellen: 

aus meiner nur über 40jährigen Erfahrung mit Datev stellen sich mit bei solchen Ankündigungen die Haare zu Berge. Weil es völlig normal ist das im 2 Halbjahr so eine Hilfe nicht kommt, sollte sie doch kommen daher wird 

das im Regelfall keine Hilfe sondern ein neuer Marathonlauf sein.  Sorry aber bei solchen Ankündigungen und der zigfachen Nichteinhaltung bin ich inzwischen einfach negativ und das könnte nur Datev ändern. 

Nun noch zum Kollegen Blum, natürlich hat er den § 2 wohlweislich zititiert und ich persönlich kann die Ironie / Rhetorik  sehr wohl herauslesen und kann Ihnen zur Lektüre eigenlich nur die unzähligen fachlichen höchst informativen Posts von Herrn Blum empfehlen. 

Seine  Vorschläge zum Prozessmanager , das Aufgeben von Datev Silo Denken , kann und muss man leider Gebetsmühlenartig wiederholen, weil Sie a) stimmen und b) von Datev Seite keine Abhilfe kommt. 

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Ich hoffe, du nimmst mir das nicht böse, aber: stellst du dich da gerade nur dumm oder ist das ernst gemeint?

Es geht hier um den Mandantentypen Einzelunternehmer. Was könnte DATEV in dem Kontext demnach mit "natürliche Person" und "Unternehmen" meinen? Was nur?

Ich hoffe, man nimmt es mir ebensowenig krumm. Die Antwort könnte auch darauf hinweisen, dass der Gehalt meiner Aussagen nicht verstanden wurde.

Ich meine, wenn man den Rest nach diesem Satz liest, hat man schon einen Eindruck worum es mir geht, denn ich erkläre doch ganz genau meinen Blick auf die Sache.

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@Neu_hier  schrieb:

Ich meine, wenn man den Rest nach diesem Satz liest, hat man schon einen Eindruck worum es mir geht, denn ich erkläre doch ganz genau meinen Blick auf die Sache.

->

Ich halte diese Info der DATEV für unverständlich, allein durch die Nutzung der Rechtsbegriffe.
Was bedeutet dieser Satz?

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Es werden keine Rechtsbegriffe benutzt, sondern die exakten Bezeichnungen aus dem Programm. In einem Hilfedokument zum Programm. In dem es um die Unterteilung im Programm geht. Im sprachlichen Kontext des Programm gibt es hier also keine Missverständlichkeit.

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"Natürliche Person", "Einzelunternehmer" sowie "Unternehmer" sind zweifelsfrei Rechtsbegriffe und stammen ursprünglich nicht von der DATEV.

Diese Rechtsbegriffe werden am Ende von den Programmen auch entsprechend rechtlich (korrekt) zugeordnet.

Und nur darum geht es im Endeffekt - die korrekte Umsetzung in den Steuerprogrammen über die korrekte Verknüpfung zu juristischen Begriffen.

Eine eigene Interpretation der Begriffe in einer Software ist zwar technisch möglich, ich halte das aber für wenig sinnvoll.

"Einzelunternehmen" und "natürliche Person" zu trennen ist aus dieser (juristischen)  Sicht eine unrichtige.

Wenn es schon modernisiert wird, könnte dieser Aspekt durchaus auch aufgenommen werden.

[#18]

In der Vergangenheit führte die DATEV-Bezeichnung "Einzelunternehmen" bei uns in der Kanzlei regelmäßig zu Missverständnissen, da bin ich voll bei @Neu_hier . Wir haben uns deshalb vor Jahren dazu geeinigt, dass wir diese innerhalb der Kanzlei als "Mischmandate" bezeichnen. Seither weiß jeder gleich was gemeint ist.

mfg

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Liebe Schreibende,

wieder schweifen wir vom Thema des Threads ab, zerfleischen uns gegenseitig und ergießen uns in Formulierungen wie „Unternehmer”, „Unternehmen”, „natürliche Personen” etc.

JEDER weiß doch letztendlich, worum es geht. Die Bezeichnungen sind doch egal. Der Weg ist das Ziel.

Das Problem ist, dass die Kanzleien „rechtzeitig” und kurzfristig umstellen wollen. Die DATEV missbraucht die Genossen allerdings als Erlkönig-Tester. 2026 weiß die DATEV aufgrund der Rückmeldungen und Wünsche der Kanzleien, was zu tun ist. Somit kann die DATEV getrost im Jahr 2026 damit beginnen, Unterstützungsmaßnahmen zu planen und zu programmieren.

Das die Datev auf die Satzung hingewiesen wird, ist legitim. Die Kanzleien haben die Satzung akzeptiert. Dann sollte die DATEV dies auch umsetzen.

Gruß

Martin Heim

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@martin65  schrieb:

Liebe Schreibende,

wieder schweifen wir vom Thema des Threads ab, ...

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Right. 👍

mfg

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Wie könnte ein abgestimmtes internes DATEV Ökosystem mit einem roten Faden und verbindenden Elemente bezüglich den Stammdaten aussehen und uns allen Nutzen schaffen (uns UND die DATEV unterstützen = zukünftiger unnötiger Mehraufwand vermeiden)?

• der Mandant (1:n); die Unterscheidung zwischen natürliche Person und Unternehmen macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn!. D. h. in Abhängigkeit z. B. der "Rechtsform" sollten dann bei der Erfassung und Speicherung der Stammdaten die zutreffenden Felder eingeblendet bzw. ausgeblendet werden (DATEVweit abgestimmter Inhalt bezüglich Länge und Definition der Datenbankfelder - solche abgestimmte planerische Basisarbeit fällt der DATEV aber zur Zeit sehr schwer bzw. scheint unmöglich zu sein).

Und aus meiner ganz persönlichen Sicht, müsste die Zusammenführung (Vereinheitlichung) der Stammdaten der Mandanten lokal in der alten Welt stattfinden. Die Datenbankfelder müssten lokal schon vereinheitlicht und auch mit der neuen Welt in der Cloud abgestimmt sein. Dann würde auch eine Synchronisierung aller Daten Sinn machen und uns allen Nutzen stiften (einheitliche Daten ohne Redundanzen).

So haben wir lokal (der eine Kollege mehr und der anderer weniger) händische Arbeit. In der Online-Welt unter MyDATEV Portal / Mandanten sind zurzeit nur wenige Stammdaten unübersichtlich strukturiert vorhanden und es fehlen alle sinnvollen Verknüpfungen z. B. zu den Adressaten.

Siehe auch: DATEV Kommunikation (Kanzlei Box) IDEAS 4: Daten Synchronisation (DATEV Synchro).

• das Mandat = DATEV der Auftrag (1:n)

• die zu erbringende Leistung (DATEV Fachanwendung) (n:n); so muss z. B. die USt bei dem Mandanten Einzelunternehmen, bei dem Mandanten VuV 1 (Konsolidierung) "angezeigt" werden; ähnlich bei der ErbSt oder bei den Dokumenten der DMS

• Beziehungen = DATEV Adressaten (n:n) zu Kindern, Finanzämter, Betriebsstätten, Eltern, Betriebsinhabern, Ansprechpartner, Mitarbeiter des Mandanten (z. B. aus der Fachanwendung Lohn Cloud), Rechteobjekt (Zugangsmedium DATEV inkl. Rechteverwaltung) usw. auf Informationsebene (jegliche Information nur ein einziges Mal vorhanden mit Änderungshistorie):
• Kontoverbindung
• Adresse
• Anrede
• Geldwäsche
• Zuständigkeiten
• Honorarvereinbarungen
• usw.

Alle Informationen (geht über Stammdaten und Dokumente hinaus) müssen "verknüpft" werden können, damit keine Redundanzen entstehen bzw. keine Doppelerfassungen notwendig sind!

Eine solche Struktur kann ich aber bei den jetzigen DATEV Plattformvielfaltprogrammen nicht erkennen! Im Gegenteil! Es gibt eine Atomisierung der Strukturen. Siehe z. B.: DATEV Kommunikation (Kanzlei Box) IDEAS 3: sinnvolle Ablagekriterien (DATEV Kriterien Knigge).

Helfen können nur sinnvolle planerische Strukturen und Vorgaben der DATEV Oberen (= Führungsaufgabe)!

Und an der Umsetzung bzw. der fehlenden Strukturen (zumindest werden keine kommuniziert; auch nicht im Pilotenportal) bzw. Unterstützung beim Wegfall des Mandantentyps wird diese fehlende Führungsaufgabe der DATEV Oberen nochmal deutlich!

So meine subjektive Meinung.

Gruß R. Blum

[#22]

Ihre Meinung - Verstanden. 

Meiner Meinung wird bei diesem Thema nicht "abgeschweift", sondern werden wichtige Grundlagen gelegt um das Mandat und die Rechtsbeziehungen schon über die Stammdaten korrekt abzubilden.

Meiner Meinung nach nutzt eine professionelle Software für (Steuer) Rechtsberater korrekte Legalbegriffe und missbraucht diese / oder ähnliche nicht in einem anderen Kontext (oder zu ungenau).

Für den Steuer(Rechtsberater) und deren MA ist es eine wesentliche Grundlage die rechtliche Situation jederzeit zu fassen - Die Aussage "Jeder weiß was gemeint ist" halte ich für falsch. "Wissen, was gemeint ist" kann gewaltig schiefgehen, wenn es jemand anders versteht.

Ich erzähle das hier nicht aus Langeweile oder um irgendwen zu ärgern oder um vermeintlich von Themen abzuschweifen, sondern aus 35 Jahren Erfahrung mit DATEV - eben auch zu genau diesem Thema, dass in unserer Kanzlei wie auch bei Berufskollegen immer wieder zu Schwierigkeiten führt.

Mir ist das eben NICHT EGAL.... Wo "Unternehmer" draufsteht, muss auch "Unternehmer" drinsein.

[#23]

@Neu_hier 

Für den Steuer(Rechtsberater) und deren MA ist es eine wesentliche Grundlage die rechtliche Situation jederzeit zu fassen - Die Aussage "Jeder weiß was gemeint ist" halte ich für falsch. "Wissen, was gemeint ist" kann gewaltig schiefgehen, wenn es jemand anders versteht.

In diesem Beitrag geht es darum, dass die Stammdaten aufpesplittet werden und die Datev nicht unterstützt. Oder? 

Für mich ein einfacher Sachverhalt. Wenn mann will kann man viel hineininterpretieren und aufblasen.

[#24]

---

@blum  schrieb:

• Beziehungen = DATEV Adressaten (n:n) zu Kindern, Finanzämter, Betriebsstätten, Eltern, Betriebsinhabern, Ansprechpartner, Mitarbeiter des Mandanten (z. B. aus der Fachanwendung Lohn Cloud), Rechteobjekt (Zugangsmedium DATEV inkl. Rechteverwaltung) usw. auf Informationsebene (jegliche Information nur ein einziges Mal vorhanden mit Änderungshistorie):

An der Stelle wäre mein Vorschlag, gleich die ganze Anwendungen "Personendaten verwalten" zu überdenken oder abzuschaffen. Das konkurriert aktuell mit der "Adressatenverwaltung".

Dann könnte ich endlich zentral die - nennen wir es mal "Ansprechpartner" - beim Mandanten pflegen:

• Vorname, Nachname, Telefonnummern, E-Mail-Adresse zum Smartlogin, E-Mail-Adresse zur Smartcard, E-Mailadresse zur Kontoverwaltung in DUO am Beispiel Belegfreigabe, usw....
• Dann brauche ich kein Portal mehr zur Smartlogin-Administration, im dem mir DATEV die Änderungsmöglichkeit der E-Mail-Adresse als Neuerung verkauft
• Wie von Ralf Blum vorgeschlagen insbesondere die Verknüpfung mit allen Zugangsmedien
• Wenn die Person gleichzeitig Arbeitnehmer ist und wir den Lohn abrechnen (das trifft bei uns mehrheitlich zu) -> Verknüpfung zum Lohn herstellen, keine Doppelpflege
• Wenn die Person dann z.B. im Lohn gekündigt wird -> aktive Info um z.B. bei der Rechtevergabe reagieren zu können
• Zuordnung einer Person zu mehreren Firmen
• damit auch bessere Integration bei Telefonie-Produkten (nicht wie heute: gleicher Kontakt bei 5 Firmen, Zufallstreffer welche "Firma" ruft an) -> Anzeige welche Person anruft (Am Ende der Leitung sitzt im Regelfall ein Mensch - um den geht es mir)
• Anzeige der vergebenen Rechte
• Direktsprung in Rechtevergabe
• keine eigene Pflege mehr in "Kommunikationsdaten" beim Mandanten (am besten wieder bei mehreren Firmen gleichzeitig)

Zusammengefasst: eine zentrale Stelle um die Person zu verwalten, NICHT xy Stellen um verschiedene Anwendungen / Rechte / Stammdaten zu verwalten.

[#25]

Genau so!.

Informationen, die zusammengehören müssen zusammen gespeichert, verknüpft und verwaltet werden (=roter Faden bzw. verbindende Elemente)!

Siehe auch: DATEV Kommunikation (Kanzlei Box) IDEAS 6: Infos zu Adressaten / Personendaten / Gesprächspartner (DATEV Avatar)

Und DATEV geht diesen Weg leider nicht mit!

[#26]

Manche sehen nur einen einfachen Sachverhalt - manche sehen mehr.
Manche sehen eine "Hineininterpretierung" - andere meinen eine Verknüpfung oder ein Basisproblem zu erkennen. 
Manche meinen ein Thema wird aufgeblasen - andere halten den eigenen Beitrag für wertvoll.

Ich bin halt auf der anderen Seite des "-" und lasse mir nicht den Mund verbieten.

[#27]

Wir sind "bunt"!

Und es ist gut, dass jeder schreiben und sagen darf, was er denkt!

[#28]

@all

Mit dem Aufbau und der Struktur der Stammdaten habe ich mich im Zuge meiner DMS Umstellung sehr umfangreich und intensiv auseinandergesetzt um für mich in meinem DMS eine vernünftige Datenstruktur hinzubekommen. 

Auch wenn ich vorher schon den Kombityp 2 als Auslaufmodell angesehen habe gab es da so eine Sache namens Bequmlichkeit die mich lange davon abgehalten hat, den Typ 2 aus meinen Daten zu verbannen. Im Zuge der DMS Umstellung (meiner, nicht die der DATEV) habe ich dann doch eingesehen, dass ich die Umstellung angehen musste und habe es auch getan.

Im Zuge der Umstellung musste ich auch dem Dienstleister die DATEV Nomenklatur "übersetzen" damit die Stammdaten übernommen werden konnten und natürlich auch laufend werden. Dabei sind auf den ersten Blick so einige "Ungereimtheiten" aufgetaucht die sich nicht  so einfach vom Tisch wischen lassen da sie andererseits relativ sinnvoll sind.

Wenn man sich gedanklich an folgende Nomenklatur hält ist das Verständnis der Datenbank gar nicht so schwer:

• Adressat als als grundlegendes Objekt. Kann verschiedene Funktionsverknüpfungen haben:
  • Mandant
  • Arbeitnehmer
  • Betriebsstätte
  • Kind
  • Ehegatte (beide Richtungen)
• Mandat als "Sammler" für den Auftrag (Der Datensatz enthält tatsächlich nur die Beziehungen)

Die Adressatstypen steuern wiederum die Masken und genutzten Felder beim Adressaten, hier sind auch Adressen, Finanzämter, Telefonnummern etc. in Subtabellen gespeichert.

Wenn die Entwicklung diese Strukturen auch in alle (!) Programme übernommen hätte, wären ca. 80% der hier angesprochenen Probleme keine mehr. Was spricht dagegen z. B. im DMS eine Betriebsstätte als Objekt zu führen und die Stammdaten nutzen zu können? 

Was an der Datenstruktur (wieder einmal) fehlt ist die Sicht auf die Objekte. Die DATEV Entwicklung lässt (egal ob Arbeitsplatz oder Auskunftssystem) nur eine sehr eingeschränkte Sicht auf die Objekte zu, das erschwert zum einen die Übersicht und zum anderen das Verständnis.

@marcohüwe 

Das Beispiel Telefonie ist leider ein schlechtes Beispiel. Die DATEV Telefonnummernverwaltung ist relativ modern, die Datenbank von z. B. ESTOS Metadirctory leider Steinzeit.

Die Telefonnummer ist eine eindeutige Einheit (Durchwahlen lasse ich einmal unbetrachtet). Diese Nummer kann in DATEV einem Adressaten zugeordnet werden, dieser Adressat wird mit einem Mandat  verknüpft, die Nummer ist nur 1x in DATEV existent.

So, nun das Problem:

ESTOS holt mittels API die Telefonverbindungen aus DATEV und findet durch die Abfrage einmal das Mandat mit der verknüpften Telefonnummer und einmal den Adressaten mit derselben Telefonnummer. Für ESTOS sind das 2 Zuordnungen, die dann zu 2 Datensätzen führen. Hinzu kommt, dass ESTOS durch die die Struktur in einem Datensatz nur eine begrenzte Anzahl von Telefonnummern speichern kann. 

Geht der Anruf ein sieht ESTOS natürlich nur die übermittelte Rufnummer und muss jetzt eine Zuordnung treffen und diese Zuordnung an DATEV übergeben. Je mehr Verknüpfungen in DATEV existieren desto mehr wird die eingehende Zuordnung zu Glücksspiel.

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@blum  schrieb:

Informationen, die zusammengehören müssen zusammen gespeichert, verknüpft und verwaltet werden (=roter Faden bzw. verbindende Elemente)!

Hier gibt es aber mMn eine Diskrepanz zwischen Informationen die wirklich zusammengehören und Informationen die eigentlich nicht zusammengehören sollten. Eine Privatperson und ein Unternehmen (egal welcher Definition) sollten weder die gleiche E-Mail-Adresse, noch die gleiche Telefonnummer, noch das gleiche Bankkonto haben. Das gilt übrigens auch für ne V&V, schließlich stellt man im Zweifel dem Mieter ja auch die Daten zur Verfügung. Ich würde da ungern meine private Nummer oder mein privates Konto in der Welt verteilen.

Das "Problem" dass dann ein Anrufer nicht zugeordnet werden kann, oder man E-Mail-Adressen doppelt erfasst, ist eigentlich keins. Natürlich weiß ich, dass das Mandanten anders machen und gerne mal 3 GmbH's über eine GMX-Mail laufen, aber als Entwickler einer Lösung stellt man sich logischerweise die Frage, ob man neben dem richtigen Weg auch noch den "wird halt so gemacht"-Weg programmiert. Ist halt Mehraufwand für die Faulheit beim Mandanten. 

Welche unvermeidbaren Doppelungen gibt es denn überhaupt, die nicht durch die Verknüpfung von Adressaten bereits jetzt vermieden werden?

• Kommunikation - siehe oben
• Anrede - stimme ich zu, sollte aus Betriebsinhaber/Ges. Vertreter kommen
• Adresse - stimme ich zu
• Bankverbindung - siehe oben
• Geldwäscheprüfung - der Betriebsinhaber wird verknüpft, die Geldwäscheprüfung selbst unterscheidet sich z.B. in der Risikobewertung teilweise drastisch
• Stammdatennotizen - unterscheiden sich regelmäßig zwischen EU und Privatperson
• Zuständigkeiten - unterscheiden sich regelmäßig zwischen EU und Privatperson
• Mandantenkategorien - unterscheiden sich regelmäßig zwischen EU und Privatperson
• usw.

Natürlich kann man jeden Fall der in der Realität irgendwo vorkommt im Programm abbilden. Aber ich sehe hier ehrlich gesagt nicht den "Leidensdruck". Wir haben alle Mandate bereits vor Jahren aufgeteilt. Die getrennte Bearbeitung von Privatperson und Unternehmen stellt sich in meiner Wahrnehmung nirgendwo als problematisch dar. Auch nicht bei Mandatsanlage und Stammdatenpflege.

Meine Einschätzung zum Vorgehen bei der Trennung habe ich bereits beschrieben. Checkliste mit klaren Vorgaben definieren und ein Werkstudent hat Beschäftigung.

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aber als Entwickler einer Lösung stellt man sich logischerweise die Frage, ob man neben dem richtigen Weg auch noch den "wird halt so gemacht"-Weg programmiert. Ist halt Mehraufwand für die Faulheit beim Mandanten. 

@TLudwigAls Techniker kann ich die Aussage nachvollziehen. Eine GmbH Mustermann, eine GmbH Musterfrau und die GmbH Musterkind gehören nicht über musterfamilie(at)gmx.net "angebunden".

Richtig wäre natürlich info@ und gf@ Mustermann/Musterfrau/Musterkind und das Mandat hudelt das alles wieder zusammen.

Nur wer sind wir, dies dem Mandanten mitzuteilen; "den richtigen Weg" zu definieren?

Wenn ein Mandat es tut (ja wir haben ähnlich gelagerte Mandate), dann ist die Adressatenverwaltung ein Segen.

Dienstleistungssysteme müssen in der Lage sein die Realität abzubilden. Nicht die Realität muss sich dem System anpassen.

"Ist halt Mehraufwand für die Faulheit beim Mandanten

Der Mensch ist von Natur aus faul, Shortcuts, Vermeidung und Ignorieren sind sehr natürliche Verhaltensmuster.

Wer den Punkt nicht anerkennt entwickelt am Menschen vorbei.

Die DATEV Software fühlt sich so an, 

"Ist halt Mehraufwand für die Faulheit beim Berater" deswegen darf man auch so viel manuell erledigen.