Hallo, mein erster Beitrag hier. Ich bin in erster Linie Administrator, betrachte die Dinge also eher von einem technischen Standpunkt aus. Ich wollte hier mal drei ganz grundsätzliche Punkte anbringen, da die Diskussion sich hier, wie ich finde, in vielen Kleinigkeiten verläuft. Details wie z.B. mehrere gleichwertige IBANs oder das man Rechnungen gar nicht mehr drucken und unterschreiben sollte wären mir auch wichtig, aber mir geht es eher um grundsätzliche Punkte.
1) Rechnungserstellung mit Musterdokumenteneditor / Microsoft Word (Marco)
Der Musterdokumenteneditor ist vermutlich an die 20 Jahre alt und das absolut gruseligste Stück DATEV-Software, das ich kennengelernt habe. Dieses Tool gehört in ein Museum (der Schmerzen), nicht in die Eigenorganisation. Es ist furchtbar zu bedienen, bietet kaum Funktionen und darüber hinaus gibt es zwei wichtige Negativ-Punkte:
- Es ist von Microsoft Word abhängig und
- es bietet Möglichkeiten der Manipulation.
Niemand sollte ein Interesse daran haben das DATEV-Benutzer zwingend mit Microsoft Word arbeiten müssen. Das man von einer Anwendung eines anderen Herstellers abhängig ist, die ständigen Updates unterliegt (wir haben grade erst wieder eine Unverträglichkeit). Das hier Macros unzuverlässig arbeiten, wenn z.B. winword.exe in einer Vorinstanz nicht richtig beendet wurde. Auch nicht die DATEV, die die Eigenorganisation irgendwann irgendwie neu bauen will und eventuell als SaaS-Applikation bereit stellen will. Man kann von SaaS halten, was man will, aber diese Abhängigkeit birgt viele Nachteile für alle von uns. DATEV täte gut daran, auf den Einsatz von Word komplett zu verzichten.
Das .rtf-Format ist nicht besonders gut, es erzeugt schnell Datenmüll. Darüber hinaus werden aber auch Manipulationen zum Problem. Nachbearbeitungen vor der Fakturierung können Fehler verursachen. Nachbearbeitungen können auch nach der Fakturierung erfolgen und die in der EO gespeicherten Rechnungsinformationen weichen dann ggf. von der gedruckten Rechnung ab. Ein No-Go eigentlich schon jetzt.
Das lässt eigentlich nur einen logischen Schluss zu: Es muss tatsächlich was Neues her. Das hat die DATEV schon gemacht (wenn ich das richtig sehe). Sowohl Musterdokumenteneditor als auch Word spielen keine Rolle mehr bei der Erstellung einer E-Rechnung. Ich würde diesen ersten Punkt von mir als vernünftig gelöst bezeichnen. In der Konsequenz bedeutet das aber auch:
- Die Fakturierung von Nicht-E-Rechnungen (vornehmlich B2C) kann nicht ewig mit dem alten System weiter laufen. Niemand will hier doppelten Aufwand und
- das bisherige Format aus .rtf-Textbausteinen kann nicht einfach per Klick irgendwo hin "mitgenommen" werden. Das ist einfach zu speziell.
Um weiterhin eine bildliche Darstellung von Rechnungen zu ermöglichen muss die DATEV entweder ein Standardformat liefern oder einen Editor bereit stellen, mit dem die DATEV-Kunden ihr Rechnungslayout neu-/nachbauen können. Eine Übernahme des alten Rechnungslayouts in ein komplett neues Produkt halte ich für technisch zu umständlich. Dafür wurde viel zu lange viel zu viel in Word rum gefuscht und es gibt zu viele komplett unterschiedliche Vorlagen in freier Wildbahn.
2) E-Rechnungserstellung, -archivierung, ggf. -authorisierung, -übermittlung, -empfang und -verarbeitung
Die aktuelle Neuregelung ist auf den letzten "Metern", das muss ich jetzt nicht ausführen. Vorgeschrieben werden dabei:
A) Das Format der E-Rechnung bzw. eigentlich nur das Format des XML-Teils der E-Rechnung und das Verhältnis XML-Daten zu einer "bildlichen Darstellung", auch Bildteil genannt.
B) Die Verpflichtung zur Archivierung ergibt sich aus den GoBD.
C) Vorschriften zur Meldung von Umsätzen bzw. erstellten E-Rechnung und ihrem Inhalt oder sogar Freigabe/Autorisierung sind noch nicht enthalten.
D) Die Übermittlung muss "digital" erfolgen.
E) Empfang und Verarbeitung müssen auf Empfängerseite möglich sein - die Regelungen dazu treten als aller erstes für alle Betroffenen in Kraft.
zu A)
Die XML-Daten einer E-Rechnung sind genormt. Eine zusätzliche bildliche Darstellung darf in Bezug auf umsatzsteuerliche Merkmale von diesem XML-Daten nicht abweichen, siehe BMF:
28 Enthält der Bildteil keine von dem strukturierten Teil abweichende Rechnungsangaben nach §§ 14, 14a UStG, handelt es sich bei dem Bildteil um ein inhaltlich identisches Mehrstück (vgl. auch Abschnitt 14c.1 Absatz 4 UStAE). Enthält der Bildteil dagegen abweichende Rechnungsangaben (z. B. aufgrund manipulativer Eingriffe eine andere Leistungsbeschreibung oder einen abweichenden Umsatzsteuerbetrag), stellt er ggf. eine weitere (sonstige) Rechnung dar, für die die Voraussetzungen des § 14c UStG zu prüfen sind.
Daraus ergibt sich aber nicht, wie der bildliche Teil konkret auszusehen hat. Im Gegenteil, logisch betrachtet ist man in der Gestaltung eines Bildes völlig frei, solange die transportierte Information i.S. USt nicht mehr, weniger oder abweichende Informationen enthält. Für den Gesetzgeber ist alles andere auch absolut unerheblich. Er hat kein Interesse daran wie das Bild aussieht, er hat die Daten in genormter Form, geeignet zur Massenverarbeitung.
zu E)
Auf Seiten des Empfängers sind die XML-Daten auch schon zum 01.01.2025 lesbar und können verarbeitet werden. Wenn wir also anfangen, E-Rechnungen zu erstellen, egal ob als ZUGFeRD oder als X-Rechnung, kann der Gegenüber sie ja in jedem Fall empfangen.
Aus A und E ergibt sich für mich hier ein Paradox: Die DATEV baut einen Bild-Teil, der aber eigentlich auch genormt vorgegeben wird. Wo ist der Mehrwert für den Steuerberater oder für den Mandanten? Wieso verschicke ich dann nicht einfach eine X-Rechnung? Die Diskussion hier dreht sich ja viel um die nicht sonderlich ansprechende Optik, die gefällt mir auch nicht. Aber die Grundsatzfrage ist für mich, warum tun wir uns das eigentlich an?
Es gibt zwei Argumente, für eine optische Darstellung als Bestandteil der E-Rechnung, und nicht nur als Viewer, der eine X-Rechnung anzeigt:
- Außendarstellung - wie bisher auch. Das funktioniert aber nur wirklich gut, wenn ich mich durch Kreativität abhebe. Dafür brauche ich einen Editor für ein eigenes Layout, das sich von meinem Wettbewerber unterscheidet. Wenn ich das nicht mache, dann kann ich auch eine X-Rechnung verschicken, Punkt.
- Ich brauche nach wie vor eine Lösung für Nicht-E-Rechnungen. Da könnte ich zwar die alte Lösung weiter nutzen, aber das will ja eigentlich keiner, siehe 1). Also macht es durchaus Sinn, eine neue Lösung zu haben. Allerdings wird die neue Bilddarstellung ja gar nicht als Lösung für B2C präsentiert, sondern ist derzeit nur Bestandteil der B2B E-Rechnungserstellung...
Die Frage muss also lauten: Was will man eigentlich mit diesem Standard-Layout erreichen, was eine X-Rechnung nicht auch lösen könnte? - Für mich ist es die vollständige Ablösung des bisherigen Erstellungssystems. Wenn die DATEV das ohne Funktionsverlust leisten will, muss sie für DATEV-Kanzleien einen Editor für die optische Darstellung verfügbar machen. Wenn sie das nicht will/kann, dann sollte man kommunizieren das es hier nur eine Notlösung geben wird. Dann verliert die EO aber auch eine wesentliche Komponente.
3) Prozess nur als Ganzes?
zu C)
Wir wissen ungefähr, was man machen möchte, aber überhaupt nicht, wie. Der USt-Betrug soll eingedämmt werden - gute Sache. Dazu sollen die Daten aus der E-Rechnung gesammelt und ausgewertet werden - klingt sinnvoll. Ob die Daten jetzt aber vom Rechnungsersteller übermittelt werden müssen oder vielleicht vom Rechnungsempfänger, um den VSt-Abzug gelten zu machen, wissen wir nicht. Beides scheint mir möglich. Wir wissen auch nicht, ob nicht eine E-Rechnung irgendwann von zentraler Stelle signiert werden muss, damit sie gültig wird, oder ob sie vielleicht sogar von zentraler Stelle erzeugt werden muss. Beides möglich, auch wenn es mir nicht sonderlich sinnvoll erscheint.
zu D)
Wir sind uns einig, das eine E-Rechnung nicht ausgedruckt werden kann und im original Format an den Mandanten raus gehen muss. Das muss "elektronisch" erfolgen. Das wird sicherlich meistens E-Mail sein, E-Mail wird aber nicht vorgeschrieben. Es gibt also durchaus noch weitere Möglichkeiten:
- Download-Portale, ob selbst gehostet oder in der Cloud. Amazon z.B. wird wohl kaum ihre bisherige Praxis ändern sondern die E-Rechnung nach wie vor zum Download bereit stellen. (Ich habe noch nichts gefunden, was dagegen sprechen würde, man möge mich darauf hinweisen, wenn es sowas gibt.)
- Upload-Portale, DATEV Unternehmen Online bietet dafür ja auch Möglichkeiten an.
- Versandnetzwerke / -Dienstleister wie z.B. das TRAFFIQX-Netzwerk und seine Teilnehmer.
Aus A, C, D und E leite ich ab, das es hier nicht um einen vollständigen Prozess geht. Der Prozess besteht viel mehr aus mehreren Schritten, die ich ganzheitlich abbilden kann oder nur einzeln anbieten kann. Ich kann ja auch den Empfänger der Rechnung nicht zwingen, einen Account bei der DATEV für den Empfang und die Verarbeitung meiner, oder aller seiner Rechnungen anzulegen. Warum genau sollte ich dann eine E-Rechnung, die ich mit DATEV erzeuge, auch mit DATEV übermitteln müssen?
Die E-Rechnung ist ein standardisiertes Datenformat, kein Protokoll und keine Schnittstellendefinition. Ich kann jederzeit eine E-Rechnung aus einem Schritt in dieser Kette raus nehmen und an einer anderen Stelle in dieser Kette wieder einfügen. Es reicht, die Datei an sich zu übermitteln, und alle Informationen liegen vor. Wie sollte sonst der Rechnungsempfänger in der Lage sein, eine Rechnung ordnungsgemäß zu empfangen?
Hier auf C zu verweisen, erscheint mir sehr weit hergeholt. Ich sehe keinen Grund für den Gesetzgeber, das zu wollen und ich sehe keinen technischen Grund, der das nötig machen würde. Die Kette muss nicht vor Manipulation geschützt werden (nur dokumentiert nach GoBD). Die Tatbestände in der finalen Rechnung sind aber am Ende entscheidend, und die werden in der Datei zusammen gefasst. Technisch hätte das Finanzamt mit der E-Rechnung, der USt Meldung des Erstellers und des Empfängers alle Informationen, die es braucht, um Vorsteuerbetrug zeitnah aufzudecken.
Einzig eine Archivablage im System der Fakturierung ist irgendwo absolut naheliegend, aber selbst das ist für mich nicht zwingend notwendig. Warum genau muss ich die E-Rechnung jetzt über den DATEV E-Mail Versand raus geben? - Die DATEV kann das gerne anbieten, das ist im Rahmen der EO sinnvoll. Aber dann doch bitte optional, nicht unter Zwang.
Vielen Dank für die Ausführungen.
Mir – und vielen anderen – geht es um das neue Layout. Lassen Sie mich jetzt am Abend fragen, ob es irgendeinen Geschäftsmann gibt, der seinen Kunden eine derart einfache und unprofessionell formatierte Rechnung zusendet?
Wir fordern, dass sich ein Fachmann bei der DATEV zwei Wochen Zeit nimmt, um das Dokument zu überarbeiten und etwas zu schaffen, bei dem wir alle sagen: 'Gut gemacht.'
Vielleicht könnten sogar mehrere auswählbare Skins für die Rechnung erstellt werden?
Auch verschiedene Formate für das Leistungsdatum wären wünschenswert – muss es ein genaues Datum sein, oder reicht der Monat?
Als Design-Vorlage könnte die bekannte DATEV-Rechnung an die Kanzleien aus Nürnberg dienen. Diese zeigt deutlich, dass DATEV das Thema Rechnung beherrscht.
Vielen Dank für die Zusammenfassung @Jonas_Bauer ,
Die Anzahl der Wortmeldungen zu dem Thema E-Rechnungen zeigt auf, dass alle Kollegen sich über Jahre an das eigene Layout gewöhnt haben. An dieser Stelle gebe zu bedenken, dass eine Einheitlichkeit von Rechnungen im allgemeinen die Buchhaltungsarbeiten wesentlich verbessern oder beschleunigen kann. Wie oft passiert es in der Buchhaltung, dass ich auf Rechnungen in unterschiedlichen Bereichen die notwendigen Daten zusammensuchen muss.
Ich habe am Wochenende meine Rechnungsschreibung auf E-Rechnung umgestellt. Dadurch möchte ich auch ein Zeichen für die Mandanten setzen das Thema rechtzeitig anzugehen.
Bevor ich die erste E-Rechnung versandt habe, habe ich eine Rundmail an die Mandanten geschrieben um die Umstellung zu erläutern. Auch habe ich erwähnt, dass der Rechnungsversandt von einer DATEV-Mailadresse kommt und wenn man nicht sicher wäre, dass es kein Spam ist, man gerne bei mir anrufen kann. Dsweiteren habe ich mir vorbehalten, dass Rechnungen auch im "alten" Format gesendet werden könnten; falls es mal versehentlich nicht mit der E-Rechnung klappen sollte.
Die kleinen Probleme, die von den Kollegen aufgeführt werden habe ich auch. Es gibt jetzt die Möglichkeit zu hoffen, dass DATEV diese beseitigt oder ich damit leben muss.
Für mich gibt es noch weitere "Schönheitsfehler".
Upps. Jetzt ist es doch mehr geworden, als ich schreiben wollte.
Danke trotzdem für's lesen.
Martin Heim
Steuerberater
edit
Also das Layout finde ich auch nicht schlimm. Es ist ein Rechnung. Ich habe eh noch nie verstanden warum manche sogar eigenes dickes Papier dafür genommen haben. Ich kenne keinen Mandanten der sich dann mehr über eine Rechnung freut, wenn es toll aussieht. Es soll gut funktionieren und übersichtlich sein. Und ein Standard für eine Rechnung ist überfällig wenn wir mehr digitalisieren bzw. gar automatisieren wollen.
Ich würde mir daher wünschen, dass die Rechnung, wie jetzt auch, vor dem absenden manuell zu bearbeiten ist. Ab und an muss ich doch einmal beim Leistungsnachweis die Rechtschreibung korrigieren oder klarer machen. Das geht beim aktuellen Ablauf nicht und ist leider der letzte Punkt warum wir noch nicht umstellen können. Es kann doch nicht die Lösung sein, a) den Leistungsnachweis entweder manuell nachzusenden oder b) alles in der Zeiterfassung manuell berichtigen zu müssen.
Bitte DATEV, eine praktikable Umsetzung wäre hier sehr wünschenswert.
@martin65 schrieb:Vielen Dank für die Zusammenfassung @Jonas_Bauer ,
Für mich gibt es noch weitere "Schönheitsfehler".
- Die E-Rechnung wäre deutlich besser lesbar, wenn die Gebührenbezeichnung einen Umbruch hätte und nicht in die Spalten Zeitraum/Umsatzsteuer/Gegenstandswert hineinragen würde.
- Warum wird in jeder Position die Umsatzsteuer ausgewiesen? Das ist m.E. unnötig, da die Mehrzahl unserer Leistungen 19% Umsatzsteuer beinhalten. Außerdem wird die Umsatzsteuer am Ende der Berechnung ohnehin ausgewiesen.
- Der Text "Bitte überweisen Sie den Rechnungsbetrag von..." könnte durchaus freundlicher formuliert sein.
- Die Bankverbindung sollte in einem lesbareren Format dargestellt werden.
- Warum sind die Fußzeilen unter der Bankverbindung in einer kleineren Schrift als die Bankverbindung dargestellt? Das sieht unprofessionell aus.
-> und der rechte Rand ist mir zu schmal, das hatte ich in einem anderen Beitrag schon mal geschrieben, da hat DATEV nichts dazu geschrieben...
Das ist mir auch wichtig!
ZUGFeRD Version 2.2 ist schon wieder veraltet: Neue ZUGFeRD-Version 2.3 veröffentlicht
Ich hoffe, dass das keine Auswirkungen hat, wenn Berater jetzt schon auf die E-Rechnung umgestellt haben. Es benötigt sicherlich aber ein Service Release für EO (und Auftragswesen next und Mittelstand Faktura und der E-Rechnungsplattform), damit diese Version auch in DATEV ankommt.
Jedoch wird mit dem jetzigen Release die Version 2.2 nur noch für ein weiteres Jahr supportet.
Ganz schön viel Aufwand für DATEV und für alle, die on-premise aktualisieren müssen.
Mit der Version 2.3 ändert sich die Validierung des Profils EXTENDED. In Version 2.3 sind Rundungsungenauigkeiten im Profil EXTENDED zulässig, in allen Vorgängerversionen nicht.
Das wird lustig ab nächstem Jahr 😅. Oder heute schon? Was passiert, wenn man eine ZUGFeRD Rechnung mit Version 2.3 nach DUO hochlädt? Alles gut oder große Probleme?
Guten Morgen Daniel,
verlassen wir uns doch darauf, dass DATEV bislang obligatorische Änderungen immer rechtzeitig umgesetzt hat - wenngleich in einer Weise, die nicht immer allen zusagt.
Spielregeln für diesen Thread in Beitrag 1 😉:
Beste Grüße
Christian
Herr Hausmann hat sich bei LinkedIn zur Sinnhaftigkeit eines Rechnungsversandes per Sammel- Email Adresse von Datev am Beispiel eines Stornos geäußert. Klare Empfehlung: Anderen Anbieter suchen - er gibt einige Hinweise, die Datev stark zu denken geben sollten... Selbst kleinere Nischenanbieter bieten mittlerweile deutlich bessere und angenehmere Rechnungserstellungssoftware als Datev an.
Ich halte den Zwangsversand der ERechnung über Datev für einen ganz klaren Fehler. Soweit nicht gesetzlich vorgeschrieben sollt man solche Entscheidungen dem Rechnungsersteller überlassen.
@martin65 schrieb:
[...] An dieser Stelle gebe zu bedenken, dass eine Einheitlichkeit von Rechnungen im allgemeinen die Buchhaltungsarbeiten wesentlich verbessern oder beschleunigen kann. Wie oft passiert es in der Buchhaltung, dass ich auf Rechnungen in unterschiedlichen Bereichen die notwendigen Daten zusammensuchen muss.
(Mit Einheitlichkeit nehmen Sie in diesem Zusammenhang Bezug auf den Bildteil, wenn ich das richtig verstanden habe.)
Der Ansatz klingt erstmal plausibel, ist aber, glaube ich, der falsche Weg. Die bildliche Version der Rechnung ist zukünftig nur noch optionales Beiwerk. Wenn es eine gibt, muss sie mit den elektronischen Daten übereinstimmen. Konsequenter Weise sollte ich mich beim buchen nicht an der bildlichen Darstellung aufhalten wenn die elektronischen Informationen maßgeblich sind und strukturiert vorliegen.
Die FIBU muss in die Lage versetzt werden, die elektronischen Informationen direkt einzusehen und anhand dieser ihre Buchungssätze zu erstellen. Natürlich idealerweise weitestgehend automatisch, gerne auch bei Aufteilungen verschiedener Positionen auf verschiedene Kostenkonten.
Ich hatte zum Thema schon eine Anfrage an DATEV gerichtet, leider gibt es noch keine konkrete Aussage ob und wie das umgesetzt wird. Stand aktuell wird mir der Bildteil angezeigt mit einem Vermerk, dass es sich um eine ZUGFeRD-Rechnung handelt. Um welche Version es sich handelt, wird schon wieder nicht mehr angezeigt. Welche Daten im XML-Teil der Rechnung stehen, und ob diese mit dem Bildteil übereinstimmen, ist in Kanzlei Rechnungswesen oder Unternehmen Online ebenfalls nicht ersichtlich. Die Datei müsste runter geladen und anderweitig geprüft werden - das ist natürlich unrealistisch. Zu allem Überfluss ist das System auch intransparent - Wenn ich heute eine ZUGFeRD-Rechnung in Kanzlei Rechnungswesen verbuche, dann bekomme ich einen Buchungsvorschlag. Woher die Werte für diesen Buchungsvorschlag kommen, sehe ich aber nicht. Meine Vermutung ist, das selbst bei einem vorliegenden ZUGFeRD-Format die Daten immer noch aus dem Bildteil ausgelesen werden - weil DATEV das sowieso programmiert hat. (Und auch bei rein bildlichen Rechnungen wäre eine Hervorhebung der Information im Bild wünschenswert, so wie andere Tools das können.)
Mein Fazit wäre, das die Verarbeitung und Prüfung von E-Rechnungen in der FIBU mit DATEV Software noch eine viel größere Baustelle darstellt als vielen bewusst sein dürfte.
Wenn wir zukünftig Rechnungen erstellen, ist ein übersichtlicher Bildteil sicherlich hilfreich, für B2C oder auch für den Senior-Chef beim Mandanten, der die Rechnung erstmal frei geben muss. Auch wäre es peinlich, wenn die DATEV EO einfach nicht das leisten kann, was jedes 0815-Rechnungslegungstool bald können wird. Aber die echte Innovation findet auf der Empfänger-Seite statt.
Ich denke, wie müssen unterscheiden:
- tägliche B2B- Rechnungen vom Warenlieferanten, deren Inhalt eindeutig ist. -> Automatisieren bitte!
- sonstige Rechnungen, wie z.B. unsere Beraterleistungen oder gar Anlagevermögen, wo die Buchhaltung mit Fachwissen entscheidet, wie der Beleg aufzuteilen und korrekt zu buchen ist. Auch größere Bewirtungen, KFZ- Reparaturen, usw. würde ich dazu zählen.
Wir sind meilenweit davon entfernt, daß eine einfache Steuerberater- Rechnung an einen Unternehmer per DATEV automatisch korrekt gebucht werden kann. Ohne Belegbild geht da garnichts.
- Jahresabschluß und betriebliche Steuern, aufgeteilt und per Rückstellung gebucht
- Laufende FiBu und Lohn auf die Kostenkonten, aber bitte dem Zeitraum korrekt zuordnen
- Die private Steuererklärung natürlich auf Privat.
- Dann gibt es noch betriebliche Beratung oder gar weitergeleitete DATEV- Kosten....
... und natürlich alles in einer Rechnung, oder wollen wir dahin kommen, daß für jede Leistung eine separate E- Rechnung generiert wird?
Wie soll diese Rechnung mit den real existierenden DATEV- Werkzeugen ohne Belegbild gebucht werden?
Forderung: Das von der Kanzlei in jahrzehntelanger Arbeit optimierte Belegbild muß so bleiben, solange sich der Beleg beim Mandanten nicht automatisch korrekt bucht.
n
Wir wollen auch noch - als Zeichen für unsere Mandanten - vor dem 1.1.2025 umstellen, daher:
Ist mir auch wichtig!
- Layout / Design
- eigene Rechnungsabsender-Adresse
Viele Grüße
@bl schrieb:
- eigene Rechnungsabsender-Adresse
Das kommt nicht, wie @Jonas_Bauer in Post #81 schon schrieb.
Hatte am Freitag noch einen Mandanten, der das Auftragswesen aus Mittelstand nutzt. Weil die megra ggf. neuer Berater wird und die Bilanzbuchhalterin = Mitarbeiterin den Mandanten verlässt, haben wir auch viele Prozesse auf den Prüfstand gestellt. Als ich erwähnt habe, dass DATEV die E-Rechnung im Namen des Mandanten verschickt, war die 1. Reaktion: das will ich nicht.
OK. Gut, dann stellen wir auf Lösungen aus dem Ökosystem um, weil es auch nur 40 Artikel gibt und kündigen DATEV dann ganz weg 😅. Kosten gespart, Flexibilität dank Cloudanwendung gewonnen (keine lokale zu wartenden DATEV Installation, kein Sophos VPN (was während des Calls auch nicht lief 😅) und neue Mitarbeiter sind schnell einsatzbereit, da es kein M365, kein MS AD und Co. braucht) und E-Mail E-Rechnungsversand über eigene Server beibehalten. Win-Win-Win - nur nicht für DATEV.
Bin auch entsetzt, ein Malerbetrieb wollte Auftragswesen next und soll durch die E-Rechnung Werbung für DATEV machen? Welcher Kunde zahlt so eine Rechgnung?
Unsere Rechnung soll auch per Mail mit DATEV-Werbung sein? Absolutes NOGO!!! Effekt - kein Kunde zahlt unsere Rechnung, weil Absender und Aussehen nicht unser Büro und E-Mail landet im SPAM...
Dringender Handlungsbedarf.
@metalposaunist schrieb:
Win-Win-Win - nur nicht für DATEV.
Ist das dann nicht eher Win-Win-Loss?
Da dieses Thema super aktuell ist, uns die Zeit davon läuft und die Community nicht gehört wird, werden wir uns als Kanzlei nun an den DATEV Vorstand wenden.
Es wäre schön, wenn wir hierzu Unterstützung aus der Community bekommen.
@Susanne_StB schrieb:Unsere Rechnung soll auch per Mail mit DATEV-Werbung sein? Absolutes NOGO!!! Effekt - kein Kunde zahlt unsere Rechnung, weil Absender und Aussehen nicht unser Büro und E-Mail landet im SPAM...
Fairer Weise würde ich sagen, das ist eine ziemlich übertriebene Haltung. Es ist leider mittlerweile bei vielen SaaS-Lösungen gängig, das eine E-Mail nicht von Ihrem Mailsystem, sondern von dem eines Anbieters stammt. Unsere Rechnungen gehen aktuell auch über b4value als Versand-Dienstleister raus, sowohl Post als auch E-Mail. Jedes Newsletter-Portal versendet ebenfalls über eigene Mailserver und unter eigenem Absender. Das geht auch effektiv gar nicht mehr anders, weil moderne Spam-Schutz-Mechanismen (SPF Record, DMARC, etc.) vorgetäuschte Absender unmöglich machen sollen.
Ja, es ist auf den ersten Blick weniger vertrauenswürdig. Technisch ist das Vertrauenslevel aber i.d.R. höher und false positves in der Spam-Erkennung weniger wahrscheinlich als bei einer unsignierten Rechnung mit einer Absender-Adresse aus Ihrem Haus. Eine Abwicklung über ein eigenes Mail-System hingegen wird immer komplexer und ist für die kleine Kanzlei nicht umsetzbar. Insofern sehe ich DATEV schon als maximal vertrauenswürdigen Absender an.
Die E-Mail der DATEV ist jetzt auch nicht mit Werbung belastet oder übermäßig unseriös gestaltet. Ich denke sehr wohl, dass die DATEV Erstellung und Versand von E-Rechnungen sinnvoll anbieten kann. Ich bin aber auch für eine Trennung beider Dienste auf Wunsch der Kanzleien. Jeder sollte in der Lage sein, einen selbstbestimmten Weg zu gehen und seine bevorzugte Versand-Methode zu wählen. Es gibt gute Gründe gegen einen Vendor-Lock-in, nur eben nicht die oben genannten.
Noch ein Problem für die Liste der kleinen Dinge, an denen die Lösung bisher krankt:
Die Postadresse in den DATEV Stammdaten ist nicht UPU-konform, zumindest nicht im Fall von Groß Britannien. Ich kann das als manuelle Nachbearbeitung korrekt hinterlegen, das wird aber bei der E-Rechnung nicht berücksichtigt! Auch wenn die E-Rechnung dann am Ende elektronisch zugeht hätte ich doch gerne eine passend formatierte Adresse auf dem Briefkopf und in den XML-Daten.
Kann man dann der Datev eG die Werbefläche auf seinen Rechnungen in Rechnung stellen?
Oder ist das in den AGB von Auftragswesen next ausgeschlossen?
Bekommt man sonst wenigstens Provision so wie beim Multi-Level-Marketing?
Problem: Handelsbrief und Archivierungspflicht.
Der Body der Email für die Rechnung beinhaltet mehr Text, als für einen einfacher Umschlag notwendig wäre.
Stellen Sie sich vor, ein Mandant ruft an, weil er Fragen zum Text in der Email hat und die Kanzlei muß sagen. Tut uns leid, wir wissen nicht, was Ihnen unser Dienstleister zugesendet hat.
Was ist bei nicht zustellbaren Emails? Wohin geht der Bounce?
Was ist mit Irrläufern? Beweisbar, wenn in den Stammdaten eine verkehrte Email- Adresse gespeichert war?
Meiner Meinung handelt es sich bei der Email mit der Rechnung um einen Handelsbrief, der in der Kanzlei unter "Postausgang" für 10 Jahre zu archivieren ist.
Sehr gute Argumentation!
Eine Ergänzung zu @martinkolberg
Was ist mit dem Mandat welches mir mitteilt, es hätte meine E-Rechnung auf seine Rechnungsplattform? Wie bekomme ich das gelöst? Rechnung an mich selbst schicken und dann den Anhang dem Wunsch entsprechend Uploaden?
Was ist mit erläuternden Anhängen, vulgo Leistungsnachweis? Mit gesonderter Mail hinterher senden? In die Rechnung einbinden geht ja nicht.
Fragen über Fragen.
DATEV - Unser Vorbild zur Digitalisierung ist das Tontäfelchen.
@martinkolberg schrieb:
Was ist bei nicht zustellbaren Emails? Wohin geht der Bounce?
Ich meine da hier in der Community erst einen Screenshot von gesehen zu haben. Kann mich aber auch täuschen. Oder es war eine Antwort auf die E-Mail der DATEV von e-invoice@datev.de, wenn Mandanten einfach auf antworten klicken. Diese müsste DATEV dann meiner Meinung nach irgendwie wieder der Kanzlei zustellen.
@metalposaunist schrieb:@martinkolberg schrieb:
Was ist bei nicht zustellbaren Emails? Wohin geht der Bounce?
Ich meine da hier in der Community erst einen Screenshot von gesehen zu haben. Kann mich aber auch täuschen. Oder es war eine Antwort auf die E-Mail der DATEV von e-invoice@datev.de, wenn Mandanten einfach auf antworten klicken. Diese müsste DATEV dann meiner Meinung nach irgendwie wieder der Kanzlei zustellen.
Selbst wenn es einen Bounce an die Kanzlei gäbe, hätten wir ein klitzekleines Problem:
Weder im Betreff, noch im Body ist die Mandantennummer gespeichert, so daß eine Zuordnung ausschließlich über die Rechnungsnummer möglich ist.
Fleißaufgabe: Ihnen ist eine Rechnungsnummer bekannt. Wie kommen Sie am schnellsten zum Dokument?
Der übliche Weg über DAP, Mandant Dokumentenablage führt nicht zum Ergebnis.
Selbiges Problem hat auch der Mandant, wenn er für Filialen eine Geschäftsführer- Email nutzt.
Zum Text im Body:
"Signatur
Diese E-Mail wurde mit einem Zertifikat der DATEV eG signiert. Damit können Sie sicher sein, dass die Nachricht so von uns gesendet wurde. Wenn Sie eine Meldung erhalten, dass die Signatur ungültig ist oder nicht geprüft werden kann, fehlt das Zertifikat zu dieser Signatur auf Ihrem Rechner. Informationen zu Zertifikaten und zur digitalen Signatur finden Sie unter www.datev.de/zertifikate im Internet."
Frage: Wer ist mit "von uns" gemeint? Ist Datev der Rechnungsaussteller oder ist die Kanzlei der Rechnungsaussteller?
Frage:
Ist im Auftragsverarbeitungsvertrag nach DSGVO zwischen Kanzlei und DATEV dieser Dienst dokumentiert und beinhaltet? Wo? Quelle? Insbesondere das Pflegen, Nutzen und Dokumentieren der Email- Adresse sehe ich aus den Aspekten der DSGVO für problematisch. Es muß die identische Vertraulichkeit bestehen, wie für die Lohn- Unterlagen. Die Kanzlei muß sich darauf verlassen können, daß beim Mandanten nur Berechtigte die Rechnung lesen können. Man stelle sich vor, es wird eine Beratung zur geplanten (aber dann doch nicht durchgeführten) Veräußerung des Betriebes berechnet und Mitarbeiter erfahren das aus der allgemeinen StB- Rechnung, die im normalen Rechnungseingang des Unternehmens landet.
Wenn ich die E-Mail, die von e-invoice kommt, beantworte, gelange ich auf die hinterlegt Kanzlei-E-Mail-Adresse.
@martinkolberg schrieb:
Wie kommen Sie am schnellsten zum Dokument?
Hm, bei LEXWARE Office füge ich die Nummer nach copy aus der E-Mail in die globale Suche ein und bekomme dann genau 1 Treffer. Dauert max. 30 Sekunden. Eher 10 wenn man schnell ist und alles vorbereitet hat.
Das geht mit DATEV so schnell nicht? 😱
@martinkolberg schrieb:Problem: Handelsbrief und Archivierungspflicht.
Der Body der Email für die Rechnung beinhaltet mehr Text, als für einen einfacher Umschlag notwendig wäre.
Stellen Sie sich vor, ein Mandant ruft an, weil er Fragen zum Text in der Email hat und die Kanzlei muß sagen. Tut uns leid, wir wissen nicht, was Ihnen unser Dienstleister zugesendet hat.
Was ist bei nicht zustellbaren Emails? Wohin geht der Bounce?
Was ist mit Irrläufern? Beweisbar, wenn in den Stammdaten eine verkehrte Email- Adresse gespeichert war?
Meiner Meinung handelt es sich bei der Email mit der Rechnung um einen Handelsbrief, der in der Kanzlei unter "Postausgang" für 10 Jahre zu archivieren ist.
Die E-Mail transportiert keine für USt / VSt relevanten Merkmale, die E-Mail Empfänger-Adresse wird auch in die E-Rechnung geschrieben. Welche zusätzliche Information sollte das genau sein? Ein Logo? Eine Anrede? Warum stellt das BMF dann klar:
Bei den Daten und Dokumenten ist – wie bei den Informationen in Papierbelegen – auf deren Inhalt und auf deren Funktion abzustellen, nicht auf deren Bezeichnung. So sind beispielsweise E-Mails mit der Funktion eines Handels- oder Geschäftsbriefs oder eines Buchungsbelegs in elektronischer Form aufbewahrungspflichtig. Dient eine E-Mail nur als „Transportmittel”, z. B. für eine angehängte elektronische Rechnung, und enthält darüber hinaus keine weitergehenden aufbewahrungspflichtigen Informationen, so ist diese nicht aufbewahrungspflichtig (wie der bisherige Papierbriefumschlag).
BMF-Schreiben vom 14.11.2014, Textziffer 121
26.09.2024
09:27
zuletzt bearbeitet am
26.09.2024
10:52
von
Michael_Grohgan
@martinkolberg wieso Problem?
Der Beitrag wurde wegen eines Verstoß gegen die Netiquette angepasst.
DATEV e. G.
@ukulele Danke für Recherche/Reminder.
Da die Mails, Gott Sei Dank, individualisierbar gemacht werden sollen ist nicht auszuschließen, dass einzelne dadurch zu aufbewahrungspflichtigen Geschäftsbriefen werden.
"Bitte denken Sie daran die Überzahlung von 81,00 Euro aus dem vergangenem Monat bei Zahlung dieser Rechnung in Abzug zu bringen"
--> Schon ist es ein aufbewahrungspflichtiger Geschäftsbrief.
@DATEV: Wenn Ihr jetzt zurückrudert und mit dieser Argumentation die Individualität der Versandmails wieder von der to do Liste streicht wäre das Verhalten an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.
--> Löst das Problem mit der Archivierung der Versandmails. Dauerhaftes BCC einer Kanzlei eigenen Mail? 🤔 Das wäre zwar ein Würgaround Sonders Gleichen aber.....
@jjunker schrieb:@ukulele Danke für Recherche/Reminder.
Da die Mails, Gott Sei Dank, individualisierbar gemacht werden sollen ist nicht auszuschließen, dass einzelne dadurch zu aufbewahrungspflichtigen Geschäftsbriefen werden.
"Bitte denken Sie daran die Überzahlung von 81,00 Euro aus dem vergangenem Monat bei Zahlung dieser Rechnung in Abzug zu bringen"
--> Schon ist es ein aufbewahrungspflichtiger Geschäftsbrief.
Hmmm ich würde sagen das ist erstmal sehr konstruiert 🙂 Ich sehe schon mal gar nicht, wie je ein Prüfer an den Punkt kommt "also die Rechnung wurde archiviert, aber mir fehlt die E-Mail mit der Verrechnungs-Information... => nicht GOBD-konform". Darüber hinaus ist die Information "denken sie an die Verrechnung" auch nicht relevant für Vorsteuerabzug, Umsatzsteuer, die Leistungserbringung, die Abrechnung der Leistung, Halbfertige Arbeiten etc. Also das ist schon streitbar, und vor allem sollte deswegen niemand unruhig schlafen.
Überhaupt geht es hier ja gar nicht mehr so sehr um Kritik an der DATEV-Umsetzung, sondern eher um Kritik an der E-Rechnung per E-Mail allgemein bzw. eigentlich um extreme Feinheiten, aus meiner Sicht. Wenn ich jetzt eine Bounce-Meldung bekomme, weil dem Empfänger sein Postfach voll ist, kann mir das auch passieren wenn ich die Rechnung selbst gemailt habe. Ja, dann muss ich eventuell eine Rechnung raus suchen aber ich muss vor allem die Stammdaten ändern, gucken, ob weitere Rechnungen betroffen sind oder sein könnten, ich muss den Mandanten informieren (nicht per E-Mail). Das hat aber alles nichts oder nur wenig mit der Umsetzung der elektronischen Übermittlung einer E-Rechnung zu tun und wird eher ein gelegentlicher Einzelfall sein. Da wird sich wohl eine Lösung für finden, auch ohne das ich gleich zu LEXWARE wechseln muss...
Ich bin nach wie vor dafür, das die DATEV das anbietet aber dagegen, das man dazu gezwungen wird.
Interessant in dem Zusammenhang wäre die Frage, ob die E-Rechnung, im Punkt Rechnungsempfänger, gültig ist, wenn ich meine E-Mail Adresse dort eintrage (die E-Mail Adresse steht auch in der Rechnung!). Das wird der Hack sein, wenn ich den DATEV Zwang umgehen will / muss.
@ukulele Das ich hier einen Fall konstruiert habe --> soweit so klar.
Da sich aber Fälle konstruieren lassen welche eine Archivierung und Zugänglichkeit der Übermittlungsmails erforderlich machen kann DATEV diesen Punkt nicht einfach ignorieren.
Und wenn es nur dadurch abgehandelt wird, dass beim Klick auf "E-Mail anpassen" eine Meldung mit dem Hinweis aufgeht, dass diese Nachricht nicht archiviert wird....
Mir persönlich ist der Fall ehrlich gesagt ziemlich Rille. Wie Sie sagen. Wegen sowas schlafe ich nicht schlecht...🤗
Aber erst wenn man "alle" Rand- und Nebeneffekte abgehandelt, beurteilt und bewertet hat kann man sagen ob ein Prozess
a) Vorschrift konform
und
b) praktikabel/effizient ist.
besten Falls ist er auch noch
c) ohne große störende Nebeneffekte auszuführen.
Bevor nicht a und b erfüllt sind sollte kein Prozess ausgerollt werden.
a) Bei individualisierter Versandmail ohne Archivierung der potentiellen Geschäftsbriefe --> nicht erfüllt
b) naja so effizient DATEV Rechnungsschreibungsprogramme eben sind. --> möge jeder für sich selber beurteilen
c) im Fall der E-Rechnung für einen guten Teil der Eigentümer der Genossenschaft nicht erfüllt.