@Steuerberater_DO schrieb:
Klar sollte sein: Niemand ist vor Ausfall (unabhängig in welcher Art und in welchem Umfang) gefeit. Man kann die Messlatte hoch und höher legen, ob es reicht, merkt man immer erst wenn es soweit ist.
Es geht aber darum, dass hier das Szenario "Cloud fällt aus und wir können alle nicht mehr arbeiten" aufgezeigt wurde.
Das blendet aus, dass alle ASP-Nutzer von Ihren ASP-Dienstleistern abhängig sind. Fällt deren RZ aus, ist auch ohne Cloud kein Zugriff auf irgendetwas möglich. Und da viele ASP-Dienstleister ihr ASP im DATEV-RZ hosten, würde ein kompletter Ausfall des DATEV-RZ das Szenario "Cloud fällt aus" bereits heute eintreten lassen.
Das ist also mal gar kein Argument gegen die Cloud.
Das wird sich meines Erachtens sogar entschärfen. Derzeit ist beim Ausfall "der DATEV Rechenzentren", wo DATEVasp / SmartIT / PARTNERasp gehostet wird bei vielen "alles weg", es sei denn man hat E-Mails / Groupware / Meetinglösung / Telefonie bereits jetzt schon aus entsprechenden "Clouds" (M365 / Google Suite / ...) oder betreibt das lokal.
Später wird "nur DATEV" ausfallen und man wird E-Mails / Groupware / Meetinglösung / Telefonie anderweitig betreiben. Möglicherweise brechen dann durch den "DATEV Ausfall" Komfortfunktionen weg, aber das sollte verschmerzbar sein.
P.S.: Man sollte ggfs. unterscheiden zwischen:
Danke, dann meinte ich Cloud Ausfall.
Der Vergleich „lokaler Kanzleiserver vs. DATEV-Cloud“ verharmlost das eigentliche Thema.
Ein lokaler Ausfall ist unkorreliert und trifft Einzelfälle. Ein zentraler Cloud-Totalausfall wirkt gleichzeitig auf zehntausende Kanzleien und deren Mandanten.
Wenn Sie das mit „1–2 Tage egal“ gleichsetzen, blenden Sie Reichweite und Kaskadeneffekte aus.
Das ist kein technisches Detail, sondern genau die Definition eines systemischen Risikos.
Das ist ein wirklich interessanter Hinweis. Die DATEV wird das im Auge behalten. Und trotz der Beweislastumkehr wird es realistisch betrachtet wohl trotzdem nicht möglich sein, im Falle eines Falles Schadenersatz von der DATEV zu bekommen.
Was passiert denn HEUTE bei dem Schreckensszenario die "Datev Cloud" fällt aus mit den Kanzleien die ausschließlich Server in den eigenen vier Wänden haben?
Das ist also mal gar kein Argument gegen die Cloud.
Das ist kein Argument für die Cloud, sondern bestätigt das Problem.
Wenn ASP-Dienstleister im DATEV-RZ hosten und ein DATEV-RZ-Ausfall heute schon alle trifft, dann existiert das systemische Risiko bereits.
Die Cloud vergrößert dieses Risiko nicht qualitativ neu, sie macht es sichtbar, zentraler und unvermeidbar.
„Das gibt es doch heute schon“ ist also kein Argument mit dem man für irgendetwas Entwarnung geben könnte, sondern eine treffende Risikoanalyse wenn auch scheinbar als unbeabsichtigtes Ergebnis.
@heitschmidt schrieb:Der Vergleich „lokaler Kanzleiserver vs. DATEV-Cloud“ verharmlost das eigentliche Thema.
Ein lokaler Ausfall ist unkorreliert und trifft Einzelfälle. Ein zentraler Cloud-Totalausfall wirkt gleichzeitig auf zehntausende Kanzleien und deren Mandanten.
Wenn Sie das mit „1–2 Tage egal“ gleichsetzen, blenden Sie Reichweite und Kaskadeneffekte aus.
Das ist kein technisches Detail, sondern genau die Definition eines systemischen Risikos.
Weil dann "Leib und Leben" von Tausenden von Menschen in Gefahr ist? Die gesamte öffentliche Ordnung innerhalb von Sekunden ins Chaos stürzt?
Oder kriegen dann eben von mir aus 100.000 Lieschen Müllers keine Probeabrechnung? Bzw. fehlt es in 85.000 Meetings an tollen Tortendiagrammen, die der Geschäftsführung auf der anderen Seite nicht vorgetanzt werden können?
Selbst wenn "die DATEV Cloud" drei Tage ausfällt, ist denke ich kein einziges Leben in Gefahr. Ich bin mir ebenfalls recht sicher, dass vor zwei Jahren im November(?) während, bei und nach der Kompromittierung eines PARTNERasp Anbieters auch niemand an den Auswirkungen gestorben ist. Das hatte AFAIK mindestens eine Woche gedauert, bis da alles wieder online war.
Ich will das Risiko nicht runterspielen. Aber soooo tragisch ist es nicht.
„Entschärfen“ stimmt nur für Nebenprozesse wie Mail, Telefonie, Meetings.
Für die Kernprozesse der Kanzlei ist DATEV der Engpass. Wenn DATEV weg ist, sind Buchführung, Lohn, DMS, Übermittlungen und Auswertungen weg.
Damit bleibt das systemische Risiko bestehen. Es verschiebt sich nur. Aus „alles weg“ wird „Kern weg“. Und genau der Kern ist existenziell.
Die Unterscheidung Hosting-Ausfall vs. RZ-Ausfall vs. Cloud-Ausfall ist technisch sauber, ändert aber am Risikopunkt nichts: Korrelation und Abhängigkeit im Kernprozess, was aber das wirklich Entscheidende ist.
Mir scheint, Sie legen den Finger in eine andere Wunde. Auch heute besteht Abhängigkeit von der DATEV - cloud oder nicht cloud - schon ganz generell. Erinnern Sie sich an den Ausfall des RZ letztes Jahr an einem 10. d.M. ? Ob das "Cloud-Versagen" gewesen wäre oder einfach nur Hardware-Versagen war, ist letztlich völlig uninteressant. Das Ergebnis ist dann das gleiche - Kanzleistillstand zumindest partiell - Etikett hin oder her.
Haben Sie irgendwo in den Posts etwas von Leib und Leben oder öffentlicher Ordnung gelesen?
„Systemisches Risiko“ meint hier nicht Katastrophenschutz, sondern einen gleichzeitigen Ausfall eines zentralen Produktionsmittels mit massenhaften Folgewirkungen.
Dass dabei niemand stirbt, ist kein Gegenargument. Auch ein großflächiger Stromausfall ist selten lebensbedrohlich und trotzdem wirtschaftlich und organisatorisch hochrelevant.
Der Punkt ist Korrelation, Reichweite und fehlende Ausweichfähigkeit im Kernprozess. Genau darüber reden wir.
@heitschmidt schrieb:
Haben Sie irgendwo in den Posts etwas von Leib und Leben oder öffentlicher Ordnung gelesen?
So liest es sich. Aber dann sind wir uns Gott sei Dank ja einig, dass es gar nicht so dramatisch oder relevant ist, wenn die "DATEV Cloud" mal nen Tag Urlaub macht.
@heitschmidt schrieb:
Der Punkt ist Korrelation, Reichweite und fehlende Ausweichfähigkeit im Kernprozess. Genau darüber reden wir.
Und wo genau ist das _Problem_ bei einem Tag für die restliche/n Wirtschaft / Unternehmen, die Wirtschaft / Unternehmen, die an der Nadel der DATEV Steuerberater hängt und/oder der Steuerberater? Auch da wird bei einem Tag niemand in Schieflage geraten und ebenso werden keine Massen an Insolvenzverfahren eröffnet werden müssen.
Dann bekommen eben zehntausende oder hunderttausende Mandanten / Kunden an dem Tag die Auskunft, dass es gerade eine "große Störung" gibt und man wird dem Wunsch ASAP am nächsten Tag nachkommen. Wie relevant ist es für irgendjemanden, dass genau "das Angefragte" jetzt nicht bedient werden kann, wenn die "DATEV Cloud" für einen Tag nicht läuft?
Vielleicht bringt die "DATEV Cloud" ja auch den Vorteil mit, dass zehntausend / hunderttausend Anrufe am Tag gar nicht erst aufkommen, da an Tagen, wo die "DATEV Cloud" dann doch mal läuft, die Mandanten Systeme haben, die sich entsprechende Informationen täglichen (nächtlich) aus der "DATEV Cloud" ziehen und die dann einfach so beim Mandanten bereitstehen.
Ich empfinde ihre deeskalierenden Beiträge als äußerst positiv, denn es wird hier stets panikartig der Eindruck vermittelt, dass wir alle "lost" sind, weil das RZ ständig ausfällt bzw. der Zugriff eingeschränkt oder gar nicht möglich ist.
Ich in meiner kleinen P2P-Bubble denke dann, wie glücklich ich doch sein darf, dass wir alle weitgehend ausfallfrei arbeiten können, wenn man den Problemschilderungen zu ASP/Smart-IT und i.d.F. "zur dunklen Wolke" die aufzieht, Glauben schenkt.
Zwischenzeitlich berichteten mir schon einige Kollegen, wie sie es tatsächlich empfinden und die Ausfälle wirklich marginal seien; auch hier vor ein paar Beiträgen wieder.
Offenbar scheint dies deutlich undramatischer zu sein, als hier der Eindruck erweckt wird.
Ich vergleiche es mal mit der gebetsmühlenartigen Diskussion um das E-Auto, bei welcher immer noch die alten Argumente angebracht werden, die längst überholt sind. Ein Freund, der bei der Feuerwehr aktiv ist, berichtete mir, was sie unternommen und investiert haben, um Akkubrände zu löschen, weil dies eine massive Herausforderung sei und jetzt brennen die Dinger einfach nicht mehr . . . 😁
Auch die anderen Argumente mit Reichweite, Infrastruktur, Kosten etc. weichen monatlich immer weiter auf.
Soll heißen: Man muss den Umzug in die Cloud mit dem technischen Fortschritt betrachten, der auf der roadmap erfolgt.
Der Fehler liegt doch meist darin, dass man zukünftige Lösungen, mit dem Technikstand von heute kritisiert.
Insbesondere ist es manches Mal schon recht interessant, wie man Produkte bereits beurteilt bevor sie auf dem Markt sind . . .
Eines muss sich die DATEV aber stets anheften:
Wenn Sie ein Produkt auf den Markt bringt, dann muss es in der professionellen Umgebung einer Steuerkanzlei auch im Zusammenspiel mit den Mandanten, professionell, fehlerfrei und zuverlässig funktionieren, denn sonst bricht das Kartenhaus des Vertrauens zusammen und Beiträge, dass es einem vor der DATEV-Cloud graut, sind wohl mehr als nachvollziehbar.
Dass die Probleme der neuen Cloud auf die technische Stabilität reduziert werden, liegt auch daran, dass die Diskussion hier viel zu stark auf technische Details reduziert wurde.
Die Private Cloud hat jedoch deutlich mehr Aspekte, die viele Endnutzer belasten: eine künftig sehr problematische, sehr stark vereinfachte Buchungsmaske, der Wegfall bewährter Lösungen wie Rewe, eine zunehmende Kontrollübernehme und Abhängigkeit von DATEV, kontinuierlich stark steigende Preise sowie erhebliche Zeitaufwände in der Verwaltung (z.B. Rechteverwaltung online). Hinzu kommen deutliche Mehrbelastungen für kleine Kanzleien – ohne entsprechende Mitentscheidungsmöglichkeiten.
Außerdem werden Support und Datenschutz aus Nutzersicht vielfach kritisch gesehen.
Zu jedem dieser Punkte ließe sich ein eigener Beitrag verfassen.
Viele Genossen fühlen sich mit diesen Themen – freundlich formuliert – nicht ausreichend gehört.
Stattdessen wird von Projektverantwortlichen häufig mit bekannten Konzernargumenten reagiert, wenn überhaupt.
Ein Blick auf öffentlich zugängliche Bewertungen von Datev zeigt ebenfalls deutliche Unzufriedenheit. In anderen Unternehmen hätten solche Rückmeldungen längst zu spürbaren Konsequenzen geführt. Stattdessen entsteht der Eindruck, dass berechtigte Kritik überwiegend beschwichtigt wird.
Die Private Cloud hat jedoch deutlich mehr Aspekte, die viele Endnutzer belasten: eine künftig sehr problematische, sehr stark vereinfachte Buchungsmaske, der Wegfall bewährter Lösungen wie Rewe, eine zunehmende Kontrollübernehme und Abhängigkeit von DATEV, kontinuierlich stark steigende Preise sowie erhebliche Zeitaufwände in der Verwaltung (z.B. Rechteverwaltung online). Hinzu kommen deutliche Mehrbelastungen für kleine Kanzleien – ohne entsprechende Mitentscheidungsmöglichkeiten.
Außerdem werden Support und Datenschutz aus Nutzersicht vielfach kritisch gesehen
Das meinte ich mit Prognosen für künftige Programmentwicklungen, die schlicht Prognosen ohne Fakten, Belege und Nachweise geführt werden, die letztlich Panik und Misstrauen auslösen und wenn Sie zu jedem einzelnen Thema einen eigenen Beitrag verfassen würden, würden diese auch auf Annahme beruhen.
Keiner weiß heute, wie die Programmentwicklung bei Rechnungswesen später in die Praxis gehoben wird und dennoch werden Horrorszenarien beschrieben.
Wir sollten etwas gelassener bleiben . . .
Ich habe mir gerade mal die Bewertungen von DATEV auf diversen Portalen angeschaut und es ist in der Tat festzustellen, dass die DATEV da nicht besonders gut wegkommt; liest man zwischen den Zeilen, sind dies aber weniger professionelle Kanzleianwender, sonder überwiegend Arbeitnehmer und Unternehmer, welche Support und Handling der online-Anwendungen kritisieren.
Wenn das Steckenpferd "Rechnungswesen" dysfunktional auf den Markt gebracht werden würde, könnte die DATEV einpacken; dessen ist sie sich bewusst und wird gerade bei ihrer Gallionsfigur jegliche Fehler vermeiden wollen.
@Algo schrieb:Stattdessen entsteht der Eindruck, dass berechtigte Kritik überwiegend beschwichtigt wird.
Das Prinzip wird schon seit 15 Jahren verfolgt...
Im Übrigen empfehle ich schon seit Längerem Lexware für Selbstbucher, wenn ich der Meinung bin, ich kann dem Mandanten dies technisch zutrauen, aber zumeist fehlen doch Basiskenntnisse in der Buchführung und in keinem einzigen Fall bisher, konnte ich sagen, dass die Buchführung in Ordnung wäre.
Die "Richtigstellung" berechne ich nach der mittleren Zeitgebühr der StbVV und sofern das abgelehnt wird, stelle ich den Auftrag nicht fertig; ganz einfach.
Drei Mandate habe ich aus Lexware zwischenzeitlich in die Kanzlei mit dem Auftrag Buchführung übernommen, weil es zum Einen fachlich nicht ausreichte, aber es auch wirtschaftlich für die Mandate interessanter war, die monatliche FiBu-Vergütung zu bezahlen, als selbst operative Zeit zu vergeuden; auch unter dem Aspekt, ob alles richtig sei.
Ich bin da, entgegen vieler Meinungen, recht entspannt und glaube nicht, dass binnen der nächsten 10 Jahre der Auftrag "Finanzbuchführung" in der Steuerkanzlei verschwindet.
Ich glaube, ein wesentlicher Teil des Missverständnisses liegt darin, dass hier zwei völlig unterschiedliche Betrachtungsebenen vermischt werden.
Ihre Beiträge argumentieren aus der Sicht der einzelnen Kanzlei in etwa sinngemäß
„Bei uns lief es stabil.“
„Wir konnten weiterarbeiten.“
„Der Ausfall war gefühlt marginal.“
Diese Aussagen mögen im Einzelfall zutreffen. Sie sind aber für die aufgeworfene Fragestellung nur sehr eingeschränkt relevant.
Meine Betrachtung richtet sich nicht auf die einzelne Kanzlei, sondern auf die Wolke als zentrales System. Und dort gelten andere Maßstäbe.
Ein Ausfall der DATEV-Cloud ist kein isoliertes Kanzleiproblem, sondern ein gleichzeitiger Ereignisraum für zehntausende Kanzleien und deren Mandanten. Genau diese Gleichzeitigkeit ist der kritische Punkt. Sie hebt das Problem aus der individuellen Erfahrung heraus und macht es zu einem systemischen Risiko.
Dass eine einzelne Kanzlei einen Tag organisatorisch „übersteht“, sagt nichts darüber aus,
Auf Systemebene zählt nicht, ob der Schaden für den Einzelnen überschaubar wirkt, sondern dass es keinen funktionierenden, dezentralen Ausweichmechanismus gibt. Alle hängen technisch am selben Punkt. Fällt dieser Punkt, fällt er für alle.
Genau deshalb ist der Verweis auf subjektive Betroffenheit oder bisherige Stabilität kein Gegenargument, sondern er verschiebt die Perspektive und kommt dann unter dieser Überschrift auch zu anderen, im Einzelfall tragfähigen Ergebnissen. Man beurteilt die Wolke mit dem Blick aus der einzelnen Kanzlei – das greift aber für die angesprochene Perspektive zu kurz.
Es geht nicht um Panik oder um die Behauptung permanenter Ausfälle. Es geht um die Frage, ob ein zentraler, faktisch alternativloser Cloud-Betrieb im Kernprozess die notwendige Resilienz besitzt, um auch seltene, aber systemweit wirksame Störungen abzufedern.
Diese Frage bleibt bislang unbeantwortet. Sie haben sie mit Ihren Hinweisen nicht beantwortet, ich ebenso wenig. Entscheidend ist jedoch, dass sich auch die DATEV nach meinem Kenntnisstand zu genau dieser systemischen Fragestellung bislang nicht klar positioniert hat. Wenn DATEV diese systemische Frage entkräften will, dürfte sie nicht mit Einzelerfahrungen argumentieren, sondern müsste transparent machen, welche Verfügbarkeit je Cloud-Service tatsächlich zugesichert wird (gemäß Leistungsbeschreibung), welche Wiederanlaufziele und Fallbacks bei Totalausfall gelten und dass diese Notfallmechanismen regelmäßig getestet werden. Aktuell steht in den AGB nur "jederzeitige technische Verfügbarkeit nicht geschuldet". Genügt das für den Betrieb in der Wolke auch noch?
Ich kenne schon die Antwort, die reflexhaft kommt: "100%-ige Sicherheit gibt es nicht!" Das sollte auch niemand behaupten, aber es ist für die Fragestellung nicht relevant. Der Hinweis auf fehlende absolute Sicherheit ersetzt keine Aussage zur Resilienz eines zentralen Systems. Er ist eine Binsenweisheit, aber keine Antwort.
In aller Kürze: Nein, ich denke nicht, dass die marginalen Ausfälle eine Einzelfallbetrachtung in ASP/Smart-IT und/oder Cloud (später) ist, sondern eine Mehrheitsbetrachtung.
Die "Online-Ausfälle" betreffen i.d.R. alle oder keinen.
Ja und ohne Ihre plausiblen Ausführungen in Zweifel zu ziehen, sind sie letztlich dies, was ich mit einer pessimistischen Beurteilung von Prognosen und Annahmen meinte; insofern der beste Beleg bzw. Bestätigung meiner Aussage.
Sie können heute nicht wissen, was in fünf Jahren ist; ob gut oder schlecht.
Eines ist aber bestimmt: Wenn DATEV hier, ggf. "on-premise" stehen bleibt, ist die DATEV "over and out" und ich behaupte hier, dass ein paralleler 10 Jahre on premise-support entfällt; auch unter dem Aspekt, dass bspw. der mainstream-support für den SQL 2025 in 2030 endet . . . dies korrespondiert damit auch mit den kühnen Ankündigungen zum Wechsel in die DATEV-Cloud; die DATEV eG ist eine Getriebene, wird zur Not mit MVPs hantieren (haben wir bereits reichlich) und wie Sie treffend aussagten:
Sicherheit gibt es keine ... 😉
Was alles wurde von der DATEV in den letzten 15 Jahren bereits konkret und verbindlich ausgesagt und doch wieder einkassiert.
Was wäre Ihr konkreter Vorschlag für eine roadmap ?
„Die ‚Online-Ausfälle‘ betreffen i. d. R. alle oder keinen.“
Das ist richtig und auch kein neuer Zustand. Auch im bisherigen RZ-Betrieb konnten Ausfälle bereits Kanzleien und Mandanten gleichermaßen betreffen, etwa bei DUO oder anderen Online-Anwendungen.
Der entscheidende Unterschied liegt daher nicht darin, ob Mandanten betroffen sind, sondern in welchem Umfang und mit welcher Durchgängigkeit.
Mit einem konsequenten Cloud-Betrieb entfällt jede Form der Entkopplung zwischen lokalem Arbeiten und zentraler Verarbeitung. Es gibt keinen teilweisen Weiterbetrieb, weil es keine lokalen Datenstände und keine organisatorischen Ausweichmöglichkeiten mehr gibt. Fällt das System, steht der Kernprozess vollständig still – für alle, gleichzeitig.
Diese vollständige und gleichzeitige Betroffenheit verändert nicht die Existenz des Risikos, verändert wird die Qualität: Nachlaufeffekte verdichten sich, Fristen kumulieren, und selbst kurze Ausfälle entfalten systemweit deutlich stärkere Wirkungen.
„Sie können heute nicht wissen, was in fünf Jahren ist.“
Wenn ich das könnte, würde ich auf dem Opernplatz stehen und funktionierende Horoskope verkaufen. Dann wäre ich bald mehrfacher Millionär. Darum geht es also nicht. Die Frage ist, wie mit dieser erhöhten Abhängigkeit heute umgegangen wird, nicht wie die Architektur in fünf Jahren aussieht.
„Was wäre Ihr konkreter Vorschlag für eine Roadmap?“
Das ist nicht Gegenstand meiner Argumentation. Die Verantwortung für solche Aussagen und damit für die Transparenz in der Funktionssicherheit des Systems liegt beim Betreiber des Systems – nicht bei den Anwendern.
„Wenn DATEV hier ggf. ‚on-premise‘ stehen bleibt, ist die DATEV ‚over and out‘ … Sicherheit gibt es keine und damit leben wir doch schon seit Jahrzehnten. “
Ich bin kein IT-Spezialist. Muss ich auch nicht sein. Entscheidend ist, dass Risiken so beschrieben werden, dass sie für Anwender nachvollziehbar und hinterfragbar sind. Das erwarte ich einfach von einem Anbieter, dessen Systeme zentral und haftungsrelevant eingesetzt werden.
Wenn ich Optionen, Annahmen und Konsequenzen nicht bewerten kann, liegt das nicht an mangelndem Verständnis, sondern daran, dass diese Informationen nicht transparent gemacht werden. Ohne diese Transparenz bleibt „alternativlos“ eine Behauptung – und keine überprüfbare Aussage.
@heitschmidt schrieb:
Ein Ausfall der DATEV-Cloud ist kein isoliertes Kanzleiproblem, sondern ein gleichzeitiger Ereignisraum für zehntausende Kanzleien und deren Mandanten. Genau diese Gleichzeitigkeit ist der kritische Punkt. Sie hebt das Problem aus der individuellen Erfahrung heraus und macht es zu einem systemischen Risiko.
Eine ganz kurze Google Suche liefert ca. 40.000 DATEV Mitglieder und insgesamt ca. 3,5 Millionen Unternehmen in Deutschland. Wenn jetzt wirklich an dem Tag die "DATEV Cloud" ausfällt, ist das glaube ich ein verschwindend geringer Teil, der 3,5 Millionen.
Natürlich ist und bleibt es für alle 40.000 DATEV Mitglieder ärgerlich. Das hat aber Null _wirkliche_ Auswirkungen.
Und genau die Punkte sind in Masse komplett egal und betreffen jede Kanzlei einzeln, da jede Kanzlei selber für sich bewerten muss, ab wann ein Ausfall _ernsthafte_ Probleme bereitet. Da ist doch egal, ob 39.999 weitere Kanzleien still stehen oder nicht.
Ich versuche es noch einmal klar zu trennen: Sie argumentieren aus der Sicht des Einzelfalls. Ich spreche über Systemverhalten. Solange diese Ebenen vermischt werden, reden wir zwangsläufig aneinander vorbei. Ich habe den Eindruck, dass wir hier nicht deshalb nicht zusammenkommen, weil wir unterschiedlicher Meinung sind, sondern weil Sie konsequent eine andere Fragestellung beantworten als die, die ich gestellt habe.
Ihre Argumente bewegen sich durchgehend auf der Ebene der einzelnen Kanzlei und individueller Gelassenheit im Umgang mit Ausfällen. Meine Fragestellung zielt jedoch auf die Systemebene: Gleichzeitigkeit, Korrelation und fehlende Ausweichräume bei einem zentralen Betrieb.
Ob einzelne Mandanten einen Tag warten können, ob Fristen „klug gemanagt“ sind oder ob man persönlich Ausfälle als ärgerlich, aber erträglich empfindet, adressiert diese systemische Fragestellung nicht. Ihre Antworten erfordern eine andere Frage.
Wenn man die Auswirkungen eines gleichzeitigen Ausfalls für zehntausende Kanzleien und deren Mandanten auf individuelle Einzelfälle reduziert, blendet man genau den Mechanismus aus, der ein systemisches Risiko ausmacht.
Wir können das gerne dabei belassen. Dann ist aber zumindest klar, dass nicht über dasselbe gesprochen wird.
„…das hat Null wirkliche Auswirkungen.“
Das ist eine Behauptung, keine Begründung. „Ärgerlich, aber egal“ ist kein Risikomodell.
„Nur weil es ‚Frist‘ heißt, muss man die ja nicht am aller letzten Tag…“
Das ist eine Moralpredigt, aber kein Argument gegen systemische Abhängigkeit. Fristen sind nicht das einzige Thema. Lohnläufe, Zahlungsfreigaben, Bescheinigungen, Auskünfte an Banken, Compliance-Prozesse, laufende Buchungen, all das hängt nicht daran, ob jemand „auf den letzten Drücker“ arbeitet.
„Dann warten eben alle Mandanten auf Tag X+1.“
Genau hier zeigt sich das Missverständnis: Wenn alle auf X+1 warten, entsteht kein „individuelles Problem“, sondern eine Verdichtung. Backlog, Fristpeaks, Supportlast, Kommunikationsdruck und Prozessketten, die gleichzeitig wieder anlaufen müssen. Das ist der Unterschied zwischen „ein Mandant wartet“ und „ein ganzer Sektor wartet“.
„Haftungsfragen? Haben Kanzleien SLAs…?“
Das ist IT-Logik. Im Berufsrecht greifen andere Maßstäbe. Haftung entsteht im Berufsstand nicht erst durch ein SLA, sondern ist gesetzlich normiert. Sie entsteht durch Pflichtverletzungen im Einzelfall, Fristversäumnisse, Organisationsverschulden, Zusagen, Erwartungslagen und durch konkrete Schäden. Selbst wenn eine Kanzlei ein formales SLA schriebe, würde das Risiko nicht um ein Jota entschärft.
„…ist doch egal, ob 39.999 weitere Kanzleien still stehen…“
Doch, genau das ist der Punkt. Gleichzeitigkeit ist nicht egal. Sie ist der Multiplikator. Wenn alle gleichzeitig betroffen sind, gibt es keinen Ausweichraum mehr. Weder organisatorisch (weil alle dieselbe Störung haben) noch marktseitig (weil niemand „mal eben“ Kapazität übernehmen kann).
Am Ende bleibt es simpel: Sie beantworten eine Systemfrage mit Einzelfallratschlägen. Das kann man machen, aber dann diskutiert man nicht über Resilienz, sondern über persönliche Gelassenheit. Die ist nett, ersetzt aber keine Risikobetrachtung.
Schön, wenn es so gesehen wird.
Aber hier
https://www.datev-community.de/t5/Technisches-zu-Software/RZ-nicht-erreichbar-Am-28-02/m-p/138402
ein kleines Beispiel für einen RZ Fehler. Hat viele Kanzleien getroffen, die Hetze, es könnte auch früher übermittelt werden geht ins Leere. Denn der Anbieter, in diesem Fall DATEV, verspricht die Übertragung, ausweichen nicht möglich. Auch diejenigen, die schon 2 Tage vor dem ominösen Termin die Daten in das RZ gesandt hatten waren nervös weil die Daten sehr spät übertragen wurden.
Es gibt in der Com noch weitere Beispiele. DATEV schreibt zwar die Länderfinanzverwaltungen an, es interessiert in den Finanzämtern keinen Sachbearbeiter, der Brief des verspäteten Eingangs der Erklärung kommt. Die daraus entstehende Zusatzarbeit erledigt weder DATEV noch ein @janm .
Die Überwachung findet in der Finanzverwaltung elektronisch statt, die verspätete Abgabe wird automatisch vermerkt und nicht durch das Schreiben der Kanzlei zum DATEV Fehler gelöscht, nur der aktuelle Verspätungszuschlag wird aus Billigkeitsgründen erlassen. Wer das Pech hatte bei einer Übermittlungspanne der LSt Anmeldungen "dabei" zu sein, dem ist bekannt, dass die Daten bereits viele Tage vor dem Fristablauf im RZ waren.
Außerdem werden ja nicht nur Finanzamtsfristen gesetzt, wer bestimmte Reportingaufgaben zu erledigen hat, der bekommt eine Frist zu Anfang des Folgemonats gesetzt. Hier kollidiert man regelmäßig mit dem hohen Aufkommen zum Abgabetermin der USt Voranmeldung.
Und Mitarbeiter zu bezahlen, die Däumchen drehen weil die EDV nicht so will wie sie soll kosten auch viel Geld. DATEV verlangt ja auch die Preise, die aufgerufen werden.
OK, den Systempartner wird man sparen da nur noch ein Browser notwendig ist.
Wenn dem nicht so ist, wo ist dann die Verbesserung?
... eine vermutlich viel zu naive Frage :
gibt es eine praktikable Möglichkeit, in einer Datev-Kanzlei
bei einem temporären Ausfall der RZ-Verbindung bzw. bei einer massiven Störung der Datev-Cloud die Wartezeiten
mit sinnvollen Tätigkeiten zu überbrücken ? ...
... z.B. durch Offline-Bearbeitung von Steuererklärungen oder individuellen Anlagen oder Anmeldungen oder sonstigen üblichen Arbeiten ?
Falls ja, könnte man als Datev-Kanzlei eine solche massive Störung der Datev-Cloud relativ 'entspannt' überbrücken ...
... ansonsten könnte die 'normale' Kalkulation der Aufwände, Erträge, Deckungsbeiträge, Fristen, Arbeitszeiten, Einsatzpläne etc. massiv 'ins Schlingern' geraten 😉
Ich habe mir gerade mal die Bewertungen von DATEV auf diversen Portalen angeschaut und es ist in der Tat festzustellen, dass die DATEV da nicht besonders gut wegkommt; liest man zwischen den Zeilen, sind dies aber weniger professionelle Kanzleianwender, sonder überwiegend Arbeitnehmer und Unternehmer, welche Support und Handling der online-Anwendungen kritisieren.
Also genau den Anwendungen denen nun der Kanzleialltag folgen soll?
Ich bin da, entgegen vieler Meinungen, recht entspannt und glaube nicht, dass binnen der nächsten 10 Jahre der Auftrag "Finanzbuchführung" in der Steuerkanzlei verschwindet.
Die Frage die man sich stellen muss, bei DATEV?
Denn nach allen aktuellen Infos (die leider recht spartanisch sind) ist der entsprechend von der DATEV geplante Prozess; der Mandant arbeitet mit DUO und bearbeitet so effektiv die Buchhaltung. Also genau das, was der Mandant laut Bewertungen schlecht findet. Das setzen der korrekten Konten soll dann die KI übernehmen und die Kanzlei soll eine "überwachende" Position einnehmen, ohne große Eingriffe.
Hier ist aber das Problem; haben Sie sich das Video angeschaut? Wenn das immer noch der Entwicklungsstand ist, dann gute Nacht. Denn dann wird buchen zur unlösbaren Aufgabe und besteht aus unnötig vielen Schritten. Sie müssen sich die Buchungszeile aufrufen, dann in den Beleg gehen, dort dann das Konto / Gegenkonto auswählen und dieses aus einer Liste (vermutlich aber auch mit Nummernblock möglich) aussuchen. Also alles mit der Maus, bis auf das Konto. Effektivität wird nach allem mit den Füßen getreten und man wird sich letztlich überlegen müssen, ändere ich das Konto oder sind Telefonkosten auf Bürobedarf auch OK? Die Qualität der BH wird sinken usw.
Nicht nach dem Umzug in die Private Cloud.
Das ist genau das Problem...
@vogtsburger schrieb:
Falls ja, könnte man als Datev-Kanzlei eine solche massive Störung der Datev-Cloud relativ 'entspannt' überbrücken ...
... ansonsten könnte die 'normale' Kalkulation der Aufwände, Erträge, Deckungsbeiträge, Fristen, Arbeitszeiten, Einsatzpläne etc. massiv 'ins Schlingern' geraten 😉
Die Mitarbeiter können ihre Emails abarbeiten (mit MS365 sind alle Office-Anwendungen auch im Browser zu erreichen), sich mit Prozessen beschäftigen oder Schulungsvideo gucken. Oder sie bauen einfach mal ein paar Überstunden ab.
Als Kanzleileitung habe ich immer mehr als genug zu tun, um mich auch ohne DATEV-Zugang beschäftigt zu halten.
Was mich aber sehr erstaunt: Im Jahr 2021 gab es mal laut dieser Community hier einen Ausfall des DATEV-RZ von knapp einem Tag. Da konnte auch keine Kanzlei im DATEV-ASP oder im RZ-gehosteten Partner-ASP arbeiten. Das war am späten Abend dieses Tages wieder behoben.
Anscheinend hat der Komplettausfall von damals keinen so nachhaltigen Eindruck hinterlassen, dass man sich keine 5 Jahre später daran erinnert. Aber heute wird im Zusammenhang mit der Cloud-Migration ein Szenario an die Wand gemalt, nach dem das Land sofort in Chaos verfällt.
@heitschmidt schrieb:Ich versuche es noch einmal klar zu trennen: Sie argumentieren aus der Sicht des Einzelfalls. Ich spreche über Systemverhalten. Solange diese Ebenen vermischt werden, reden wir zwangsläufig aneinander vorbei. Ich habe den Eindruck, dass wir hier nicht deshalb nicht zusammenkommen, weil wir unterschiedlicher Meinung sind, sondern weil Sie konsequent eine andere Fragestellung beantworten als die, die ich gestellt habe.
Die systemischen Risiken haben wir heute aber auch schon. Die sind völlig unabhängig davon, ob wir über den Browser, ein VPN oder ein ASP auf das DATEV-RZ zugreifen.
Die neuen Anwendungen der DATEV werden technisch in diesem Punkt genauso gut oder schlecht sein wie die heutige Welt. Ausnahme gelten natürlich für die Kanzleien, die über eigene Server arbeiten oder über Partner-ASP, die nicht im DATEV-RZ gehostet sind. Die fallen morgen auch in einen Ausfall mit rein, von dem sie heute nicht betroffen sind.
Und wie ich oben schon geschrieben haben, gab es das Szenario, das Sie beschreiben, im Jahr 2021 laut der Community schon mal. Das ist aber offenbar niemanden so nachhaltig im Gedächtnis geblieben, weil die Auswirkungen eben waren "Man kann eben mal einen Tag nicht arbeiten".
Es ist schon möglich, einen Komplettausfall dank selektiver Wahrnehmung zu "vergessen". Das wird im Gedächtnis überschreiben von den drei bis vier mal pro Jahr, wenn DUO in den letzten Tagen vor dem Steuertermin nicht funktioniert. (Bitte keine Schmähkritik: wir buchen laufend.)
Irgendwie kann man das schon mal überbrücken: Papier vernichten (gibt es auch immer weniger), Newsletter lesen, Online-Fortbildungen wahrnehmen, Blumen gießen und dann die Mitarbeiter eben eher nach Haus schicken.
Aber das ist nicht Sinn und Zweck und nicht Mals ein Plan B!
Die Verfügbarkeit der Cloudanwendungen wird zwingend unterstellt.
Es geht mir auch um das Handling und ob die neue Software überhaupt die generellen Anforderungen an ein effektives Arbeiten erfüllt.
Hierzu wäre es wünschenswert, wenn die DATEV sich auch einmal äußern könnte. Auf der Homepage gibt es zwar Informationen, aber die sind DATEV-like dürftig, nichtssagend und man bewegt sich - wie bei den Hilfedokumenten - irgendwann in einer Endlosschliefe, ohne wirklich schlauer zu werden.
Etwas mehr Einblick, wie die Cloud-Welt aussehen soll, würde sicher zur Entspannung beitragen.
Wie heißt es so schön: "Betroffene zu Beteiligten machen!"
@c_kleineboymann schrieb:Denn nach allen aktuellen Infos (die leider recht spartanisch sind) ist der entsprechend von der DATEV geplante Prozess; der Mandant arbeitet mit DUO und bearbeitet so effektiv die Buchhaltung. Also genau das, was der Mandant laut Bewertungen schlecht findet. Das setzen der korrekten Konten soll dann die KI übernehmen und die Kanzlei soll eine "überwachende" Position einnehmen, ohne große Eingriffe.
Hier ist aber das Problem; haben Sie sich das Video angeschaut? Wenn das immer noch der Entwicklungsstand ist, dann gute Nacht. Denn dann wird buchen zur unlösbaren Aufgabe und besteht aus unnötig vielen Schritten. Sie müssen sich die Buchungszeile aufrufen, dann in den Beleg gehen, dort dann das Konto / Gegenkonto auswählen und dieses aus einer Liste (vermutlich aber auch mit Nummernblock möglich) aussuchen. Also alles mit der Maus, bis auf das Konto. Effektivität wird nach allem mit den Füßen getreten und man wird sich letztlich überlegen müssen, ändere ich das Konto oder sind Telefonkosten auf Bürobedarf auch OK? Die Qualität der BH wird sinken usw.
Auch etwas was mir sorgen bereitet, dass die DATEV bei der Entwicklung zu sehr davon ausgeht, dass zu viel konsequent richtig gemacht wird. Ich würde mir von der Software aber wünschen, dass sie mir dabei hilft Chaos zu beseitigen, Fehler zu finden und zu beheben.
Die Verfügbarkeit der Cloudanwendungen wird zwingend unterstellt.
Kein Softwareanbieter auf der Welt garantiert eine 100% Uptime. Das ist auch gar nicht möglich. Aber die DATEV soll es können?
In einem früheren Leben war ich in der Industrie. Da ist uns auch mal das RZ komplett abgeraucht. 2 Tage ging gar nichts. Das war eben so. In einer solchen Extremsituation gibt es eben keinen Plan B.
Hierzu wäre es wünschenswert, wenn die DATEV sich auch einmal äußern könnte. Auf der Homepage gibt es zwar Informationen, aber die sind DATEV-like dürftig, nichtssagend und man bewegt sich - wie bei den Hilfedokumenten - irgendwann in einer Endlosschliefe, ohne wirklich schlauer zu werden.
Etwas mehr Einblick, wie die Cloud-Welt aussehen soll, würde sicher zur Entspannung beitragen.
Wie heißt es so schön: "Betroffene zu Beteiligten machen!"
Wir sind in einem sehr frühen Entwicklungsstadium und einige Leute fühlen sich dazu in der Lage, aufgrund von Early-Access-Videos jetzt schon eine klare Prognose abzugeben, dass die DATEV "es nicht kann". Dabei sei das ja alles so einfach, man müsse nur (hier bitte einsetzen, was denn so einfach ist).
Natürlich wird der Wechsel in die neuen Anwendungen nicht reibungslos vonstatten gehen, man wird sich von liebgewonnenen Prozessen verabschieden müssen, es wird viel mehr in einem Standard ablaufen müssen als heute etc.
Die dauernde Kritik, dass die DATEV "einfach zu doof ist", ist unterkomplex und trägt nicht dazu bei, dass man gehört wird.
Mir drängt sich da eher der Eindruck auf, dass es einige Leute gibt (nicht @steuerbär !), die nicht mit der Tatsache klarkommen, dass sie trotz ihrer eigenerklärten Unersetzlichkeit für die DATEV nicht in die Pre-Piloten gekommen sind.
Ein aufegebrachter Gast sagte zur Servicekraft irgendwann, nachdem sie ihm mehrfach den Sachverhalt erklärte: "Ja rede ich denn Chinesisch ?!" Ich drehte mich zu ihm um und sagte: "Nein, aber die Dame vielleicht."
Offenbar versteht man Sie recht gut, aber Sie wollen offenbar nicht verstehen, dass dieses Szenario keinem außer Ihnen in der Form schwant.
Insofern ist dies doch eine rein hypothetische Diskussion, welche ebenso fruchtbar bzw. interessant ist, wie die Diskussionen um einen "totalen Black out", einen "Kometeneinschlag" oder das "Hereinbrechen der ewigen Finsternis" ... i.d.K.
Schauen Sie sich die Zustimmung zu Ihren Beiträge an und ggf. stehen sich auf einsamer Position mit dem befürchteten Ausmaß eines angenommenen Szenarios; ggf. sind auch die "Kudos" hier im Beitragsverlauf ein Indiz dafür.
Insofern wird dies doch letztlich, recht plakativ, eine Diskussion "um Kaisers Bart" und wird insoweit irrelevant.
Wie dem auch sei, denn nicht alle Untergangsszenarien lassen sich durchdeklinieren und noch weniger, heute Alternativpläne für alle Szenarien entwickeln.
Statt lösungsorientiert zu debattieren und auf Anfrage zu einem Lösungsvorschlag gezielt Optionen zu nennen, verwehren Sie sich dessen, dass es nicht Ihre Aufgabe sei...
Was ist dann ihre Aufgabe ?
Mich deucht, sie liegt im "rage baiting", aber evtl. reicht mein Intellekt nicht, hier etwas plausibel herauslesen zu können und bin da leider raus.
Ist nur mein persönlicher Eindruck, also nichts für ungut.
Auch etwas was mir sorgen bereitet, dass die DATEV bei der Entwicklung zu sehr davon ausgeht, dass zu viel konsequent richtig gemacht wird. Ich würde mir von der Software aber wünschen, dass sie mir dabei hilft Chaos zu beseitigen, Fehler zu finden und zu beheben.
An dem Punkt haben wir einen großen Unterschied. Ich wünsche mir von der Software, dass sie den Mandanten daran hindert, Chaos entstehen zu lassen.
Was ab 2028 mit der Verpflichtung zur Nutzung von E-Rechnungen als einzigem anerkannten Format deutlich einfacher wird.
Dann muss der Mandant es eben so machen, wie es die Software und der Prozess vorgibt.
Wenn Sie zum Arzt gehen und der ihnen sagt, wie die Therapie abläuft, fummeln Sie daran ja auch nicht rum, wenn Sie gesund werden wollen.
Wir sind die Experten für Prozesse im Rechnungswesen. Warum darf der Mandant dann nach seinem Gusto sein Rechnungswesen aufsetzen und wir müssen dann sein Unwissen und das daraus resultierende Chaos ausbügeln? Aber an dem Punkt kommen wir beide nicht zusammen :-). Was auch okay ist.
Nur muss die DATEV sich an einer Stelle eben entscheiden, welchen StB sie bedienen will. Mich, mit dem Anspruch, dass der Mandant es so macht, wie ich es sage oder Sie, der den Mandanten "machen lässt".
Beide Welten wird sie nicht vereinen können.