ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

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Hallo Community,

es kommt immer wieder mal vor, dass man beweisen soll oder muss, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde.

Im konkreten Fall geht es nicht um 'Lebenswichtiges', sondern nur um einen geplatzten Termin mit mehreren Beteiligten, weil einer der Beteiligten behauptet, dass er den Termin per E-Mail an mich abgesagt habe. Die E-ist bei mir aber nie angekommen, auch nicht im Spamordner.

Ich habe dem betreffenden 'Kommunikationspartner' gesagt, er solle doch einfach seine gesendete E-Mail nochmal an mich weiterleiten, dann würde sich das schon zeigen, was mit der E-Mail passiert ist.

Wie gesagt, im aktuellen Fall ist es nur ärgerlich, dass es diese E-Mail-Panne gab, aber in anderen Fällen könnte es auch mal um die Einhaltung wichtiger Fristen gehen.

Lässt sich mit wenig Aufwand bereits  mit 'Bordmitteln' beweisen, dass eine E-Mail versandt wurde und dass sie auf dem Mailserver des Empfängers angekommen ist ?

... sorry, falls diese Frage schonmal gestellt wurde, aber hier findet man nicht immer die Nadel im Heuhaufen ...

Thema wurde von @Sabine_Enachescu in den Bereich Hardware, Software und Installation | Technisches zu Software verschoben. 

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Hi,

ist da sowas gemeint wie Zustellungsbestätigung / Lesebestätigung bei Optionen im Outlook?

Ich weiß allerdings nicht in wie weit das als Beweis gilt.

Ich hab das Standardmäßig bei mir drin. Bei einigen Servern kommt zwar dass vom Zielserver keine Zustellungsbenachrichtigung gesendet wurde, aber ich sehe wenigstens dass die Email raus ist.

Lesebestätigung lasse ich auch immer mitlaufen. Ich lösche die Extra-Mails bei mir dann von Zeit zu Zeit, wichtige lege ich mir ab.

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... ich habe die Funktion "Lesebestätigung anfordern" standardmäßig aktiviert, aber viele E-Mail-Empfänger senden keine Lesebestätigung, entweder mit Absicht oder weil sie keine Anforderung erhalten.

Und wenn jemand behauptet, dass er mir eine E-Mail geschickt hat, bei mir aber nichts angekommen ist, wird es auch etwas 'hakelig'

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An der Stelle gilt: Nur SMTP Logs sind Wahres.

Hat der letzte Mailserver "unter Kontrolle"* des Absenders ein "250 Ok" erhalten, gilt die Mail als zugestellt bzw. dürfte die "Beweislast" auf der empfangenden Seite liegen.

*)

• Hat man ein eigenes Mailgateway und versendet "direkt", wäre das der letzte Mailserver "unter Kontrolle"
• Setzt man einen Dienstleister wie bspw. DATEVnet / Strato / IONOS / ... ein, wären die der letzte Mailserver "unter Kontroller"

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Danke für die Info! Aber wo finde ich das "SMTP Log"?

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_Auf_ dem letzten Mailserver unter Kontrolle bzw. bei dessen Anbieter/Betreiber. 

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Also jedenfalls nicht auf meinem Rechner (wenn ich nicht gerade einen Mailserver betreibe bzw. administriere) ...

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ist es beweisbar, dass eine E-Mail versendet, empfangen oder nicht empfangen wurde ?

Pauschal würde ich sagen: Nein.

Den Versand kann man vielleicht noch mit hilfe von Logs belegen aber kaum beweisen.

Ob die Mail in der Verfügungsspäre des Empfängers ankommt (darauf kommt es letztendlich an) kann man nicht wissen.

Bitte bestätigen Sie mir, dass Sie diese Nachricht erhalten haben! 😉

freundliche Grüße aus Berlin,

F.Lange

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@janm  schrieb:

An der Stelle gilt: Nur SMTP Logs sind Wahres.

Hat der letzte Mailserver "unter Kontrolle"* des Absenders ein "250 Ok" erhalten, gilt die Mail als zugestellt bzw. dürfte die "Beweislast" auf der empfangenden Seite liegen.

Dies lässt den 2. wesentlicheren Teil der Frage offen, „…und dass sie auf dem Mailserver des Empfängers angekommen ist.“  - die Nachricht also nachweisbar in den Verfügungsbereich des Empfängers gelangt ist.  

Neben einer (aktiven) Reaktion des Empfängers (Antwort, Lesebestätigung) gibt es ja auch noch automatisch versendete Empfangsbestätigungen (mit oder ohne Anforderung des Absenders). Würden Ihnen technische Gründe einfallen, warum derartige Bestätigungen nicht als Nachweis geeignet sein können? (Verfügungsbereich: Server/Provider, formale Anforderung: signiert)

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@vogtsburger  schrieb:

... ich habe die Funktion "Lesebestätigung anfordern" standardmäßig aktiviert, aber viele E-Mail-Empfänger senden keine Lesebestätigung, entweder mit Absicht oder weil sie keine Anforderung erhalten.

Etwas OT:

Im normalen Alltag dürfte dem Delinquenten und andere Beteiligten eine gesendete E-Mail als „Anscheinsbeweis“ ausreichen. Was hat man in solchen Fällen davon, den Schuldigen beweissicher zu überführen? Der Termin ist nicht zustande gekommen. Ohne Hinrichtung könnte man einen neuen Termin verabreden und auf eine entspannte Gesprächsatmosphäre hoffen. 😉

Die generelle Anforderung von Lesebestätigungen lässt mich vermuten, dass der Absender nicht zwischen wichtig und unwichtig unterscheiden kann, sich in alle Richtungen absichern will, seine Angelegenheiten grundsätzlich für bedeutsam(er) hält und/oder unter Kontrollzwang leidet.

Im Übrigen sehe ich nicht, warum ein Absender darüber im Bilde sein muss, wann ich meine Post öffne (Die Lesebestätigung ist ja eigentlich nur eine Bestätigung der Öffnung). Dessen berechtigtes Interesse ist auf die Frage beschränkt, ob die Post in meinen Verfügungsbereich gelangt ist. Wäre dann nicht eher die Anforderung einer Zustellbestätigung die richtige Wahl?  

Eine bedarfsgerechte Anforderung, wo es tatsächlich auf die rechtzeitige Kenntnisnahme ankommt („Verspäte mich um 1h.“), kann ich ja noch nachvollziehen. Was aber bringt eine generelle Anforderung (außer mehr Traffic)? Was machen Sie, wenn, aus welchen Gründen auch immer, keine Bestätigung zugeht? Schreiben oder telefonieren Sie dann hinter her? 

Verschicken Sie auch jede Papierpost per Einschreiben oder wenden Sie vorhandene Kontrollmöglichkeiten nur auf E-Mails an, weil sie so bequem und günstig sind?

Fragen über Fragen… 😉

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@hapet  schrieb:

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@janm  schrieb:

An der Stelle gilt: Nur SMTP Logs sind Wahres.

Hat der letzte Mailserver "unter Kontrolle"* des Absenders ein "250 Ok" erhalten, gilt die Mail als zugestellt bzw. dürfte die "Beweislast" auf der empfangenden Seite liegen.

Dies lässt den 2. wesentlicheren Teil der Frage offen, „…und dass sie auf dem Mailserver des Empfängers angekommen ist.“  - die Nachricht also nachweisbar in den Verfügungsbereich des Empfängers gelangt ist.  

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Wenn der Empfänger durch einen entsprechenden MX Record kundgetan, das dieser ebend jener sein Mailserver ist, dann ist die Mail damit im Verfügungsbereich des Empfängers gelangt.

Somit verfahre der Empfänger wohl hin nach Gutdünken mit dieser elektrischen Depesche, möge sie im gewogen sein oder nicht.

Allein was nach des Torwächters "250 OK" mit der frohen Kunde geschehe, es jucke nicht mehr den hochwohlgeborenen Verfasser des Traktates.

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@siro  schrieb:

Wenn der Empfänger durch einen entsprechenden MX Record kundgetan, das dieser ebend jener sein Mailserver ist, dann ist die Mail damit im Verfügungsbereich des Empfängers gelangt.

Somit verfahre der Empfänger wohl hin nach Gutdünken mit dieser elektrischen Depesche, möge sie im gewogen sein oder nicht.

Allein was nach des Torwächters "250 OK" mit der frohen Kunde geschehe, es jucke nicht mehr den hochwohlgeborenen Verfasser des Traktates.

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Die Botschaft „MX Record“, von erlauchter Stelle verkündet, zeigt dem Fragenden die Richtung aus dem Dunkel der Unwissenheit.

Dieser verneigt sich ehrerbietend und voller Dankbarkeit sowie in dem Bewusstsein, dass ihm sein langer und steiniger Weg auf der Suche nach dem Pfad der Erkenntnis ausreichend Gelegenheit geben wird, über des Botschafts Kern nachzusinnen.  😉

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Beschlagnahmung und Auswertung der Logdateien des Postfachservers des Empfängers. Good luck.

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😅

... ja, wäre nicht schlecht, wenn man Zugriff auf die Log-Dateien des Empfängers hätte 😀

Ich hatte gehofft, dass im Header der ausgehenden und eingehenden E-Mails entsprechende 'Indizien' zu finden sind, die 'im Normalfall schon ausreichen würden

wie gesagt:

im konkreten Fall geht es nicht um viel, nur um ein Ärgernis

Es geht aktuell ganz banal darum, dass der Partner behauptet, einen Termin per E-mail abgesagt zu haben. Die E-Mail und der Nachweis ist aber hier nie angekommen. Das ist zwar keine Katastrophe, verursacht aber dennoch Kosten und Ärger

... aber es könnte ja auch mal wichtig werden, z.B. bei der Zustellung von Abrechnungen, die fristgerecht zugestellt werden müssen, z.B. Nebenkostenabrechnungen bei V+V

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im konkreten Fall geht es nicht um viel, nur um ein Ärgernis

High,

na ja dann ist die Lösung ja nicht sooooooooooo arg dringend😎

Wie in früher Dingens schon geschrieben, Übergabe persönlich , mit Empfangsbestätigung schriftlich an mehrere

Mitarbeitende eines Inkassobüros übergeben ☠️

Gruss Mike

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 Du hast doch die gleichen mindestens schon dreimal bestellen.  

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@theo  schrieb:

 Du hast doch die gleichen mindestens schon dreimal bestellen.  

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🤔😲🙄

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@vogtsburger schrieb: Ich hatte gehofft, dass im Header der ausgehenden und eingehenden E-Mails entsprechende 'Indizien' zu finden sind, die 'im Normalfall schon ausreichen würden

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Wenn dann ist der vollständige Header nur beim Empfänger. Und darin befinden sich dann wieder meist keine Angaben ob die Mail in den SPAM-Ordner geschoben wurde, o.ä.

Grundsätzlich: das SMTP-Protokoll hat nie den Anspruch erhoben, Mail nachverfolgbar zu machen oder dem Absender irgendeine Angabe zu hinterlassen, dass die Mail überhaupt übertragen wurde. Fire and forget.

Ob der eigene Mailserver die Mail übertragen hat, kann noch in den Logbüchern durch den Admin ersehen werden. Ebenso auf der Empfängerseite. Aber alles was dazwischen liegt? OK, in der heutigen Zeit gehen die Mail "keine Irrwege" mehr, aber Mailgateways, Virenscanner, u.s.w. treiben auf der Absender- und Empfängerseite ihr "Un"-Wesen. 

Man muss halt immer vor Augen halten, dass das SMTP aus den 1960er stammt. Da hat es keinen, absolut keinen interessiert ob, wann und überhaupt die Mail ankommt. Und schon gar nicht "beweislastig".

Alles was wir heute in Autsch-Look nutzen können, ist an dieses Protokoll "drangefrickelt".

Und deshalb dürfen wir uns mit DE-Mail, BeA oder BeSt herumärgern... 

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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@janm  schrieb:

An der Stelle gilt: Nur SMTP Logs sind Wahres.

Hat der letzte Mailserver "unter Kontrolle"* des Absenders ein "250 Ok" erhalten, gilt die Mail als zugestellt bzw. dürfte die "Beweislast" auf der empfangenden Seite liegen.

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Als vorsichtiger Jurist😇 frage ich mal an: Kennen Sie ein Gerichtsurteil, welches Ihre These belegt?

Soweit ich die Rechtsprechung zu diesem Thema im Kopf habe, besteht kein Unterschied zwischen einem "normalen" Brief und einer E-Mail im Hinblick auf den Zugangsnachweis.  Nur wenn eine Eingangsbestätigung vom Absender übermittelt wurde, besteht ein Indiz, dass die Nachricht auch angekommen ist.  Allerdings ist auch bei dieser Bestätigung vorsicht geboten.  Manche Mailserver versenden eine solche Bestätigung bereits bei Zugang auf dem Server selbst.  Damit ist dann nur nachgewiesen, dass die Nachricht vom E-Mail-Server empfangen wurde, nicht aber, dass der Empfänger die Nachricht tatsächlich erhalten hat.

Der Rest ist, wie wir Juristen gerne sagen: Beweiswürdigung! Wie glaubhaft ist die Einlassung, dass gerade diese eine Nachricht nicht übermittelt und empfangen wurde?

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@agmü schrieb:  Manche Mailserver versenden eine solche Bestätigung bereits bei Zugang auf dem Server selbst. 

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 Oder schlimmer: Das empfangende Mailgateway versendet diese Bestätigung und nachfolgende Scanner, etc. schicken das Teil in die ewigen Jagdgründe....

Auch schon erlebt: Die Empfangsbestätigung wurde bereits von dem Mailgateway des Absenders ausgelöst... Klar, Konfigfehler... aber der Absender/Benutzer macht hier keine Unterschiede.... er hat ja eine Bestätigung... von wem und warum ist dann egal...

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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Das wurde so bei Reddoxx zum Thema E-Mail-Archivierung kundgetan und war ein Grund, warum es unerlässlich sei, die SMTP Logs mit zu archivieren.

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... könnte man evtl. den Empfänger der E-Mail darauf hinweisen, dass eine E-Mail als nicht (rechtswirksam) zugestellt gilt, solange keine schriftliche Bestätigung des Empfängers an den Absender gesendet wird.

... aber dann würde dasselbe 'Katz-und-Maus-Spiel' von Neuem beginnen

Bei der Anmeldung/Registrierung neuer Accounts ist es anscheinend üblich, eine Bestätigungsmail mit einem Bestätigungslink zu versenden.

Wäre das evtl. eine Lösung für dieses 'Bestätigungsproblem' auch beim 'normalen' E-Mail-Versand ?

.. und wer nicht bestätigt, hat dann eben die E-Mail nicht rechtswirksam erhalten, oder ?

Lässt sich diese Art der 'Bestätigung' auf einfache Art realisieren ?

Eine andere Methode der 'Bestätigung' wird im Zusammenhang mit Abos von Verlagen immer beliebter.

Man erhält eine Nachricht, die ein interessantes Thema anschneidet, aber wenn man weiterlesen möchte, muss man entweder Werbung und/oder Cookies akzeptieren  oder ein 'werbefreies' Abo abschließen.

Daran angelehnt könnte man evtl. eine Nachricht versenden und wenn der Empfänger den kompletten Inhalt sehen will, muss er auf einen Bestätigungslink klicken

... aber dann wären wir wohl etwa dort wo die Datev-E-Mail-Verschlüsselung (mit seinen hinderlichen E-Mail-Anhängen "secure.html" schon lange ist 😎

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@vogtsburger  schrieb:

Wäre das evtl. eine Lösung für dieses 'Bestätigungsproblem' auch beim 'normalen' E-Mail-Versand ?

.. und wer nicht bestätigt, hat dann eben die E-Mail nicht rechtswirksam erhalten, oder ?

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"Hier .. Ihre Kündigung! 😠"

- Oh eine Kündigung, da bestätige ich mal nicht 🤗

"**bleep**, er hat nicht bestätigt, damit ist die Kündigung hinfällig" 😫

[#24]

Man muss nicht für jedes (organisatorische) Problem eine technische Lösung finden. (Wenn könnte man die aber DE-Mail nennen...)

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@siro  schrieb:

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@vogtsburger  schrieb:

Wäre das evtl. eine Lösung für dieses 'Bestätigungsproblem' auch beim 'normalen' E-Mail-Versand ?

.. und wer nicht bestätigt, hat dann eben die E-Mail nicht rechtswirksam erhalten, oder ?

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"Hier .. Ihre Kündigung! 😠"

- Oh eine Kündigung, da bestätige ich mal nicht 🤗

"**bleep**, er hat nicht bestätigt, damit ist die Kündigung hinfällig" 😫

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das wird ein hübsches Betätigungsfeld für meinen Berufsstand, wenn insoweit die Formerfordernisse gelockert werden. Ich freue mich bereits heute auf die Gesetzesänderung.

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@vogtsburger  schrieb:

... könnte man evtl. den Empfänger der E-Mail darauf hinweisen, dass eine E-Mail als nicht (rechtswirksam) zugestellt gilt, solange keine schriftliche Bestätigung des Empfängers an den Absender gesendet wird.

... aber dann würde dasselbe 'Katz-und-Maus-Spiel' von Neuem beginnen

gaaanz schlechte Idee, denn damit laden Sie den Empfänger gerade zu ein, nicht zu reagieren.

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@vogtsburger  schrieb:

...

Bei der Anmeldung/Registrierung neuer Accounts ist es anscheinend üblich, eine Bestätigungsmail mit einem Bestätigungslink zu versenden.

Wäre das evtl. eine Lösung für dieses 'Bestätigungsproblem' auch beim 'normalen' E-Mail-Versand ?

wäre es grundsätzlich, löst aber das Problem nicht, denn auf die Bestätigungsmail muss ich als Empfänger reagieren; wie auf die Anforderung der Lesebestätigung.

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@vogtsburger  schrieb:

...

... aber dann wären wir wohl etwa dort wo die Datev-E-Mail-Verschlüsselung (mit seinen hinderlichen E-Mail-Anhängen "secure.html" schon lange ist 😎

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Über das Log welches die Einwahl bei Seppmail bestätigt, ließe sich zumindest ein Argument für den Zugang der Nachricht finden; mehr aber auch nicht.  "Pseudokluge" Parteien behaupten bereits heute, dass sie zwar einen Brief erhalten hätten, dieser jedoch einen anderen Inhalt oder keinen Inhalt hatte.

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... Probleme gibt es ja immer nur mit 'schwierigen' Kommunikations-Partnern, die entweder überhaupt nicht reagieren oder zu spät oder 'am Thema vorbei' ...

... mit denen man aber dennoch immer wieder Themen klären muss, ob man will oder nicht,

z.B. Mietverhältnisse, Beschäftigungsverhältnisse, Reklamationen, Widersprüche gegen Abrechnungen etc.

.. und hier immer wieder den teuren, offiziellen, rechtssicheren, juristischen Weg gehen zu müssen, ist extrem nervend und nützt letztlich nur einem Berufsstand

... allerdings habe ich auch schon erlebt, dass mir von RA-Seite geraten wurde, lieber eine 'private', außergerichtliche Einigung zu versuchen, weil sonst eine Kostenlawine losgetreten wird

wie gesagt: wenn sich die Kommunikationspartner darüber einig sind, dass sie kommunizieren wollen, gibt es keine Probleme 

... andernfalls wird man wohl irgendeine technische oder juristische Lösung brauchen

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@agmü  schrieb:

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Über das Log welches die Einwahl bei Seppmail bestätigt, ließe sich zumindest ein Argument für den Zugang der Nachricht finden; mehr aber auch nicht.  "Pseudokluge" Parteien behaupten bereits heute, dass sie zwar einen Brief erhalten hätten, dieser jedoch einen anderen Inhalt oder keinen Inhalt hatte.

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Ist denn die Einwahl (das Abholen der Nachricht) tatsächlich erforderlich? Für den Zugang im Verfügungsbereich sollte es doch ausreichen, dass es dem Empfänger möglich wäre, diese abzurufen. Wie weit kommt man in der Rechtspraxis mit der Behauptung, dass eine Nachricht keinen oder einen anderen Inhalt hatte? Muss man die Behauptung nicht unter Vorlage dieser Nachricht in der elektronischen Originalfassung beweisen?  

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Schon "witzig", diese Diskussion... 

RAe sagt: Ist Geschäftsbrief, aber den Empfänger kann ich zu nichts verpflichten. Einen Nachweis, dass der Geschäftsbrief angekommen ist und der Inhalt auch gleich ist. Möglich, aber nicht sicher... 

--> mal so grob <--

Der Techniker (ich) sagt: Ihr könnt machen was ihr wollt. Aber technisch wird es mit dem bestehenden SMTP gar keinen Nachweis geben, dass übermittelt worden ist, was übermittelt wurde und ob der Inhalt identisch ist...

Das geht wieder nur mit zusätzlichen Frickeleien, die der Benutzer nicht versteht, interpretieren kann und im schlimmsten Fall falsch oder gar nicht nutzt.

Fazit für mich: Rechtssichere Kommunikation mit Mail ist nicht. Mail ist ein Relikt aus den 1960er und technisch genau dort stehen geblieben. Es war und ist ein nettes technischen Gimmick, welches von Nerds und Technikern erfunden und entwickelt wurde, die sich um einen "<bleeb>" scherten, was rechtlich für Auswirkungen bestehen oder bestehen könnten.

Und wieder mal wurde von Anwendern dann das System in die Firmen getragen, was zum öffnen der Büchse der Pandora gleich kommt... 

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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@vogtsburger  schrieb:

wie gesagt: wenn sich die Kommunikationspartner darüber einig sind, dass sie kommunizieren wollen, gibt es keine Probleme 

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Dies sind die Logbücher der Towerchefs sowohl von Guantanamo Bay als auch der Andrews Airforce Base.
Das Guantanamo Logbuch weist keinen Flug auf der um 11 Uhr abging und das Andrews Logbuch keinen Flug der um 02 Uhr dort ankam.
Ich beantrage die Zulassung als Beweisstücke alpha und bravo