Konto und Gegenkonto gleich - zu lässig oder nicht

[#1]

Einen wunderschönen guten Morgen,

wir haben vor kurzem die Buchhaltung von Steuerbüro in unser Unternehmen geholt. Da im Steuerbüro keine OPOS gepflegt wurde habe ich viele Konten entsprechend umgestellt und die OPOS bereinigt. 

Nun hatte ich auf Konto 980 ARAP Differenzen. Um diese zu finden habe ich die ARAP-Bildung mit den Auflösungen saldiert und einen Restposten auf 980 gestellt. Damit war mein Konto und Gegenkonto gleich. Ich bekam auch den entsprechenden Hinweis darüber und konnte es ohne Probleme buchen. Schaue ich mir die OPOS an steht auch nur noch mein Restposten offen. Soweit ist alles gut. 

Nun habe den ersten Monat per CSV Datei ans Steuerbüro geschickt (deren Wunsch es als CSV zu bekommen und nicht über das RZ). Dort taucht nun beim Einspielen ein gelbes Dreieck auf mit dem Hinweis "Konto und Gegenkonto dürften nicht gleich sein" auf. 

Laut dem Steuerbüro wäre das gemäß ordnungsgemäßer Buchführung absolut unzulässig. 

Wenn ich einen Restposten bilde (egal ob auf Sachkonto, Kreditor oder Debitor) ist das Konto und Gegenkonto immer gleich. Und ich habe in 25 Jahren Berufserfahrung noch nie gehört, dass ich das nicht darf. 

Liege ich da falsch und man darf das wirklich nicht? Oder liegt unser Steuerbüro falsch?

Vielleicht ist jemand hier, der mir dazu helfen kann?

Vielen lieben Dank schon mal! 

[#2]

Ich habe den Sachverhalt mit dem ARAP nicht wirklich verstanden. ARAP wird aufgelöst per gewinnwirksames Umbuchen. Differenzen wäre dann z.B. Periodenfremde Aufwendungen.

Was ist gemeint mit "Konto und Gegenkonto waren gleich"? Betragsmäßig gleich oder die gleiche Kontonummer.

Das Wort "Restposten" kenne ich auch nicht im Zusammenhang mit Buchführung.

Möglicherweise geht es dem Berater nur um die Frage des Verrechnungsverbots. Offensichtlich mag Rewe die Buchung nicht, dass kann auch einfach an Programm/Kontenfunktionen liegen.

Ich weiß, dass bei Rewe von DATEV ein gleiches EDV-Konto bebucht werden KANN. Die Buchung gleicht sich mit Soll/Haben entsprechend aus. Technisch lässt DATEV dies also zu.

Das kann praktisch sein für reine Informationsbuchungen (Text oder Beleganhang).

Nach meinem Grundlagenverständnis über Konto/Gegenkonto in der Buchführung ist dieses Programmverhalten aber nicht wirklich so "gedacht". Rechtliche Grundlagen gibt es nur wenige (z.B. GoBD), in erster Line ist Buchführung eine sehr alte Erfindung aus dem Mittelalter, die sich per uso fortentwickelt hat. Auch das HGB gibt nur wenige Details vor.  

Einserseits entspricht es m.E. nicht den eigentlichen Grundlagen der Buchführung (von/an), andereseits können so manipulative Buchungssätze kreiert werden, es werden zudem Jahresverkehrszahlen verfälscht.

Ich habe bisher allerdings noch nicht gehört, dass es tatsächliche Probleme gab.  

Vielleicht kann DATEV hier aufklären oder jemand anderes kann z.B. aus den GoBD etwas herauslesen?

Trotzdem schade, dass der Berater als Profi nicht aufklären kann. Warum der Umweg über eine Community?

[#3]

Wofür man als Konto und Gegenkonto das Selbe nutzt, kann u.a. diesen Grund haben:

---

@Neu_hier  schrieb:

Das kann praktisch sein für reine Informationsbuchungen (Text oder Beleganhang).

---

Bspw aber auch, wenn man mit Kostenstellen bucht und hier ein Konto ohne KST-Pflicht angesprochen hat und dies korrigieren möchte. Anwendungen dafür gibt es somit.

Allerdings sehe ich den Fall

---

@Neu_hier  schrieb:

andereseits können so manipulative Buchungssätze kreiert werden, es werden zudem Jahresverkehrszahlen verfälscht.

---

ebenso. Wenn man als StB die Fremdbuchhaltung über MVZ und JVZ bucht, ergeben sich hier höhere SOLL- und HABEN-Werte im Konto, was am Ende zwar den SALDO weiterhin korrekt ausweist, aber eben zu Fragen bei der Wertekontrolle führt (wenn diese sich nicht nur auf den Saldo beschränkt).

---

@Neu_hier  schrieb:

Trotzdem schade, dass der Berater als Profi nicht aufklären kann.

---

Wenn der nicht aufklären kann, dann sollte man sich als Mandant Gedanken machen.

---

@Neu_hier  schrieb:

Warum der Umweg über eine Community?

---

Weil hier Leute sitzen könnten, die Aussagen dazu treffen können und wollen 😉

---

@Neu_hier  schrieb:

Ich habe bisher allerdings noch nicht gehört, dass es tatsächliche Probleme gab.  

Vielleicht kann DATEV hier aufklären oder jemand anderes kann z.B. aus den GoBD etwas herauslesen?

Solange die Buchung nachvollziehbar bleibt (u.a. Buchungstext entsprechend wählen), sollte nach den GoB nichts dagegen sprechen.

Ich habe das allerdings bei uns bewusst abgeschaltet, sodass DATEV immer meckert wenn jemand das ausprobiert. (Und ja, theoretisch könnte der MA das wieder einschalten)

P.S.: (Wortwitz) Man sollte aber damit nicht all "zu lässig" umgehen. 😉

[#4]

Vielen Dank schon mal für euere Antworten.

Es geht nicht darum Konten oder Zahlen zu manipulieren, sondern um ein unübersichtliches Konto übersichtlich zu machen. 

Die Posten die man zusammen fassen wollte, ausgleichen und die Differenz als neuen Posten auf das gleiche Konto stellen. 

[#5]

---

@AHoe  schrieb:

Nun habe den ersten Monat per CSV Datei ans Steuerbüro geschickt (deren Wunsch es als CSV zu bekommen und nicht über das RZ). Dort taucht nun beim Einspielen ein gelbes Dreieck auf mit dem Hinweis "Konto und Gegenkonto dürften nicht gleich sein" auf. 

Laut dem Steuerbüro wäre das gemäß ordnungsgemäßer Buchführung absolut unzulässig. 

---

Also, hier dürfen Sie den Berater fragen nach welchem Punkt der GoB dies unzulässig ist. Würde mich jetzt auch interessieren.
Ich glaube (nicht wissen) vielmehr, der Berater hat das ebenso wie wir abgeschaltet und kann daher die Buchungen nicht verarbeiten.

---

@AHoe  schrieb:

Wenn ich einen Restposten bilde (egal ob auf Sachkonto, Kreditor oder Debitor) ist das Konto und Gegenkonto immer gleich. Und ich habe in 25 Jahren Berufserfahrung noch nie gehört, dass ich das nicht darf. 

---

Also, das ist doch kein Restposten. Klingt ja irgendwie nach Müllhalde. Das ist ein Sammelposten für die periodengerechte Abgrenzung (nicht Ausgrenzung).

Und nein! Natürlich ist bei einer aRaP oder pRaP-Buchung das Konto und Gegenkonto nicht gleich! Die buchen entweder

zur Abgrenzung Aufwand im nächsten Jahr zuzuordnen:

aRaP an Aufwandskonto

zur Abgrenzung Erlös im nächsten Jahr zuzuordnen:

Erlöskonto an pRaP

und zur Auflösung im Folgejahr natürlich entgegengesetzt (monatlich mit dem entsprechenden Betrag wenn Sie das monatlich abgrenzen wollen).

[#6]

---

@AHoe  schrieb:

Es geht nicht darum Konten oder Zahlen zu manipulieren

---

Wer redet hier von Manipulation? Wir sprechen von Korrekturen! Und zwar von Korrekturen die das Betriebsergebnis NICHT verändern und kein falsches Bild über tatsächliche Dinge vermitteln..

[#7]

@renek 

bei der Buchung und der Auflösung von ARAP gebe ich Ihnen recht, Kreditor an ARAP und ARAP an Aufwand. 

Meine Buchung bewegt sich aber rein auf dem ARAP Konto! Ich mache lediglich einen Ausgleich des Sollpostens mit den Habenposten. Und bilde einen neuen Sollposten wenn der Ausgleich nicht aufgeht. 

[#8]

Hallo @AHoe ,

zwar bin ich schon lange raus aus der aktiven Buchhaltung, habe aber diese und das "gute" Buchungsverhalten vor 30 Jahren bei einem Fachmann und mit DATEV gelernt.

Dass DATEV  das nicht zulässt, fände ich gut. Denn ich kann mir keinen sinnvollen Sachverhalt denken, bei dem ein solcher Buchungssatz angebracht wäre. Falls man es dann doch mal braucht, spricht man einfach ein Verrechnungskonto an, die ja in den SKR eingerichtet sind (1360, 1755).

Außerdem scheint immer weniger "Buchhaltern" nicht klar zu sein, was "wilde" Umbuchungen bzw. Gegenbuchungen bewirken: das sinnfreie Aufblähen der Verkehrszahlen! Dafür hat DATEV meines Wissen die Generalumkehr geschaffen.

Ich wüsste nicht, wie ich als fremder Dritte diese Soll-/Habenbuchungen innerhalb eines Buchungssatzes auf einem Konto würdigen sollte bzw. erkennen könnte, welcher Sachverhalt dahinter steht. Und gerade (u. a. auch) das ist ja Inhalt der GoB.

Aber vielleicht bin ich auch wirklich schon zu lange raus.

In meinem Werdegang habe ich aber eben auch ganz viele Buchungen erleiden müssen, die mit "am Ende geht es doch auf" oder "am Ende stimmt doch das Ergebnis" begründet wurden.

Eine gewisse Ästhetik gibt es auch beim Buchen. 😉

Viele Grüße und einen schönen Tag.

[#9]

---

@lohnexperte  schrieb:

Dass DATEV  das nicht zulässt, fände ich gut.

---

Aber DATEV lässt es zu - wenn man den Haken entfernt!

Bei Belegbuchen in den Eigenschaften unter Buchungssatz:

---

@lohnexperte  schrieb:

Ich wüsste nicht, wie ich als fremder Dritte diese Soll-/Habenbuchungen innerhalb eines Buchungssatzes auf einem Konto würdigen sollte bzw. erkennen könnte, welcher Sachverhalt dahinter steht. Und gerade (u. a. auch) das ist ja Inhalt der GoB.

---

Der Buchungstext "Wartung EDV Anteil 2025 (UB wg KOST1)" wäre für Sie nicht erklärbar? Da bin ich aber mal froh dass dies für den Prüfer schon ausreichend erscheint. 😄

Das Argument "Dritter" ist vor allem dann lustig, wenn beim StB überall steht "MVZ" und "JVZ". Oder was ich auch schon gesehen habe "PE" und "PA" für Privateinnahme und Privatausgabe. Das würde ein Dritter auch nicht erkennen, aber im Kontext mit dem Konto ist es dann ersichtlich. Hier wird dann nämlich wieder unterstellt man kenne die Kontozwecke. Insofern also ein Argument das so allgemein gehalten ist, dass es allgemein nicht genutzt werden kann.

---

@lohnexperte  schrieb:

Eine gewisse Ästhetik gibt es auch beim Buchen. 😉 

---

Da gebe ich Ihnen Recht. Genau dafür hat man auch Abkürzungen für bestimmte Dinge. Oder man hat vorgefertigte Betextungen, damit man bspw. das Ausziffern besser vornehmen kann.

[#10]

---

@AHoe  schrieb:

bei der Buchung und der Auflösung von ARAP gebe ich Ihnen recht, Kreditor an ARAP und ARAP an Aufwand. 

Naja, Sie dürfen auch wie beschrieben das Aufwandskonto mindern und den Anteil des Folgejahres oder Vorjahres gegen das entsprechende RaP-Konto buchen. Das muss nicht zwingend vom Kreditor aus getan werden und unterscheidet sich je nach Unternehmen und dessen Arbeitsweise...

Meine Buchung bewegt sich aber rein auf dem ARAP Konto! Ich mache lediglich einen Ausgleich des Sollpostens mit den Habenposten. Und bilde einen neuen Sollposten wenn der Ausgleich nicht aufgeht. 

---

Das müssen Sie bitte an einem Beispiel erklären!

Wenn ich bspw den aRaP in 2024 mit 3.000,00 Euro bebuche, wobei 2.000,00 Euro für 2025 und 1.000,00 Euro für 2026 eingebucht werden (bspw für einen 3-Jahresvertrag bei vorschüssiger Zahlung). Dann buche ich 2025 mit dem gleichen Text im Belegfeld (also RgNr) 2.000,00 Aufwand an aRaP. Es bleiben 1.000,00 Euro als Saldo stehen. Im Jahr 2026 werden die letzten 1.000,00 Euro ausgebucht und nun kann der Posten (zB über Buchung ausziffern) entfernt werden.

Ich persönlich arbeite eh mit einer Excel-Liste, da dies von unserem ehem. Prüfer auch so verlangt war. Daher bitte einfach mal ein Bsp mit geschwärzten Screenshot aufzeigen, damit wir vielleicht besser erkennen was Sie genau machen.

Aber ich glaube, dass eine Buchung 100 Euro aRaP an aRaP kaum logisch ist. Aber so lese ich Ihre Texte...

[#11]

01.2024 : Kreditor an ARAP       2.000 € 

02.2024 : ARAP an Aufwand        200 €

03.2024 : ARAP an Aufwand        200 €

Saldo auf dem ARAP Konto       1.600 € 

Auf meinem ARAP Konto habe ich die Positionen von 01.2024-03.2024 ausgeglichen und einen neuen offenen Posten über die 1.600 € gebildet um die OP's übersichtlicher zumachen. 

Die Buchung des neuen OP'S (der ja nur eine Zusammenfasstung der Buchungen von 01-03.2024 ist) spricht man als Konto und Gegenkonto das ARAP Konto an. 

[#12]

---

@AHoe  schrieb:

Auf meinem ARAP Konto habe ich die Positionen von 01.2024-03.2024 ausgeglichen und einen neuen offenen Posten über die 1.600 € gebildet um die OP's übersichtlicher zumachen. 

---

Sie buchen also zum 31.12.

1.600,00 Euro aRap an aRaP

und ziffern dann die ursprünglichen 2.000,00 Euro Soll mit den 2 x 200,00 Euro und den 1.600 Euro Haben aus, damit bleiben 1.600 Euro im Soll stehen.

^^ Ein ehemaliger Kollege pflegte stets zu sagen "Ein Bild sagt mehr wie 1000 Worte"...

Ja, jetzt wird ein Schuh draus und alle können sehen was Sie da anstellen. Wesentlich eleganter wäre diese Variante (die bereits genannt wurde):

1.600,00 Euro durchlaufender Posten an aRap

1.600,00 Euro aRaP an durchlaufender Posten

Damit haben Sie den gleichen Effekt und der Steuerberater kann alles sauber in Datev importieren.

Gerne geschehen.

[#13]

Genau es bleiben 1600 € im Soll stehen.

Natürlich könnte ich es auch über Durchlaufende Posten buchen. Und dann eine Umbuchung machen. Da Datev aber die Möglichkeit bietet (sowie andere Buchhaltungsprogramme auch) hab ich eben das gleiche Konto genutzt. 

Die Aussage vom Steuerbüro war, das es nicht zulässig ist, das Konto und Gegenkonto in einer Buchung gleich sind. Und meine Frage ist, stimmt diese Aussage? Und wenn ja, wo steht das? 

[#14]

Ohne alles hier gelesen zu haben, persönlich buche ich regelmäßig gegen Konto und Gegenkonto, hier popp zwar ein Hinweis von Rechnungswesen auf, aber es gestattet mir das.

Beispiele sind vor allem ARAP und Rückstellungen.

Beispiel ARAP: Ich grenze für Kfz-Leasing 4.000 Euro Sondervorauszahlung in Jahr 1 ab, zu verteilen auf die nächsten 4 Jahre. In Jahr 2 löse ich 1.000 Euro auf und buche dreimal 1.000 Euro ARAP an ARAP mit dem Text "Bestand Kfz-Leasing Sondervorauszahlung 202X".

Beispiel Rückstellungen: Im Jahr 1 bilde ich die Steuerrückstellungen. Da der Abschluss aber erst spät gemacht wurde, wird die Steuer erst in Jahr 3 bezahlt. In Jahr 2 buche ich Rückstellung gegen Rückstellung mit Text "Bestand RSt XSt 202X".

Der Effekt ist, einerseits dass ich beim Jahresabschluss mich recht schnell bei ARAP und Rückstellungen auskenne, ein Blick auf das Vorjahreskonto sagt mir, wie sich der EB-Wert zusammensetzt, andererseits erkenne ich dran, dass JVZ Haben bzw. Soll dem, EB-Wert bzw. Saldo entspricht, ich mich schon um das jeweilige Konto gekümmert habe. Ich hatte es einfach leid, mich teilweise viele Jahre zurückklicken zu müssen und gar eine Nebenrechnung zu machen, um herauszufinden, was jetzt eigentlich auf dem Konto ist.

Mit freundlichen Grüßen,

Florian Mayer

[#15]

Danke Herr Mayer das Sie das auch so machen! 

Ich gehe davon aus, das Ihnen dann die Aussage, dass dieses Vorgehen nicht zulässig ist, auch noch nicht zu Ohren gekommen ist?

[#16]

rein technische Antwort: m.E. führt die Gleichheit von Konto und Gegenkonto beim Importieren zu einem Hinweis und nicht zu einem Fehler. Es ist somit technisch möglich, so zu buchen. 

Ich persönlich würde so jedenfalls nicht buchen, da es m.E. nicht förderlich ist für die Übersichtlichkeit des Kontos. Für eine Möglichkeit der Abstimmung hätte ich entweder auf jahresübergreifendes Ausziffern gesetzt oder maximal den EB-Wert storniert und Einzelpositionen vorgetragen mit eindeutiger Beleg1-Zuordnung, die Auflösungen 1-3 ebenfalls storniert und neu eingebucht mit den gleichen Beleg1-Infos und dann danach das Konto gruppiert. Für die "Restposten" wiederkehrende Buchungen eingerichtet und gut ist. 

[#17]

@f_mayer Eine saubere Dokumentation des Abschlusses könnte da, glaub ich, hilfreich sein. Ansonsten würde ich auch hier eher dazu raten, die EB-Werte einzeln vorzutragen und mit dem Belegfeld1 zu arbeiten. Das Kontoblatt selber zur Abschlussdokumentation zu nutzen, finde ich nicht sinnvoll. Sowas sehe ich sonst meist nur, wenn der Vorberater nach Buchungssätzen abgerechnet hat oder der eigene Chef meint, aus der Anzahl der Buchungssätze auf den Aufwand für die Buchhaltung zu schließen.

Sie scheinen auf jeden Fall nicht mit automatisch erstellten Rückstellungsspiegeln im Bilanzbericht zu arbeiten.

[#18]

Wie oft gibt es Belege, die Sie buchen wollen, obwohl Sie es nicht dürfen?
z.B. eine Zahlungsavise... Kreditor / Kreditor, und dieser Nicht- Beleg ist genau dort verewigt, wo man ihn sucht.

Dieses Verdichten von auszuziffernden Konten ist üblich. Insbes. Geldtransit EC- Karten, wo nie etwas auf den Cent genau aufgeht. Welcher Umsatz hat zu welchem Geldeingang geführt?
-> Alles markieren, was erledigt sein sollte, und weg ziffern, wenn der Betrag vertretbar ist.

RAP? Nein, da nutze ich das jahresübergreifende Ausziffern. 

[#19]

Auch ich, als StB und DATEV-Nutzer, verwende, im Rahmen der Abstimmung katastrophaler Buchhaltungen, regelmäßig die Buchungskombination Konto = Gegenkonto, z. B. für

- Ausgleich Ausziffern OPOS (Sachkonten/Debitoren/Kreditoren)

- Beleganheftung (Wenn Beleg mit GU wieder storniert wird, erhöht es die JVZ nicht).

Dagegen findet die Kombination Konto=GKto bei einer ordentlichen Buchhaltung selten Anwendung.  

[#20]

@wwinkelhausen In der Tat arbeite ich nicht mit automatisch Rückstellungsspiegel im Berichtsprogramm. Es kommt in erster Linie darauf an, dass der Abschlussbearbeiter die Rückstellungen und sonstigen Positionen schnell und einfach versteht.

Nach Buchungssätzen rechnen wir nicht ab sondern nach Zeit und diese spare ich mir meiner Meinung nach mit meinem Buchungsverhalten, lieber drei Buchungssätze die klar und eindeutig sind als einen den man später aufwendig aufdröseln muss.

[#21]

hallo,

ohne hier alles gelesen zu haben:

Das ist ein rein technisches Problem. Der Steuerberater muss jede einzelne Buchung aufrufen und die Richtigkeit bestätigen. Dazu hat er vermutlich keine Lust / Zeit, es kommt vermutlich auch auf den Umfang an.

Ich persönlich buche auch bei jeder geklärten Differenz  Konto=Gegenkonto über die automatische  Auszifferfunktion. 

Ihr Steuerberater kann den O.A. Aufwand durch Abruf aus dem RZ vermeiden.

[#22]

Bzgl. "jede einzelne Buchung aufrufen":

Hier kann man nach dem Stapel-Import einfach in der Primanota die mit einem Hinweis versehenen Konto=Gegenkonto Buchungen mittels Rechtsklick alle auf einmal bestätigen ("alle Hinweissymbole entfernen").

[#23]

Perfekt, vielen Dank!

Dann gibt es ja wirklich nichts mehr zu maulen.