Kündigung durch den Chef

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Hallo zusammen,

der Mdt. hat seinen MA nach knapp 3 Jahren gekündigt.

Der MA bekam Stundenlohn ausgezahlt und hat seinen anteiligen Urlaub bereits verbraucht.

Die Kündigung ist vom 01.06.2023 und hat als Kündigungsdatum den 15.06.2023. Die gesetzliche Kündigungsfrist wär allerdings zum Kalendermonatsende.

Muss ich da jetzt den 30.06. nehmen oder den 01.07.2023?

Für die Abrechnung an sich ist das egal, da Stundenlohn, aber die Kündigungsfrist sollte wohl besser eingehalten werden. Das war der einzige MA der Firma, d.h. bei der SV-Prüfung gibt es nur diesen einen zu prüfen.

Vielen Dank im Voraus.

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Monatsende heißt, Beschäftigungsende und letzter Arbeitstag ist der 30.06.

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Ich würde den Mandanten informieren. Er hat die Kdg.-Frist nicht eingehalten.

Falls er die Abrechnung trotzdem zum 15.06.2023 haben will, Austritt zum 15.06.2023.

Der AN hat schließlich die Möglichkeit rechtlich gegen die falsche Kdg.-Frist vorzugehen.

Falls eine Arbeitsbescheinigung ausgestellt wird, sollte dort auch der 15.06.2023 stehen. Hier aber mit der gesetzlichen Kündigungsfrist von 1 Monat zum Monatsende. 

Bei Einhaltung der Kündigungsfrist wäre es übrigens der 31.07.2023 (Monatsende!!! Die normale Kündigungsfrist wäre 1 Monat zum Monatsende, bei Ausstellung der Kündigung am 01.06.2023 wäre die Kdg.-Frist vom 02.06.-01.07. und da erst zum Monatsende wäre es der 31.07.2023). Sollte diese verwendet werden, wäre hier die Frage, ob der AG verpflichtet ist, die fehlende Stunden, die der AN ganz nicht leisten konnte, da ihn dies gar nicht bekannt war, als Arbeitsstunden zuzurechnen ist. Hier müsste der AG ihm mitteilen, dass Beschäftigungsende erst der 31.07.2023 und ihn wieder zur Arbeitsleistung auffordern, ansonsten muss er die Stunden, die er sonst geleistet hätte, auch bezahlen.

Und da Beendigung im 2. Halbjahr, wäre der Urlaubsanspruch übrigens der volle gesetzliche Jahresurlaub.

Zu welcher Branche gehört der AG? Eventuell gibt es entsprechende Tarifverträge, die noch eine Kdg.-Frist von 2 Wochen vorsehen? Ist der AN bereits über 3 Jahre oder noch keine 3 Jahre beschäftigt?

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Oh je . 

Da stellen sich ja jede Menge Fragen: 

Wann ist die Kündigung dem Mitarbeiter zugegangen, das ist das Datum was zählt ? 

1.6. ? zum Monatsende das wäre dann der 31.7. . Letztlich alles Fragen für einen Fachanwalt für Arbeitsrecht 

Urlaub was sagt der Arbeitsvertrag gibt es Betriebsvereinbarungen. 

Gesetzlich geregelt ist den §§ 4ff Bundesurlaubsgesetz. Sprich man muss unterscheiden zwischen Mindesturlaub und Urlaub lt. Arbeitsvertrag. Der Mindesurlaub ist bei Kündigung nach dem 30.6. in voller HÖhe bei Vollzeitrkraft 20 Urlaubstage zu gewähren. Hat der AN z.Bsp. 25 Tage Jahresurlaub gilt das nur für die 20 Tage die übersteigenden 5 Tage hier wird anteilig gerechnet aber auch wieder abhängig davon was steht im Arbeitsvertrag.  Je nach Branche kann es auch noch einen allgemeingültigen Tarifvertrag geben der Regelungen hierzu enthält. 

D.h. einfach schnell und korrekt können wir das hier nicht lösen.

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Eine schnelle Lösung hab ich gar nicht erwartet. 😎

Momentan überlege ich, diesen MA erstmal so abzurechnen, wie der Mdt. sich das vorstellt, dem aber auch zu sagen, dass die Kündigungsfrist nicht eingehalten wurde etc. und dass er das mit einem Fachanwalt für Arbeitsrecht besprechen soll, wie es richtig sein muss.

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Wenn der AN bisher nichts unternommen hat, ist die Kündigung zum 15.06.2023 gültig, da die 3-wöchige Frist für die Kündigungsschutzklage abgelaufen ist.

Wichtig ist nur, dass das wirkliche Ende-Datum und die gesetzliche bzw. tarifliche Kündigungsfrist für eine Arbeitsbescheinigung erfasst sind, dann haben Sie alles richtig gemacht.

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Allerdings nur wenn ihm auch am 1.6. die Kündigung bekannt gegeben wurde. 

Empfgangsbestätigung ? 

Einschreiben mit Rückschein ? 

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@bodensee  schrieb:

Allerdings nur wenn ihm auch am 1.6. die Kündigung bekannt gegeben wurde. 

Empfgangsbestätigung ? 

Einschreiben mit Rückschein ? 

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In Sachen Kündigungsversand per Post, ist die Einschreiben mit Rückschein die unglücklichste/unsinnigste aller Varianten. Denn wenn der Empfänger = AN die Annahme "verhindert", kommt das Einschreiben ungelesen wieder beim Absender = AG an und die Kündigung gilt als nicht zugestellt!

Also entweder per Bote oder als normales Einwurf-Einschreiben eine Kündigung versenden, wenn eine persönliche Übergabe nicht möglich ist.

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Normales Einwurfeinschreiben genügt nicht. Daher Einwurf unter Zeugen am besten persönlich mit Bestätigung. 

Natürlich kann der AN den Rückschein nicht unterzeichnen, wenn er es aber tut dann haben Sie einen eindeutigen Zugang. Daher in kritischen Fällen habe ich zumindest in der Mandantschaft schon gehabt. Einwurf der Kündigung mit Zeugen am besten Anwalt, dann ist der Zugang auch sichergestellt. 

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Dafür braucht es nicht zwingend einen Anwalt. Wenn man unbescholten ist und eine eidesstattliche Versicherung abgibt, das Kündigungsschreiben gesehen zu haben und beim Einwurf dabei gewesen zu sein ist das völlig ausreichend. Sollte eben nur keine dem AG nahestehende Person sein.

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Kein Thema das das reicht, nur aus meiner Erfahrung heraus weiß man mit welchem AN ggf. eine Prozess vor dem Arbeitsgericht droht und dort empfehle ich meinen Mandaten mit Zeugen und Einwurf oder das ganze gleich einem Fachanwalt für Arbeitsrecht zu übergeben der dann formvollendet kündigen kann. 

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Bei solchen kritischen Fällen würde ich mit dem Handy ein Foto vom Briefkasten mit dem Namensschild des AN und halb eingeworfenem Briefumschlag machen. Ein "Zeuge" ist auch in einem solchem Fall sehr hilfreich, vielleicht ein 2. Foto mit dem Zeugen vor dem Briefkasten.

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Normales Einwurfeinschreiben genügt nicht.

Wieso nicht? Damit wird doch gerade bestätigt, dass der Brief zugestellt wird, ohne das der AN es bestätigen muss (und somit kann er es auch nicht verweigern).

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@tbehrens  schrieb:

Normales Einwurfeinschreiben genügt nicht.

Wieso nicht? Damit wird doch gerade bestätigt, dass der Brief zugestellt wird, ohne das der AN es bestätigen muss (und somit kann er es auch nicht verweigern).

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Sehe ich ebenso.

Die persönliche Übergabe mit Empfangsbestätigung ist "Plan A", der jedoch oftmals nicht zum Tragen kommt. In diesen Fällen empfehle ich stets auch das Einwurfeinschreiben, dass die Zustellung und damit den Empfang zweifelsfrei bestätigt.

Alle anderen Varianten sind "angreifbar".

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High,

war die Ausgangsfrage nicht eine ganz andere?

Wenn der Mandant den 15.06. wünscht, mit Hinweisen über Rechtsfolgen übernehmen, und gut ist.

Gruss Mike

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Mir hat mein Prof. im Arbeitsrecht gesagt, die sicherste Variante ist die Zustellung per Gerichtsvollzieher, Die kann halt nur dauern und ist nicht gerade günstig....

Wir hatten mal einen Mandanten, einen Sicherheitsdienst, der hat den Service der persönlichen Übergabe von Kündigungsschreiben unter Zeugen angeboten. War auch nicht gerade günstig, aber in der Regel wohl erfolgreich.

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High,

aber die persönliche Übergabe erfolgte dann wohl ohne strafrechtlich relevanter Fotodokumentation?

😁 Gruss Mike

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Wofür eine Fotodoku...?! Zwei etwas breitere Herren die mit einschüchternden Blick den Kugelschreiber zur Gegenzeichnung hinhalten, wird wohl in der Regel reichen. 😁

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So habe ich das gemeint😢

Fotodoku halt für den Auftraggeber😮

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Bezüglich des Themas Kündigung und Zustellung war ich auf einem Seminar von einem Anwalt für Arbeitsrecht.

Er hat dringend davon abgeraten Kündigungen per Einschreiben zu senden. Die Argumentation war mir auch sehr schlüssig:

Der Briefträger bestätigt, dass er einen Umschlag  (Brief) zugestellt hat. Das große Problem ist, dass er ja nicht bestätigen kann, das es sich um eine Kündigung handelt oder diese auch wirklich drin war. 

Liebe Grüße

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Schönen Gruß, das "Eintüten" des Einschreibens erfolgt bei Video Dokumentation und im vier oder sechs Augenprinzip.... letztlich ist es alles eine Frage der Glaubwürdigkeit vor Gericht wenn es denn hart auf hart kommt. 

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High,

es ging doch nur um das Austrittsdatum in der Abrechnung?

Recht oder unrecht, so what

Gruss Mike🤣

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@deusex  schrieb:

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@tbehrens  schrieb:

Normales Einwurfeinschreiben genügt nicht.

Wieso nicht? Damit wird doch gerade bestätigt, dass der Brief zugestellt wird, ohne das der AN es bestätigen muss (und somit kann er es auch nicht verweigern).

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Sehe ich ebenso.

Die persönliche Übergabe mit Empfangsbestätigung ist "Plan A", der jedoch oftmals nicht zum Tragen kommt. In diesen Fällen empfehle ich stets auch das Einwurfeinschreiben, dass die Zustellung und damit den Empfang zweifelsfrei bestätigt.

Alle anderen Varianten sind "angreifbar".

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Hatte ich leider  schon in der Praxis: 

Der Briefträger bestätig nur das er das Schreiben in den Briefkasten ( Einwurf) gesteckt hat, mehr nicht. 

Gerichtlich reicht das für eine Bekanntgabe nicht aus, weil wann nimmt der Empfänger das Schreiben aus dem Briefkasten ? Ist es überhaupt noch drin ? Daher reicht Einwurfeinschreiben auch lt. Gericht definitiv nicht aus, weshlab ich ja bei kritischen Fällen meine Mandanten zum Anwalt schicke. 

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Aber die Frage war doch irgendwie nur, was als Kündigungsdatum genommen werden soll..., oder?

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@Tanja534  schrieb:

....

Muss ich da jetzt den 30.06. nehmen oder den 01.07.2023?

Aber immerhin haben wir nun eine bunte Facette der Zustellungen von Kündigungen.

Sonst kommt hier immer von (irgendeinem DATEV-Moderator) der Hinweis, dass hier keine Rechtsberatung erfolgen kann....

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Dann geb ich auch noch meinen Senf dazu. 😊

Eine Kündigung per Einwurfeinschreiben wird wohl gerichtlich nicht standhalten.

Hatte den Fall schon.

Wir machen es immer wie folgt.

Gespräch mit dem MA. Wenn er den Erhalt der Kündigung nicht unterschreibt, dann holen wir einen Zeugen hinzu, dass er das Schreiben bekommen hat.

Wenn MA nicht da ist, dann Zustellung per 2 Boten.
Offene Übergabe der Kündigung an die beiden Boten, die kuvertieren selbst und bestätigen nachher mit Foto dass sie das Schreiben in den Briefkasten geworfen haben und wann.

Und als letzte Möglichkeit hatte ich auch schon mal die Zustellung per Gerichtsvollzieher.

Das war ein ganz "angenehmer" Zeitgenosse und da traute sich niemand hin um die Kündigung einzuwerfen.

Also musste der Staatsdiener ran.

Ist eine sehr sichere Methode. Kostet auch entsprechend und man darf nicht am letzten Tag damit kommen.

Der GV rennt ja nicht gleich los zu dem. Aber wie gesagt sehr sicher und amtlich dokumentiert. Da rüttelt kein Richter daran.

VG

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@andreashofmeister  schrieb:

Aber die Frage war doch irgendwie nur, was als Kündigungsdatum genommen werden soll..., oder?

Die Antwort ist im Grunde simpel. Den 15.06.2023, wie vom Mandanten verlangt und auf die Problematik hinweisen, mit netten Hinweis auf einen Rechtsverdr... anwalt.

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Sonst kommt hier immer von (irgendeinem DATEV-Moderator) der Hinweis, dass hier keine Rechtsberatung erfolgen kann....

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Warum? Es werden die verschiedenen Möglichkeiten der Zustellung einer Kündigung dargestellt. Es gibt überhaupt keinen eindeutigen Fall, der hier rechtsberaten wird. Die Kündigung ist doch schon raus. Es ist alles höchstens OT. 😁

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@t_r_  schrieb:

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@andreashofmeister  schrieb:

Aber die Frage war doch irgendwie nur, was als Kündigungsdatum genommen werden soll..., oder?

Die Antwort ist im Grunde simpel. Den 15.06.2023, wie vom Mandanten verlangt und auf die Problematik hinweisen, mit netten Hinweis auf einen Rechtsverdr... anwalt.

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Sonst kommt hier immer von (irgendeinem DATEV-Moderator) der Hinweis, dass hier keine Rechtsberatung erfolgen kann....

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Warum? Es werden die verschiedenen Möglichkeiten der Zustellung einer Kündigung dargestellt. Es gibt überhaupt keinen eindeutigen Fall, der hier rechtsberaten wird. Die Kündigung ist doch schon raus. Es ist alles höchstens OT. 😁

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Daher mein wiederholter Hinweis Fachanwalt für Arbeitsrecht einschalten.  Rechtsberatung habe ich hier keine gelesen Herr @andreashofmeister , das sind alles persönliche Erfahrungen die ich und die Kollegen gesammelt haben.

[#28]

oder siehe Nachricht 18😁

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@MikeWHerbs  schrieb:

oder siehe Nachricht 18😁

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Wie ich schon sagt, nach meiner Kenntnis waren die Zustellungen immer erfolgreich. 😁

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High,

und es war niemals von Streit zwischen dem einzigen MA und der Firma die Rede.

Es ging nur um den fünfzehnten🤣

Gruss Mike