DATEV will kein Endkundengeschäft und auch keine Plattform-Kunden, deren Steuerberater die Funktionen der Plattform eigentlich gar nicht nutzen. Ist irgendwo auch logisch, man muss nicht und sollte nicht alles für jeden bereit stellen. Rechnungseingang ohne Belege Online macht eigentlich keinen Sinn, der Mehrwert entsteht für den StB durch Belege Online / Unternehmen Online.   Die DATEV hat ja grade die Mehrheitsanteile an b4value übernommen und beteiligt sich damit am finanziell am TRAFFIQX Netzwerk. Inwiefern die Technologie in DATEV Online einfließt, vor allem noch bis 2025, schwer zu sagen.    Vielleicht wäre b4value für den OP etwas? Die Stärken liegen sicherlich nicht im User Interface, das ist so 2010er Jahre, aber es kann Eingangsrechnungen, Ausgangsrechnungen und für den @metalposaunist ist eine der Stärken internationaler, digitaler Rechnungsverkehr nach diversen Standards, abseits von E-Mail. Die Plattform übernimmt dabei die Übertragung und Archivierung, nicht die Rechnungserstellung. Wenn keine eigene Rechnungserstellung vorliegt, und vor allem, wenn es um ein kleines Volumen geht, dann gibt es da ja noch einige SaaS Lösungen die sich an die kleinen Kunden richten.   PS: Ich denke nicht, das der Gesetzgeber die E-Mail irgendwann als Transportmedium ausschließen wird, dazu ist sie zu etabliert. Dann hätte man von Anfang an eine Plattform wie das beSt oder das beA einführen müssen. Ausschließen kann ich das natürlich nicht aber ich denke, es wird irgendwann eine parallele Datenübermittlung zur Finanzverwaltung erfolgen (bei Rechnungserstellung), und der Rest kann dann egal sein. Dann könnte ich jeden Vorsteuerabzug live prüfen, wenn ich wollte. ... Mehr anzeigen

@jjunker  schrieb: @ukulele Danke für Recherche/Reminder.   Da die Mails, Gott Sei Dank, individualisierbar gemacht werden sollen ist nicht auszuschließen, dass einzelne dadurch zu aufbewahrungspflichtigen Geschäftsbriefen werden.   "Bitte denken Sie daran die Überzahlung von 81,00 Euro aus dem vergangenem Monat bei Zahlung dieser Rechnung in Abzug zu bringen"   --> Schon ist es ein aufbewahrungspflichtiger Geschäftsbrief. Hmmm ich würde sagen das ist erstmal sehr konstruiert 🙂 Ich sehe schon mal gar nicht, wie je ein Prüfer an den Punkt kommt "also die Rechnung wurde archiviert, aber mir fehlt die E-Mail mit der Verrechnungs-Information... => nicht GOBD-konform". Darüber hinaus ist die Information "denken sie an die Verrechnung" auch nicht relevant für Vorsteuerabzug, Umsatzsteuer, die Leistungserbringung, die Abrechnung der Leistung, Halbfertige Arbeiten etc. Also das ist schon streitbar, und vor allem sollte deswegen niemand unruhig schlafen.   Überhaupt geht es hier ja gar nicht mehr so sehr um Kritik an der DATEV-Umsetzung, sondern eher um Kritik an der E-Rechnung per E-Mail allgemein bzw. eigentlich um extreme Feinheiten, aus meiner Sicht. Wenn ich jetzt eine Bounce-Meldung bekomme, weil dem Empfänger sein Postfach voll ist, kann mir das auch passieren wenn ich die Rechnung selbst gemailt habe. Ja, dann muss ich eventuell eine Rechnung raus suchen aber ich muss vor allem die Stammdaten ändern, gucken, ob weitere Rechnungen betroffen sind oder sein könnten, ich muss den Mandanten informieren (nicht per E-Mail). Das hat aber alles nichts oder nur wenig mit der Umsetzung der elektronischen Übermittlung einer E-Rechnung zu tun und wird eher ein gelegentlicher Einzelfall sein. Da wird sich wohl eine Lösung für finden, auch ohne das ich gleich zu LEXWARE wechseln muss...   Ich bin nach wie vor dafür, das die DATEV das anbietet aber dagegen, das man dazu gezwungen wird.   Interessant in dem Zusammenhang wäre die Frage, ob die E-Rechnung, im Punkt Rechnungsempfänger, gültig ist, wenn ich meine E-Mail Adresse dort eintrage (die E-Mail Adresse steht auch in der Rechnung!). Das wird der Hack sein, wenn ich den DATEV Zwang umgehen will / muss. ... Mehr anzeigen

@martinkolberg  schrieb: Problem: Handelsbrief und Archivierungspflicht.   Der Body der Email für die Rechnung beinhaltet mehr Text, als für einen einfacher Umschlag notwendig wäre.   Stellen Sie sich vor, ein Mandant ruft an, weil er Fragen zum Text in der Email hat und die Kanzlei muß sagen. Tut uns leid, wir wissen nicht, was Ihnen unser Dienstleister zugesendet hat. Was ist bei nicht zustellbaren Emails? Wohin geht der Bounce?   Was ist mit Irrläufern? Beweisbar, wenn in den Stammdaten eine verkehrte Email- Adresse gespeichert war?   Meiner Meinung handelt es sich bei der Email mit der Rechnung um einen Handelsbrief, der in der Kanzlei unter "Postausgang" für 10 Jahre zu archivieren ist. Die E-Mail transportiert keine für USt / VSt relevanten Merkmale, die E-Mail Empfänger-Adresse wird auch in die E-Rechnung geschrieben. Welche zusätzliche Information sollte das genau sein? Ein Logo? Eine Anrede? Warum stellt das BMF dann klar:   Bei den Daten und Dokumenten ist – wie bei den Informationen in Papierbelegen – auf deren Inhalt und auf deren Funktion abzustellen, nicht auf deren Bezeichnung. So sind beispielsweise E-Mails mit der Funktion eines Handels- oder Geschäftsbriefs oder eines Buchungsbelegs in elektronischer Form aufbewahrungspflichtig. Dient eine E-Mail nur als „Transportmittel”, z. B. für eine angehängte elektronische Rechnung, und enthält darüber hinaus keine weitergehenden aufbewahrungspflichtigen Informationen, so ist diese nicht aufbewahrungspflichtig (wie der bisherige Papierbriefumschlag).   BMF-Schreiben vom 14.11.2014, Textziffer 121 ... Mehr anzeigen

@Susanne_StB  schrieb: Unsere Rechnung soll auch per Mail mit DATEV-Werbung sein? Absolutes NOGO!!! Effekt - kein Kunde zahlt unsere Rechnung, weil Absender und Aussehen nicht unser Büro und E-Mail landet im SPAM... Fairer Weise würde ich sagen, das ist eine ziemlich übertriebene Haltung. Es ist leider mittlerweile bei vielen SaaS-Lösungen gängig, das eine E-Mail nicht von Ihrem Mailsystem, sondern von dem eines Anbieters stammt.  Unsere Rechnungen gehen aktuell auch über b4value als Versand-Dienstleister raus, sowohl Post als auch E-Mail. Jedes Newsletter-Portal versendet ebenfalls über eigene Mailserver und unter eigenem Absender. Das geht auch effektiv gar nicht mehr anders, weil moderne Spam-Schutz-Mechanismen (SPF Record, DMARC, etc.) vorgetäuschte Absender unmöglich machen sollen.   Ja, es ist auf den ersten Blick weniger vertrauenswürdig. Technisch ist das Vertrauenslevel aber i.d.R. höher und false positves in der Spam-Erkennung weniger wahrscheinlich als bei einer unsignierten Rechnung mit einer Absender-Adresse aus Ihrem Haus. Eine Abwicklung über ein eigenes Mail-System hingegen wird immer komplexer und ist für die kleine Kanzlei nicht umsetzbar. Insofern sehe ich DATEV schon als maximal vertrauenswürdigen Absender an.   Die E-Mail der DATEV ist jetzt auch nicht mit Werbung belastet oder übermäßig unseriös gestaltet. Ich denke sehr wohl, dass die DATEV Erstellung und Versand von E-Rechnungen sinnvoll anbieten kann. Ich bin aber auch für eine Trennung beider Dienste auf Wunsch der Kanzleien. Jeder sollte in der Lage sein, einen selbstbestimmten Weg zu gehen und seine bevorzugte Versand-Methode zu wählen. Es gibt gute Gründe gegen einen Vendor-Lock-in, nur eben nicht die oben genannten.   Noch ein Problem für die Liste der kleinen Dinge, an denen die Lösung bisher krankt:   Die Postadresse in den DATEV Stammdaten ist nicht UPU-konform, zumindest nicht im Fall von Groß Britannien. Ich kann das als manuelle Nachbearbeitung korrekt hinterlegen, das wird aber bei der E-Rechnung nicht berücksichtigt! Auch wenn die E-Rechnung dann am Ende elektronisch zugeht hätte ich doch gerne eine passend formatierte Adresse auf dem Briefkopf und in den XML-Daten. ... Mehr anzeigen

@martin65  schrieb:   [...] An dieser Stelle gebe zu bedenken, dass eine Einheitlichkeit von Rechnungen im allgemeinen die Buchhaltungsarbeiten wesentlich verbessern oder beschleunigen kann. Wie oft passiert es in der Buchhaltung, dass ich auf Rechnungen in unterschiedlichen Bereichen die notwendigen Daten zusammensuchen muss. (Mit Einheitlichkeit nehmen Sie in diesem Zusammenhang Bezug auf den Bildteil, wenn ich das richtig verstanden habe.)   Der Ansatz klingt erstmal plausibel, ist aber, glaube ich, der falsche Weg. Die bildliche Version der Rechnung ist zukünftig nur noch optionales Beiwerk. Wenn es eine gibt, muss sie mit den elektronischen Daten übereinstimmen. Konsequenter Weise sollte ich mich beim buchen nicht an der bildlichen Darstellung aufhalten wenn die elektronischen Informationen maßgeblich sind und strukturiert vorliegen.   Die FIBU muss in die Lage versetzt werden, die elektronischen Informationen direkt einzusehen und anhand dieser ihre Buchungssätze zu erstellen. Natürlich idealerweise weitestgehend automatisch, gerne auch bei Aufteilungen verschiedener Positionen auf verschiedene Kostenkonten.   Ich hatte zum Thema schon eine Anfrage an DATEV gerichtet, leider gibt es noch keine konkrete Aussage ob und wie das umgesetzt wird. Stand aktuell wird mir der Bildteil angezeigt mit einem Vermerk, dass es sich um eine ZUGFeRD-Rechnung handelt. Um welche Version es sich handelt, wird schon wieder nicht mehr angezeigt. Welche Daten im XML-Teil der Rechnung stehen, und ob diese mit dem Bildteil übereinstimmen, ist in Kanzlei Rechnungswesen oder Unternehmen Online ebenfalls nicht ersichtlich. Die Datei müsste runter geladen und anderweitig geprüft werden - das ist natürlich unrealistisch. Zu allem Überfluss ist das System auch intransparent - Wenn ich heute eine ZUGFeRD-Rechnung in Kanzlei Rechnungswesen verbuche, dann bekomme ich einen Buchungsvorschlag. Woher die Werte für diesen Buchungsvorschlag kommen, sehe ich aber nicht. Meine Vermutung ist, das selbst bei einem vorliegenden ZUGFeRD-Format die Daten immer noch aus dem Bildteil ausgelesen werden - weil DATEV das sowieso programmiert hat. (Und auch bei rein bildlichen Rechnungen wäre eine Hervorhebung der Information im Bild wünschenswert, so wie andere Tools das können.)   Mein Fazit wäre, das die Verarbeitung und Prüfung von E-Rechnungen in der FIBU mit DATEV Software noch eine viel größere Baustelle darstellt als vielen bewusst sein dürfte.   Wenn wir zukünftig Rechnungen erstellen, ist ein übersichtlicher Bildteil sicherlich hilfreich, für B2C oder auch für den Senior-Chef beim Mandanten, der die Rechnung erstmal frei geben muss. Auch wäre es peinlich, wenn die DATEV EO einfach nicht das leisten kann, was jedes 0815-Rechnungslegungstool bald können wird. Aber die echte Innovation findet auf der Empfänger-Seite statt.     ... Mehr anzeigen

Hallo, mein erster Beitrag hier. Ich bin in erster Linie Administrator, betrachte die Dinge also eher von einem technischen Standpunkt aus. Ich wollte hier mal drei ganz grundsätzliche Punkte anbringen, da die Diskussion sich hier, wie ich finde, in vielen Kleinigkeiten verläuft. Details wie z.B. mehrere gleichwertige IBANs oder das man Rechnungen gar nicht mehr drucken und unterschreiben sollte wären mir auch wichtig, aber mir geht es eher um grundsätzliche Punkte.       1) Rechnungserstellung mit Musterdokumenteneditor / Microsoft Word (Marco)   Der Musterdokumenteneditor ist vermutlich an die 20 Jahre alt und das absolut gruseligste Stück DATEV-Software, das ich kennengelernt habe. Dieses Tool gehört in ein Museum (der Schmerzen), nicht in die Eigenorganisation. Es ist furchtbar zu bedienen, bietet kaum Funktionen und darüber hinaus gibt es zwei wichtige Negativ-Punkte:   - Es ist von Microsoft Word abhängig und - es bietet Möglichkeiten der Manipulation.   Niemand sollte ein Interesse daran haben das DATEV-Benutzer zwingend mit Microsoft Word arbeiten müssen. Das man von einer Anwendung eines anderen Herstellers abhängig ist, die ständigen Updates unterliegt (wir haben grade erst wieder eine Unverträglichkeit). Das hier Macros unzuverlässig arbeiten, wenn z.B. winword.exe in einer Vorinstanz nicht richtig beendet wurde. Auch nicht die DATEV, die die Eigenorganisation irgendwann irgendwie neu bauen will und eventuell als SaaS-Applikation bereit stellen will. Man kann von SaaS halten, was man will, aber diese Abhängigkeit birgt viele Nachteile für alle von uns. DATEV täte gut daran, auf den Einsatz von Word komplett zu verzichten.   Das .rtf-Format ist nicht besonders gut, es erzeugt schnell Datenmüll. Darüber hinaus werden aber auch Manipulationen zum Problem. Nachbearbeitungen vor der Fakturierung können Fehler verursachen. Nachbearbeitungen können auch nach der Fakturierung erfolgen und die in der EO gespeicherten Rechnungsinformationen weichen dann ggf. von der gedruckten Rechnung ab. Ein No-Go eigentlich schon jetzt.   Das lässt eigentlich nur einen logischen Schluss zu: Es muss tatsächlich was Neues her. Das hat die DATEV schon gemacht (wenn ich das richtig sehe). Sowohl Musterdokumenteneditor als auch Word spielen keine Rolle mehr bei der Erstellung einer E-Rechnung. Ich würde diesen ersten Punkt von mir als vernünftig gelöst bezeichnen. In der Konsequenz bedeutet das aber auch:   - Die Fakturierung von Nicht-E-Rechnungen (vornehmlich B2C) kann nicht ewig mit dem alten System weiter laufen. Niemand will hier doppelten Aufwand und - das bisherige Format aus .rtf-Textbausteinen kann nicht einfach per Klick irgendwo hin "mitgenommen" werden. Das ist einfach zu speziell.   Um weiterhin eine bildliche Darstellung von Rechnungen zu ermöglichen muss die DATEV entweder ein Standardformat liefern oder einen Editor bereit stellen, mit dem die DATEV-Kunden ihr Rechnungslayout neu-/nachbauen können. Eine Übernahme des alten Rechnungslayouts in ein komplett neues Produkt halte ich für technisch zu umständlich. Dafür wurde viel zu lange viel zu viel in Word rum gefuscht und es gibt zu viele komplett unterschiedliche Vorlagen in freier Wildbahn.       2) E-Rechnungserstellung, -archivierung, ggf. -authorisierung, -übermittlung, -empfang und -verarbeitung   Die aktuelle Neuregelung ist auf den letzten "Metern", das muss ich jetzt nicht ausführen. Vorgeschrieben werden dabei:   A) Das Format der E-Rechnung bzw. eigentlich nur das Format des XML-Teils der E-Rechnung und das Verhältnis XML-Daten zu einer "bildlichen Darstellung", auch Bildteil genannt. B) Die Verpflichtung zur Archivierung ergibt sich aus den GoBD. C) Vorschriften zur Meldung von Umsätzen bzw. erstellten E-Rechnung und ihrem Inhalt oder sogar Freigabe/Autorisierung sind noch nicht enthalten. D) Die Übermittlung muss "digital" erfolgen. E) Empfang und Verarbeitung müssen auf Empfängerseite möglich sein - die Regelungen dazu treten als aller erstes für alle Betroffenen in Kraft.   zu A) Die XML-Daten einer E-Rechnung sind genormt. Eine zusätzliche bildliche Darstellung darf in Bezug auf umsatzsteuerliche Merkmale von diesem XML-Daten nicht abweichen, siehe BMF:   28 Enthält der Bildteil keine von dem strukturierten Teil abweichende Rechnungsangaben nach §§ 14, 14a UStG, handelt es sich bei dem Bildteil um ein inhaltlich identisches Mehrstück (vgl. auch Abschnitt 14c.1 Absatz 4 UStAE). Enthält der Bildteil dagegen abweichende Rechnungsangaben (z. B. aufgrund manipulativer Eingriffe eine andere Leistungsbeschreibung oder einen abweichenden Umsatzsteuerbetrag), stellt er ggf. eine weitere (sonstige) Rechnung dar, für die die Voraussetzungen des § 14c UStG zu prüfen sind.   Daraus ergibt sich aber nicht, wie der bildliche Teil konkret auszusehen hat. Im Gegenteil, logisch betrachtet ist man in der Gestaltung eines Bildes völlig frei, solange die transportierte Information i.S. USt nicht mehr, weniger oder abweichende Informationen enthält. Für den Gesetzgeber ist alles andere auch absolut unerheblich. Er hat kein Interesse daran wie das Bild aussieht, er hat die Daten in genormter Form, geeignet zur Massenverarbeitung.   zu E) Auf Seiten des Empfängers sind die XML-Daten auch schon zum 01.01.2025 lesbar und können verarbeitet werden. Wenn wir also anfangen, E-Rechnungen zu erstellen, egal ob als ZUGFeRD oder als X-Rechnung, kann der Gegenüber sie ja in jedem Fall empfangen.   Aus A und E ergibt sich für mich hier ein Paradox: Die DATEV baut einen Bild-Teil, der aber eigentlich auch genormt vorgegeben wird. Wo ist der Mehrwert für den Steuerberater oder für den Mandanten? Wieso verschicke ich dann nicht einfach eine X-Rechnung? Die Diskussion hier dreht sich ja viel um die nicht sonderlich ansprechende Optik, die gefällt mir auch nicht. Aber die Grundsatzfrage ist für mich, warum tun wir uns das eigentlich an?   Es gibt zwei Argumente, für eine optische Darstellung als Bestandteil der E-Rechnung, und nicht nur als Viewer, der eine X-Rechnung anzeigt:   - Außendarstellung - wie bisher auch. Das funktioniert aber nur wirklich gut, wenn ich mich durch Kreativität abhebe. Dafür brauche ich einen Editor für ein eigenes Layout, das sich von meinem Wettbewerber unterscheidet. Wenn ich das nicht mache, dann kann ich auch eine X-Rechnung verschicken, Punkt. - Ich brauche nach wie vor eine Lösung für Nicht-E-Rechnungen. Da könnte ich zwar die alte Lösung weiter nutzen, aber das will ja eigentlich keiner, siehe 1). Also macht es durchaus Sinn, eine neue Lösung zu haben. Allerdings wird die neue Bilddarstellung ja gar nicht als Lösung für B2C präsentiert, sondern ist derzeit nur Bestandteil der B2B E-Rechnungserstellung...   Die Frage muss also lauten: Was will man eigentlich mit diesem Standard-Layout erreichen, was eine X-Rechnung nicht auch lösen könnte? - Für mich ist es die vollständige Ablösung des bisherigen Erstellungssystems. Wenn die DATEV das ohne Funktionsverlust leisten will, muss sie für DATEV-Kanzleien einen Editor für die optische Darstellung verfügbar machen. Wenn sie das nicht will/kann, dann sollte man kommunizieren das es hier nur eine Notlösung geben wird. Dann verliert die EO aber auch eine wesentliche Komponente.       3) Prozess nur als Ganzes?   zu C) Wir wissen ungefähr, was man machen möchte, aber überhaupt nicht, wie. Der USt-Betrug soll eingedämmt werden - gute Sache. Dazu sollen die Daten aus der E-Rechnung gesammelt und ausgewertet werden - klingt sinnvoll. Ob die Daten jetzt aber vom Rechnungsersteller übermittelt werden müssen oder vielleicht vom Rechnungsempfänger, um den VSt-Abzug gelten zu machen, wissen wir nicht. Beides scheint mir möglich. Wir wissen auch nicht, ob nicht eine E-Rechnung irgendwann von zentraler Stelle signiert werden muss, damit sie gültig wird, oder ob sie vielleicht sogar von zentraler Stelle erzeugt werden muss. Beides möglich, auch wenn es mir nicht sonderlich sinnvoll erscheint.   zu D) Wir sind uns einig, das eine E-Rechnung nicht ausgedruckt werden kann und im original Format an den Mandanten raus gehen muss. Das muss "elektronisch" erfolgen. Das wird sicherlich meistens E-Mail sein, E-Mail wird aber nicht vorgeschrieben. Es gibt also durchaus noch weitere Möglichkeiten:   - Download-Portale, ob selbst gehostet oder in der Cloud. Amazon z.B. wird wohl kaum ihre bisherige Praxis ändern sondern die E-Rechnung nach wie vor zum Download bereit stellen. (Ich habe noch nichts gefunden, was dagegen sprechen würde, man möge mich darauf hinweisen, wenn es sowas gibt.) - Upload-Portale, DATEV Unternehmen Online bietet dafür ja auch Möglichkeiten an. - Versandnetzwerke / -Dienstleister wie z.B. das TRAFFIQX-Netzwerk und seine Teilnehmer.   Aus A, C, D und E leite ich ab, das es hier nicht um einen vollständigen Prozess geht. Der Prozess besteht viel mehr aus mehreren Schritten, die ich ganzheitlich abbilden kann oder nur einzeln anbieten kann. Ich kann ja auch den Empfänger der Rechnung nicht zwingen, einen Account bei der DATEV für den Empfang und die Verarbeitung meiner, oder aller seiner Rechnungen anzulegen. Warum genau sollte ich dann eine E-Rechnung, die ich mit DATEV erzeuge, auch mit DATEV übermitteln müssen?   Die E-Rechnung ist ein standardisiertes Datenformat, kein Protokoll und keine Schnittstellendefinition. Ich kann jederzeit eine E-Rechnung aus einem Schritt in dieser Kette raus nehmen und an einer anderen Stelle in dieser Kette wieder einfügen. Es reicht, die Datei an sich zu übermitteln, und alle Informationen liegen vor. Wie sollte sonst der Rechnungsempfänger in der Lage sein, eine Rechnung ordnungsgemäß zu empfangen?   Hier auf C zu verweisen, erscheint mir sehr weit hergeholt. Ich sehe keinen Grund für den Gesetzgeber, das zu wollen und ich sehe keinen technischen Grund, der das nötig machen würde. Die Kette muss nicht vor Manipulation geschützt werden (nur dokumentiert nach GoBD). Die Tatbestände in der finalen Rechnung sind aber am Ende entscheidend, und die werden in der Datei zusammen gefasst. Technisch hätte das Finanzamt mit der E-Rechnung, der USt Meldung des Erstellers und des Empfängers alle Informationen, die es braucht, um Vorsteuerbetrug zeitnah aufzudecken.   Einzig eine Archivablage im System der Fakturierung ist irgendwo absolut naheliegend, aber selbst das ist für mich nicht zwingend notwendig. Warum genau muss ich die E-Rechnung jetzt über den DATEV E-Mail Versand raus geben? - Die DATEV kann das gerne anbieten, das ist im Rahmen der EO sinnvoll. Aber dann doch bitte optional, nicht unter Zwang. ... Mehr anzeigen