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Zweifel an der AU - Einstellung Entgeltfortzahlung

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letzte Antwort vor 11 Stunden 11:44:52 von LoBuFu83
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sucnas78
Neuling
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Hallo zusammen,

 

heute hat ein Mitarbeiter noch während der Probezeit seine Kündigung eingereicht und gleichzeitig eine AUB für den gesamten Kündigungszeitraum vorgelegt.

Der Arbeitgeber zweifelt die AUB an und hat entschieden, die Entgeltfortzahlung einzustellen. Einen solchen Fall hatten wir bisher noch nicht, daher bin ich unsicher, wie ich dies korrekt in LuG erfassen soll.

Wie bildet ihr solche Fälle ab?


Muss hier ggf. mit Abwesenheiten ohne Entgeltfortzahlung gearbeitet werden oder gibt es einen anderen Weg?

Ich freue mich auf eure Erfahrungen und Hinweise!

 

Viele Grüße

pogo
Experte
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Ich würde erstmal eine unbezahlte Fehlzeit erfassen. So sieht es ja der Arbeitgeber.

Falls es so nicht bleiben darf, wird später korrigiert.

GLH
Erfahrener
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Hallo,

 

wie lang ist der Kündigungszeitraum - Geht die AU nur genau bis zu dem Tag?

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sue
Fortgeschrittener
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Dazu gibt es ein  Arbeitsgerichtsurteil (im Internet).

 

https://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/krankschreibung-nach-kuendigung_76_594342.html

 

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bodensee
Allwissender
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Welches faktisch nicht entschieden hat, sondern für die Tatsachenermittlung zurückverwiesen hat. 

 

De Facto ist es so, dass der AG anzweifeln kann und darf. Der erste Weg wäre dann allerdings mit der Krankenkasse Kontakt aufzunehmen, denn diese können den AN bei berechtigtem Zweifel zu einem Amtsarzt schicken. Denn eines darf der AG nicht das med. Gutachten des krankschreibenden Arztes anzweifeln, dafür fehlen ihm die Kenntnis. 

 

Ich frage mich ob sich er Aufwand tatsächlich lohnt. Natürlich kann ich den Ärger der AG verstehen, aber soweit ich Arbeitsgerichtsurteile in der Vergangenheit hatte gingen die eigentlich immer zu Gunsten des AN aus. 

 

Das wäre im ersten Schritt in diesem Fall aus meiner Sicht genauso.  AN klar auf Entgeltfortzahlung , dann muss der AG beweisen das die AU nicht stimmt und damit die med. Einschätzung des Arztes anzweifeln, das kann er nicht und nachträglich bringt ein Amtsarzt auch nichts mehr. 

 

Daher hätte ich versucht den Mandanten so zu beraten, dass er den Ärger vergisst und die Entgeltfortzahlung für 2 Wochen in Kauf nehmen muss. Da Probzeit wird er wenn es schlecht läuft auch keine AAG Erstattung erhalten oder waren die ersten Wochen der Beschäftigungaufnahme schon vorbei.  Dann wäre der Schaden je nach AAG Satz relativ gering und dafür zu streiten und vor das Arbeitsgericht zu ziehen würde ich abraten. 

 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
Uwe_Lutz
Überflieger
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@bodensee  schrieb:

AN klar auf Entgeltfortzahlung , dann muss der AG beweisen das die AU nicht stimmt und damit die med. Einschätzung des Arztes anzweifeln, das kann er nicht und nachträglich bringt ein Amtsarzt auch nichts mehr. 

 

 


Nicht zwingend. In dem BAG-Urteil war es auch so, dass durch die Übereinstimmung der Kündigungsfrist mit der AU-Zeit die Beweiskraft der AU-Bescheinigung ausreichend bezweifelt wurde. Damit dreht sich die Beweislast um. Das BAG hat das Verfahren daher an das LAG zurückverwiesen, wo der AN dann in der Situation ist, dass er beweisen muss, dass er arbeitsunfähig war (z.B. durch eigene Aussage und ggf. Aussage des Arztes).

 

Auch in derartigen Fällen ist es nicht einfach für den Arbeitgeber die Nichtzahlung durchzusetzen, aber letztlich nicht unmöglich.

 

Wichtig ist nur, dass er sich ggf. frühzeitig anwaltlichen Rat einholt und klärt, ob er die Nichtzahlung und das Anzweifeln der AU-Bescheinigung frühzeitig dem Arbeitnehmer mitteilt.

sucnas78
Neuling
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Vielen Dank für eure Beteiligung.

 

Dem Mitarbeiter wurde bereits gestern mitgeteilt, dass der Arbeitgeber die AU anzweifelt und die Entgeltfortzahlung eingestellt wird. Die AU wurde passgenau bis zum letzten Arbeitstag ausgestellt.

Wir haben den Fall nun mit FU geschlüsselt und warten die Reaktion ab. Der Rechtsbeistand wurde bereits informiert – der Arbeitgeber hatte ausdrücklich keine vorherige rechtliche Beratung gewünscht.

 

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bodensee
Allwissender
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Nachricht 8 von 17
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Hallo Herr Lutz, 

 

ja ich habe das Urteil auch gelesen.  Und wie Sie selbst schreiben: 


@Uwe_Lutz  schrieb:

Das BAG hat das Verfahren daher an das LAG zurückverwiesen, wo der AN dann in der Situation ist, dass er beweisen muss, dass er arbeitsunfähig war (z.B. durch eigene Aussage und ggf. Aussage des Arztes).

 

Auch in derartigen Fällen ist es nicht einfach für den Arbeitgeber die Nichtzahlung durchzusetzen, aber letztlich nicht unmöglich.

 

Wichtig ist nur, dass er sich ggf. frühzeitig anwaltlichen Rat einholt und klärt, ob er die Nichtzahlung und das Anzweifeln der AU-Bescheinigung frühzeitig dem Arbeitnehmer mitteilt.


läuft es letztlich darauf hinaus das medizinisch bewiesen werden muss. Der AN kann das durch seinen Arzt der mit Sicherheit nicht sagen wird das es eine Gefälligkeits AU war und dann hat der AG wieder das Problem. Daher ich habe in solchen Fällen immer mit der KK Rücksprache gehalten oder den AG dazu beraten und im Zweifel einen Amtsarzt zeitnah einschalten lassen. 

Die Erfolgsquote ausgesprochen gering. In einem Fall war es tatsächlich so dass die ausstellende Ärztin ein Bussgeld von der KK erhielt weil die AU nicht der Wahrheit entsprach. Daher sind die Erfolgsaussichten m.E. extem gering und in aller Regel sind es genau die AN die sich dann gerne via Arbeitsgericht ihre "Rechte" holen bzw. einfordern und zu meinem Leidwesen meistens Recht bekommen. 


 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
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Uwe_Lutz
Überflieger
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Nachricht 9 von 17
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@bodensee  schrieb:

 

Der AN kann das durch seinen Arzt der mit Sicherheit nicht sagen wird das es eine Gefälligkeits AU war


 


Nein, der Arzt wird nicht gleich eine Gefälligkeits-AU bestätigen, aber da es heutzutage ja auch möglich ist, eine Verlängerung telefonisch zu erreichen, kann dies dazu führen, dass die Beurteilung des Arztes damit abgeschwächt wird. Und dann entscheidet das Gericht in "freier Beweiswürdigung" wie es immer so schön heißt.

 

Empfehlungen gebe ich unseren Mandanten in dem Hinblick keine. Darum soll sich bei Unklarheiten ein Anwalt kümmern.

 

Da die Einschaltung eines Amtsarztes im Regelfall eine längere Vorlaufzeit hat (zumindest aus meiner Erfahrung in der Vergangenheit), kommt es bei diesem erst zu Terminen nach Ende der Kündigungsfrist, so dass dies nicht wirklich sinnvoll ist. 

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mhaas
Fachmann
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@Uwe_Lutz: Wie würden Sie den Sachverhalt beurteilen, wenn es sich um einen Azubi handelt, der seit Herbst 2024 bereits mehr als 135 Fehltage hat. Die AUs sind ALLE von Internet-"Ärtzen", die in den entsprechenden Foren auch schon bekannt sind und zum Teil von der Kassenärztlichen Vereinigung als Fake-Arzt bezeichnet werden.

Lang may yer lum reek
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Uwe_Lutz
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Moin,

 

aus der Beurteilung halte ich mich raus. Bei Auszubildenden dürfte es aber ungleich schwieriger werden, eine Entgeltfortzahlung zu erreichen, da diesen in der Regel durch die Gerichte auch ein höherer Schutzstatus zuerkannt wird.

 

Ich würde ggf. versuchen, mit der zuständigen Kammer ein gemeinsames klärendes Gespräch zu führen.

 

Viele Grüße

Uwe Lutz

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t_r_
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@mhaas , ich bin zwar nicht @Uwe_Lutz , aber wird haben einen ähnlichen Fall bei einem Mandanten gehabt, hier hat man in Zusammenarbeit mit der IHK das Ausbildungsverhältnis kurzfristig auflösen können.

Unser Mandant hat kein Geld für diese Tage gezahlt und hatte das "Glück?!", dass der ehemalige Azubi nicht geklagt hat.

 

Bei Mandanten, die man einschätzen kann, kann man dann auch mal zu so etwas raten. Bei einer eigenen Personalabteilung würde ich einfach einen pfiffigen Personaler zu einem solchen Arbeitsprozess schicken und mir zumindest die Anwaltskosten sparen.

 

Das man als Arbeitgeber da die Wut kriegt, kann ich persönlich sehr gut nachvollziehen. Meine Schwiegereltern haben ein Unternehmen und meine Frau leitet es....

 

... hier hatte ich mal das "Vergnügen" einen solchen Fall aus arbeitsrechtlicher Sicht zu bearbeiten. Wir hatten damals Glück mit dem Richter und dem Anwalt der Gegenseite. Der Richter war bei einer AU von immer direkt zwei Wochen irritiert und da wir - der Mitarbeiter hatte es so gegenüber meiner Frau geäußert - "Magen-/Darm" als Diagnose nannten, hat er sich doch mit vielen kritischen Fragen an den Arbeitnehmer gewandt. Sein Anwalt leistete auch keine große Gegenwehr. Der Richter holte sich dann beide Seiten an den Tisch und empfahl einen Vergleich, der uns die gesamte Entgeltfortzahlung ersparte und nur aus der fristlosen eine fristgerechte Kündigung machen musste. Das war noch vor dem bereits hier genannten Urteil.

 

Man kann spätestens seit diesem Urteil als Arbeitgeber doch auch mal hoffen,....

mhaas
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Da ich in den Sachverhalt erst kurz involviert bin habe ich nun angeordnet, dass wir die letzte eAU anzweifeln und daher die Lohnfortzahlung verweigern. Der Mensch hat das immer mit mehreren Ärzten gemacht und es sind immer "neue" angebliche Krankheiten.

Das haben wir auch so mitgeteilt, bisher gabs keine Reaktion darauf. Wir warten das mal ab.

Lang may yer lum reek
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lohnexperte
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Hallo @mhaas ,

 

ich formuliere es mal sehr wohlwollend:

 

Bei euch handelt es sich um einen Azubi (also einen sehr jungen Menschen am Anfang seines Arbeitslebens), der krankheitsbedingt schon im ersten Ausbildungsjahr mehr als 100 Fehltage hat und offensichtlich (weil es schwierig bis unmöglich ist, einen Arzt vor Ort zu finden?), die Internetärzte bemühen muss. (Auch so könnte man die Situation zugunsten des Azubis bzw. realitätsnah interpretieren.)

 

Unabhängig von der Möglichkeit, dass es sich hier um eine bewusst herbeigeführte Arbeitsvermeidung durch den Azubi handeln könnte, kommen mir hier Fragen:

 

1. Wurde durch den Ausbildungsbetrieb / den Ausbildungsverantwortlichen bereits mehrfach erfolglos versucht, ein empatisches, vertrauliches, unterstützendes Gespräch "von Mensch zu Mensch" mit dem Azubi zu seiner Gesundheitssituation und seiner Tätigkeit im Unternehmen zu führen (Stichwort BGM, Gefährdungsbeurteilung, ...)?

 

2. Steht bei diesem Azubi jetzt nicht ohnehin an, dass er das Ausbildungsjahr wiederholen sollte bzw. gar muss?

 

Ich weiß, dass es schwierige Charaktere unter den jungen Leuten gibt. Gleichwohl hat man als Ausbildungsbetrieb (zumindest in meinen Augen) neben der Fürsorgepflicht auch noch einen Erziehungsauftrag.

 

Und ich weiß auch, wie unwohl sich viele Azubis fühlen, weil sie im Ausbildungsbetrieb zum Teil nicht wahrgenommen werden (da redet keiner mit denen über die Arbeit, die Ausbildung oder macht smalltalk), zum Teil aber eben auch bewusst "blöd" dastehengelassen werden mit sehr verletztenden spitzen Bemerkungen. Mir krampft sich das Herz zusammen, wenn ich daran denke, dass meine Kinder (und die sind weder mit 18 Jahren noch mit 21 Jahren "fertig") in einem solchen Umfeld eine Ausbildung oder Arbeit absolvieren müssten. Und wer dann keinen Rückhalt im Elternhaus/der Familie oder im Bekanntenkreis hat, sucht wahrscheinlich in seiner Not auch zu solchen Auswegen.  

 

Viele Grüße und einen schönen Tag. 

 

 

 

 

 

LoBuFu83
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Ich frage mich ja immer, wie bei diesen Internet-Ärzten die Abrechnung mit der Krankenkasse erfolgen kann, wenn keine Gesundheitskarte bei Doc Holiday vorliegt. Eine elektronische AU kann doch dann eigentlich gar nicht zurückgemeldet werden, wenn der Patient im Internet (!) seine Gesundheitskarte eben nicht vorlegen kann.

 

Zu dem Thema gab es letzte Woche erst einen Bericht im ZDF Hausfrauenfernsehen, da wurde das Thema eAU in dem Zusammenhang auch völlig ausgeblendet.

 

Ich rechne hier vor Ort keine Kranktage ab*, sofern keine AU zurückgemeldet wird. Da können mir die Mitarbeiter** noch so hübsche gelbe Zettel vorlegen oder mailen. Im Zweifel müssen sie das dann mit der Krankenkasse klären...

 

(* ab dem 3. Tag)

(** gesetzlich versichert)

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mhaas
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@lohnexperte 

Ich erspare mir mal eine Rechtfertigung. Nur in Kürze, der Sachverhalt ist weit weg von dem, wie Du es wohlwollend geschildert hast, und Du kannst sicher davon ausgehen, dass ich diesen Schritt abgewogen habe.

Lang may yer lum reek
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LoBuFu83
Beginner
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Wenn schon die KV selbst diese Ärzte als "Fake" einstuft, würde ich als Arbeitgeber mit Nachdruck die AU anzweifeln. Die Erklärung würde ich dann gerne lesen, wenn die Krankenkasse die Standardantwort "Auskunft ergibt keine Zweifel" zurückwirft.

 

Bei aller Liebe muss irgendwo mal Schluss sein. Der ehrliche Dumme zahlt jedes Jahr mehr für die KK, aber wehe man hat mal berechtigte Zweifel an einer AU...

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letzte Antwort vor 11 Stunden 11:44:52 von LoBuFu83
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