E-rechnung unterschrift

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Hallo zusammen,

fällt die Unterschrift bei der E-Rechnung für Steuerberater weg oder muss man sich diese unterschreiben lassen vom Mandanten das der Verzicht der Unterschrift i.O. ist?

Gibt es ggf. ein Formular als Vorlage hierfür?

Vielen Dank 🙂

Kategorie angepasst durch @Sarah_Reitzmann 

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Hallo Meher,
wir hatten in der Kanzlei formlos die Mandanten befragt, ob Sie auf die Unterschriftserfordernis verzichten und bei Zustimmung PDF analog zu bisherigen Rechnung zugesendet.

Viele Grüße

Michael Vogel

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Hallo @meher 

Nach § 9 Abs. 1 S. 2 u.3 StBVV kann auf die Unterschrift mit Zustimmung des Mandanten verzichtet werden.

Für Rechtsanwälte ist eine Änderung des - inhaltlich vergleichbaren - § 10 RVG, im "Gesetz zur weiteren Digitalisierung der Justiz", welches heute (10.04.2024) in erster Lesung im Bundestag (BT-Drs. 20/10943) behandelt wird, enthalten; obwohl für bestimmte Sachverhalte seit 2018 eine elektronische Rechnungserstellung gesetzlich verpflichtend ist. 

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Wie agmü ausgeführt hat, ist es bislang noch so, dass der Mandant auf die Unterschriftserfordernis verzichten muss; sicherheitshalber schriftlich. Wir haben eine kleine Vereinbarung aufgesetzt, die der Mandant unterschreibt und dort auch gleich die Rechnungs-E-Mailadresse angibt. Vorlagen gibt's an verschiedenen Stellen im Netz; nur etwas Offizielles habe ich noch nicht gefunden. 

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Die StBVV wird ja zwangsweise wie bei den Rechtsanwälten geändert werden müssen, weil sonst die gesetzliche zu den X-Rechnungen im Widerspruch zur StBVV stehen würde; denn eine X-Rechnung kann man nicht unterschreiben. Nach meinen Informationen hat das wohl auch der Gesetzgeber nach Hinweisen von den Kammern erkannt.

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@steuerberaterkevelaer  schrieb:

Die StBVV wird ja zwangsweise wie bei den Rechtsanwälten geändert werden müssen, weil sonst die gesetzliche zu den X-Rechnungen im Widerspruch zur StBVV stehen würde; denn eine X-Rechnung kann man nicht unterschreiben. Nach meinen Informationen hat das wohl auch der Gesetzgeber nach Hinweisen von den Kammern erkannt.

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Das hat den Gesetzgeber nicht daran gehindert, für Anwälte die elektronische Einreichung von Rechnungen bei bestimmten Sachverhalten verbindlich vorzuschreiben obwohl diese noch nicht einmal die Möglichkeiten der StBVV mit der vereinbarten Abbedingung haben.

Die Erkenntnis bedeutet bei unserer Verwaltung/Gesetzgebung leider nicht, dass daraus auch ein Handeln folgt.

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@steuerberaterkevelaer schrieb:

Nach meinen Informationen hat das wohl auch der Gesetzgeber nach Hinweisen von den Kammern erkannt.

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Ja, auch das war gerade Thema beim Steuerberaterstammtisch von Stefan Homberg. Aber im Prinzip hat sich da zu heute auch nichts verändert. Wer seine Rechnungen heute schon digital als reine PDF an den Mandanten schickt, kann auch keine rechtssichere Unterschrift drunter machen und wenn's eine digitale, rechtssichere sein soll, hampelt man wieder rum, weil es kein System wie bei den Ärzten mit dem eRezept gibt.

Also ja, da wird die Realität die veralteten §§§ von annotuk endlich mal einholen. Bin gespannt, ob's dort verstanden wird, wo die §§§ final beschlossen werden.  

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Man könnte die E-Rechnung, die per e-mail zugestellt wird, mit einer qualifizierten elektronischen Signatur versehen.

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Hier Die Antwort meiner Anfrage bei der StB-Kammer Sachsen:

Sehr geehrter Herr Günther,

in oben benannter Sache kommen wir zurück auf Ihre E-Mail vom 10.04.2024.

Der von Ihnen beschriebene Widerspruch zwischen der aktuellen Formulierung des § 9 StBVV und der ab 2025 geplanten Einführung der e-Rechnung ist uns bewusst. Die Bundessteuerberaterkammer hat sich daher bereits im Herbst 2023 an das Bundesministerium der Finanzen mit einem Änderungsvorschlag gewandt, der die Streichung des Unterschriftserfordernisses in § 9 StBVV vorsieht. Hierzu laufen aktuell noch die Abstimmungen für eine Änderung der Verordnung. Sobald uns hier neue Informationen vorliegen, werden wir Sie hiervon über unsere Kammermedien informieren.

Wir hoffen, Ihnen hiermit dienlich gewesen zu sein und verbleiben

mit freundlichen Grüßen

RA Andreas Hillner

Geschäftsführer

Steuerberaterkammer des Freistaates Sachsen

Körperschaft des öffentlichen Rechts

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@deusex schrieb:

Man könnte die E-Rechnung, die per e-mail zugestellt wird, mit einer qualifizierten elektronischen Signatur versehen.

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Verfallen wir also wieder in alte Muster, wo jede Rechnung noch so unterschrieben werden musste, bis eine einfache E-Mail nun endlich seit Jahre akzeptiert wird? Kann mich noch an die 1und1 Rechnungen erinnern, die oben den blauen Balken nach PDF/A Standard eingeblendet haben. Steuerberater und Berufsträger stellen auch nur Rechnungen wie jedes andere Unternehmen. Oder wollen Berater der allg. technischen Entwicklung immer im Abstand von ca. 5J folgen? 

Danke @guenther - zeigt sehr schön, dass man wieder Zuständigkeiten sucht 😅. Oder man hat in Berlin Gesetze gemacht aber die Auswirkungen in Gänze noch nicht erfasst. Naja, bis 2028 bzw. 2027 für alle, die mehr als 800k Umsatz erwirtschaften, wird das "das kann entfallen" dann hoffentlich hochoffiziell kommen, sodass niemand mehr Haft droht 😅. 

Warum genau klammert man sich da so sehr fest? Weils es Berufsträger sind? Also ich bin froh, dass nicht unter jede meiner Rechnungen eine Unterschrift muss. Die sieht 1. aus wie Sauklaue und 2. bräuchte ich dann einen Drucker? Im Anlagevermögen? Um Himmels Willen bitte nicht. Das ist die letzte Anschaffung, die ich jemals tätigen würde 😂. 

IT Berater mit Drucker ... wie der Verkehrsberater, der Porsche fährt 😅.  

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@metalposaunist  schrieb:

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@deusex schrieb:

Man könnte die E-Rechnung, die per e-mail zugestellt wird, mit einer qualifizierten elektronischen Signatur versehen.

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Verfallen wir also wieder in alte Muster, wo jede Rechnung noch so unterschrieben werden musste, bis eine einfache E-Mail nun endlich seit Jahre akzeptiert wird?

Theorethisch ja, weil rechtlich betrachtet eine Rechnung des Steuerberaters ein Unterschriftserfordernis benötigt und die Rechnung ohne "eigenhändige Unterschrift" rechtlich nicht einforderbar ist.

Insofern mein vorgeschlagener workaround mit der QES, die nach §126a BGB die persönliche Unterschrift ersetzt und m.E. auch dem §9 (1) StbVV genügt.

Selbstredend praktiziere ich eine andere, einfachere Variante und habe seit Jahren keine Rechnungen unterzeichnet, weil man auf dem Monitor schlecht schreiben kann ;-), aber wir reden hier ja von der strammen Gesetzeslage zum Unterschriftserfordernis.

Warum genau klammert man sich da so sehr fest? Weils es Berufsträger sind? 

Weil sich Steuerberater auf jeglichen Gebieten sehr vorsichtig bewegen müssen, weil überall Haftungsfallen ausgelegt sind. Mit der persönlichen Unterschrift wird bzw. dokumentiert, dass der Steuerberater die Gebühren selbst erhoben und geprüft hat und dafür persönlich verantwortlich ist.

Ein wesentliches Problem für eine erfolgreiche Fortentwicklung der Digitalsierung und der Optimierung von Arbeitsprozessen ist zweifellos eine beispiellose Unbeweglichkeit von Behörden und Gesetzen.

Wer schnelle, schlanke und effektive Prozesse sucht, braucht in Deutschland schon ein gewisses Maß an Geduld. Ich persönlich vergeude kaum noch Zeit, mich darüber aufzuregen, sondern versuche mich täglich in neuen Workarounds.

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@deusex  schrieb:

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@metalposaunist  schrieb:

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@deusex schrieb:

Man könnte die E-Rechnung, die per e-mail zugestellt wird, mit einer qualifizierten elektronischen Signatur versehen.

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Verfallen wir also wieder in alte Muster, wo jede Rechnung noch so unterschrieben werden musste, bis eine einfache E-Mail nun endlich seit Jahre akzeptiert wird?

Theorethisch ja, weil rechtlich betrachtet eine Rechnung des Steuerberaters ein Unterschriftserfordernis benötigt und die Rechnung ohne "eigenhändige Unterschrift" rechtlich nicht einforderbar ist.

Insofern mein vorgeschlagener workaround mit der QES, die nach §126a BGB die persönliche Unterschrift ersetzt und m.E. auch dem §9 (1) StbVV genügt.

Selbstredend praktiziere ich eine andere, einfachere Variante und habe seit Jahren keine Rechnungen unterzeichnet, weil man auf dem Monitor schlecht schreiben kann ;-), aber wir reden hier ja von der strammen Gesetzeslage zum Unterschriftserfordernis.

Aus praktischer Sicht: Eine Unterschrift bräuchte man doch "nur" im Streifall vor Gericht wenn es um die Gebühren geht. Dann kann man ja noch unterschriebene Papierrechnungen nachreichen. 

Aber ja, zukünftig muss der § 9 StBVV weg, sonst zahlt man sich ja auch an den QES Gebühren dämlich sofern keine Flat möglich ist.

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@deusex schrieb:

Mit der persönlichen Unterschrift wird bzw. dokumentiert, dass der Steuerberater die Gebühren selbst erhoben und geprüft hat und dafür persönlich verantwortlich ist.

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Okay 🤔? Ich bin also nicht persönlich verantwortlich, was ich in Rechnung stelle und könnte sagen: not my problem anymore? Interessant 😅. Dann denke ich also wie Berufsträger aber muss unterschriftstechnisch nicht so handeln. Wenn ich dafür nicht verhaftet werde, ist das auch voll OK. 

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Aus praktischer Sicht: Eine Unterschrift bräuchte man doch "nur" im Streifall vor Gericht wenn es um die Gebühren geht. Dann kann man ja noch unterschriebene Papierrechnungen nachreichen. 

Aus praktischer Sicht führen tatsächlich viele Wege nach Rom. Das ist einer.

Aber ja, zukünftig muss der § 9 StBVV weg, sonst zahlt man sich ja auch an den QES Gebühren dämlich sofern keine Flat möglich ist.

Wenn man sich mal überlegt, dass der §9 StbVV bereits die "modernisierte" Variante ab 7/2020 ist und die QES war auch nur ein theorethischer Vorschlag für die "ganz Genauen".

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@metalposaunist  schrieb:

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@deusex schrieb:

Mit der persönlichen Unterschrift wird bzw. dokumentiert, dass der Steuerberater die Gebühren selbst erhoben und geprüft hat und dafür persönlich verantwortlich ist.

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Okay 🤔? Ich bin also nicht persönlich verantwortlich, was ich in Rechnung stelle und könnte sagen: not my problem anymore? Interessant 😅. Dann denke ich also wie Berufsträger aber muss unterschriftstechnisch nicht so handeln. Wenn ich dafür nicht verhaftet werde, ist das auch voll OK. 

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Ja, und das ist nicht einfach "meine Meinung" sondern tatsächlich die offizielle Begründung. Ob das sinnig ist, behaupte ich ja nicht.

Der Unterschied von Dir zum Steuerberater ist einfach, dass Du Deine Rechnung auch ohne Unterschrift einklagen kannst; ich aber ggf. bei einem findigen Rechtsanwalt an die Wand fahren würde, aber natürlich druckt man den Bettel dann ausnahmsweise aus, macht Autogrammstunde und heilt den Mangel, wie @tu_heggi schon anmerkte.

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@deusex schrieb:

dass Du Deine Rechnung auch ohne Unterschrift einklagen kannst

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Ich glaube nicht, dass ich das will. Dann muss ich erstmal Aktenordner kaufen gehen, damit ich der Papierflut der Ämter gewachsen bin und muss das einscannen und via OCR durchsuchbar machen, damit man sich nicht wie blöde einen Wolf sucht 😅. Dann muss also einen Scanner erstmal kaufen ... oh Germany. 

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... oder übergibst das ggf. einem Rechtsanwalt und bestehst auf E-Mail-PDF-Kommunikation.

Es ist ja gut möglich, dass Du mal an einen Auftraggeber kommst, der einfach nicht oder nicht alles zahlen will und ich denke nicht, dass Du das dann einfach kampflos hinnimmst.

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@deusex schrieb:

dass Du das dann einfach kampflos hinnimmst.

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Kommt auf die Summe drauf an, weil ich auf Ärger und Streiterei wirklich so überhaupt gar keine Lust habe und noch weniger auf Bürokratie und Anwälte und der Aufwand - ich bin so Effizienz getrieben, dass mich das nervlich wohl killt. Die ERGO bringt mich ja schon zur Weißglut, wo ich nun entnervt aufgebe, weil es einfach ultra anstrengend ist, wenn man nicht mit Papier arbeiten will. 

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@metalposaunist  schrieb:

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@deusex schrieb:

dass Du das dann einfach kampflos hinnimmst.

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Kommt auf die Summe drauf an, weil ich auf Ärger und Streiterei wirklich so überhaupt gar keine Lust habe und noch weniger auf Bürokratie und Anwälte und der Aufwand - ich bin so Effizienz getrieben, dass mich das nervlich wohl killt. Die ERGO bringt mich ja schon zur Weißglut, wo ich nun entnervt aufgebe, weil es einfach ultra anstrengend ist, wenn man nicht mit Papier arbeiten will. 

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Geht mir genauso und ich glaube die Wenigsten im Geschäftsleben, wollen sich mit derart unproduktiven Angelegenheiten rumschlagen und genau diese Einstellung ist der Nährboden für Betrüger, die Leistungen in Anspruch nehmen, ohne die Absicht zu bezahlen.

Wenn ich einen Mandanten habe, der mal "schwach auf der Brust" ist, komme ich natürlich entgegen und stunde da auch gerne mal; um die geht es auch nicht, sondern um die, die sich noch ins Fäustchen lachen, wenn sie Dich abgeledert haben.

So manches Mal lässt sich eine härter Gangart nicht vermeiden, denn so mancher reist genau auf diese Tour und da muss man dann auch klare Kante zeigen und ich persönlich starte damit:

 https://www.online-mahnantrag.de 

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Hi, die Stb-Rechnung "sollte" also handschriftlich unterzeichnet sein, aber heute schnappe ich das auf. Da müsstest Du doch wieder Hoffnungs schöpfen können.

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@deusex  schrieb:

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...

So manches Mal lässt sich eine härter Gangart nicht vermeiden, denn so mancher reist genau auf diese Tour und da muss man dann auch klare Kante zeigen und ich persönlich starte damit:

 https://www.online-mahnantrag.de 

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die Adresse kann man verwenden, oder aber man übergibt die Sache an Profis. 😎 - spart in der Regel Zeit und Nerven.

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@deusex schrieb:

Da müsstest Du doch wieder Hoffnungs schöpfen können.

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Tatsächlich leider nicht ganz so 😅. Dass die Textform nun auch da ausreicht, habe ich schon mitbekommen, Bin aber unschlüssig, was ich davon halten soll. Wir Deutschen entdecken dann langsam wohl, was der E-Mail alles tolles kann, die aber technisch heute schon hoffnungslos überaltert ist. Und viele HR Systeme wie personio und HRworks ja eine eingebaute digitale Signatur haben, die meist kostenpflichtig dazu gebucht werden muss aber man dann im HR System rechtssicher war und die Verträge auch da erstellt hat, wo sie hingehören. 

Ja, wer kein solches System hat, greift ggf. auf die E-Mail zu aber da wir alle IT Administratoren kennen und auch alle deren Berechtigung, könnte man dann so **bleep**ig sein, wenn man eine Kollegin nicht mag und in deren Namen, ohne, dass das IT-technisch großartig erkennbar ist, die Kündigung via E-Mail an den Chef schreiben? Hm, weiß nicht. 

Zumal dein Screenshot wirklich Bull**bleep** erzählt und man heute schon Arbeitsverträge digital schließen kann, wenn mich nicht alles täuscht. Weil die QeS ja die Unterschrift auf Papier ersetzen kann. Und nur das war das eigentlich digitale Kernproblem, weil man es nicht gebacken kommt, dass man easy im #Neuland auch die Dinge einfach machen kann aber rechtssicher.

Bald entdecken wir Deutschen auch die E-Mail als Zahlungsmittel, wo man dann einfach nur schreibt: - 12 EUR und man rechnet dann manuell den neuen Saldo aus und schickt: 1247,57 EUR als Stand zurück 😂. 

Zumal das für HR Anbieter in meinen Augen ja ein Schlag in die Fresse ist, die da Arbeit, Mühe, Geld und Personal reingesteckt haben. Nun gut. Dann fällt das weg und der Arbeitsvertragsgenerator in HRworks kann auch ohne super gut dazu genutzt werden. Vielleicht nutzen den alle Kunden dann mehr. Dann wäre es ja doch ein technischer Gewinn. 

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@deusex schrieb:

spart in der Regel Zeit und Nerven.

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Aber kein Geld 😜. 

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die Kündigung via E-Mail an den Chef schreiben?

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Arbeitsverträge per E-Mail abschließen wird möglich gemacht.

Bei der Kündigung kann das auch anders geregelt werden.

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spart in der Regel Zeit und Nerven.

Aber kein Geld 

Was macht den denn mit dem gespartem?

vererben oder verjuxen?

Gruss Mike

. 

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@MikeWHerbs schrieb:

vererben oder verjuxen?

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Vertrinken. Die Bierindustrie muss vor allen anderen gerettet werden.  

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Vertrinken. Die Bierindustrie muss vor allen anderen gerettet werden.

Gute Einstellung, was trinkt man*n denn da oben?

Ich bin mit Henniger und Binding aufgewachsen.

Jetz bin ich aber still beim Antworten,

sonst kommt das "Thema verfehlt" dingens.

Prost Mike

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@agmü schrieb:
[...]
oder aber man übergibt die Sache an Profis. 😎  - spart in der Regel Zeit und Nerven.

[...]

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... habe in der letzten Zeit tatsächlich festgestellt, dass die Einschaltung von Profis (z.B. RAs oder Gutachter) Zeit und Nerven und evtl. sogar Geld sparen kann 

Man kann als Laie nämlich zu viele Fehler machen, weil man von seiner eigenen Logik und seinem eigenen Gefühl für Gerechtigkeit ausgeht ...

Allerdings wurde ich auch schon einige Male von 'vermeintlichen' Profis enttäuscht, weil anscheinend immer bevorzugt ein Vergleich angestrebt wird, anstatt der Sache wirklich auf den Grund zu gehen ...

... spart wahrscheinlich Zeit und Nerven auf Seiten des Gerichts und der RAs und bringt vermutlich auch mehr Honorar pro Stunde Zeitaufwand 😎

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Also, Arbeitsverträge können auch jetzt schon formlos vereinbart werden, also letztlich sogar mündlich.

Die Schriftformerfordernis gilt "nur" für das Nachweisgesetz, mit dem Arbeitgeber verpflichtet sind, dem Arbeitnehmer die wesentlichen Vertragsbestandteile schriftlich auszuhändigen. Dies war bisher nur mit einem unterschriebenen Stück Papier möglich. Die elektronische Form (und damit auch die qeS) war ausdrücklich ausgeschlossen. Da die Angaben meist im Rahmen des Arbeitsvertrages schriftlich festgehalten werden, besteht somit eine "quasi-Schriftformerfordernis" für den Vertrag.

Diese Schriftformerfordernis soll wohl gelockert werden, so dass dies künftig auch mit einer E-Mail möglich werden soll.

Die Kündigung ist davon m.E. nicht betroffen. Hier gilt weiterhin die Schriftformerfordernis, bei der auch die elektronische Form ausdrücklich ausgeschlossen ist. (§ 623 BGB - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de)

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Und das ist DAS Problem in Deutschland. „Vereinfachungen“ werden nicht zu Ende gedacht weil viele Gesetze untereinander verschachtelt sind und diese NICHT zeitgleich geändert werden!

Arbeitsvertrag per Handschlag.

Dann aber doch quasi ein schriftlichen Arbeitsvertrag als NachwG binnen vier Wochen 

und die Kündigung schriftlich, am besten noch mit extra Zugangsnachweis

Dann Arbeitsbescheinigung nur elektronisch

und die Daten dann nur elektronisch aufbewahren $ 8-9 BVV (sofern keine Befreiung bis 2026 beantragt)

Und wie müsste die Arbeitnehmerschutzklage eingereicht werden?

Arbeitszeugnis, ….

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@tu_heggi schrieb:

Und wie müsste die Arbeitnehmerschutzklage eingereicht werden?

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Hoch zu Ross 🏇🤔? Beglaubigt? Weiß nicht! Sag's mir! 😅