Guten Morgen zusammen,
das vermeindliche Fristende 30.09. rück ja näher. Da ich zum 28.09. mal wieder ne Fristverlängerung auf den 31.12.2024 erwarte, und das BMWK uns nicht zu viel Freizeit gönnen will, gibt es wohl (laut erhaltenem Newsletter eine beliebten Überbrückungshilfeseminarleiters) einen geänderten Leitfaden für Verbundunternehmen in welchem eine Klarstellungen vorgenommen werden.
Leider finde ich diesen nicht. Hat den jemand grad greifbar?
Grüße
AKW
@AKW schrieb:
Leider finde ich diesen nicht. Hat den jemand grad greifbar?
Ergänzender Leitfaden-Corona-Beihilfen-Verbundunternehmen (ueberbrueckungshilfe-unternehmen.de)
Hach ich liebe "Klarstellungen" vom BMW:
Danke @andrereissig , ich war wohl heut morgen noch etwas blind...
Grüße AKW
Mit einer nochmaligen Fristverlängerung würde ich nicht rechnen. Ich gehe davon aus, dass am 30.09.2024 die Frist für die Schlussabrechnungen abläuft.
Wegen mir hätte die auch am 30.04. zu ende sein können 😉 An mir liegts net das noch 2 nicht fertig sind 😄
Ich bin mal so frei und teile hier mal das Schreiben der Steuerberaterkammern aus BaWü zum neuen Ergänzenden Leitfaden für Verbundunternehmen, damit die Leidensgenossen aus andern Bundesländern mit Fällen in BaWü auch wissen, was mit der L-Bank geredet wird....
das man das einfach nicht über die Bundesteuerberaterkammer an alle verteilen kann.... *kopfschüttel*
Grüße
AKW
PS:
hab immernoch 2 Fälle offen 😉
Ist eigentlich jemandem aufgefallen, seit wann dieser liebreizende Hinweis im Portal auftaucht?
Also letzten Monat gab es den glaube ich noch nicht, oder?
Das Thema hat fieldfisher im podcasst mal angerissen, was natürlich schon starker Tobak ist. Wann das allerdings aufgenommen wurde kann ich nicht sagen, da ich erst seit heute wieder in die Schlussabrechnung mit dem letzten Fall, dem "Sahnehäubchen" eingetreten bin.
Ergänzender Leitfaden zu Verbundunternehmen vom 19.07.2024 - vgl.Seite 6 letzter Absatz (Anlage):
Hier ist dies auch Thema: Vermietung Ehefrau (und Minderheitsgesellschafter) einer Gewerbeimmobilien an eine GmbH, in welcher Ehemann Geschäftsführer und Mehrheitsgesellschafter ist.
Originär wurde vom Vorberater in allen Hilfeanträgen kein verbundenes Unternehmen erklärt; der BMWK stellte jedoch im ergänzenden Leitfaden heraus (Beispiel 2), dass die Zahlungen im "Familienverbund" nicht förderfähig sind, aber die bisher nicht erfassten Grundstückskosten (statt Mieten) förderfähig werden, obwohl bisher nicht erklärt.
Der Fall ist womöglich etwas anders gelagert, wenn es im Unternehmensverbund keine "Innenumsätze" gibt, die von der Regelung erfasst sind, aber dass diese Ausführungen massiv rechtlich daneben sind; ist indiskutabel.
In der Konsequenz müsste ich bspw. die Mieteinnahmen den Unternehmensumsätzen hinzuzählen, was sich natürlich auf den Umsatzrückgang und damit auf die Förderquote auswirkt, obwohl diese Umsätze im Prinzip "nichtig" sind.
Es soll aber wohl tatsächlich (klammer Haushalt) ausgeschlossen sein, dass neue Fixkosten, die nicht beantragt wurden, nicht nachträglich geltend gemacht werden können. Von den Einnahmen hat bisher niemand geredet, womit Änderung hierzu wohl als legitim betrachtet werden . . . Nun, das macht man sich die Welt eben, wie sie gefällt und wundert sich, warum das BVerfG laufend interveniert.
Mit meinen wenigen Anträgen kann ich natürlich nicht "von Erfahrung" reden, aber in reichlich Anträgen wird man zwangsläufig ins Klageverfahren gehen müssen.
Anlage.
Ist eigentlich jemandem aufgefallen, seit wann dieser liebreizende Hinweis im Portal auftaucht?
Ne, das kleine Hinweisschild hab ich zufälligerweise "überlesen", und es wir auch nicht im Antrag ausgedruckt. Kann der Mandant also auch nicht sehen.
Die Hotline weiß auch nicht seit wann es das gibt, und kann nichts weiter dazu sagen. Die lesen den Leitfaden auch nicht.
Ich glaube nicht mal das meine Bewilligungsstelle das gelesen hat. Ich lasse mich überraschen.
Hab den Hinweis ehrlich gesagt auch völlig übersehen. Besten Dank @andrereissig
was mich heute verwundert hat (hab ja seit Februar keine SAR mehr eingereicht, weil nur noch 2 Schlamper übrig sind):
Ich kann jetzt SAR 1 und 2 zusammen einreichen? Das ist ja auch nicht schlecht. Hat da schon jemand Erfahrung damit gemacht, ob das so klappt wie ich es mit vorstelle?
@AKW schrieb:
Ich kann jetzt SAR 1 und 2 zusammen einreichen? Das ist ja auch nicht schlecht. Hat da schon jemand Erfahrung damit gemacht, ob das so klappt wie ich es mit vorstelle?
Das ist jetzt glaube ich seit zwei Monaten so, aber ich bin da eher übervorsichtig, denn mit dieser Option kann ich Paket 1 nie wirksam ohne Paket 2 einreichen.
Das mag paranoid sein, aber ich schicke lieber Paket 1 sicher und wirksam weg und mache danach Paket 2. Wenn irgendwas irgendwie schief gehen sollte, habe ich damit wenigsten Paket 1 gesichert.
@andrereissig schrieb:Ist eigentlich jemandem aufgefallen, seit wann dieser liebreizende Hinweis im Portal auftaucht?
Also letzten Monat gab es den glaube ich noch nicht, oder?
Hallo, ich würde gerne nochmals an den Beitrag anknüpfen, weil ich maximalverwirrt bin 😉
Ich hatte kurz den Fall der Vermietung von Ehefrau (Anteil 10%) die Grundstück an GmbH vermietet, an der Ehemann zu 90% beteiligt ist und Geschäftsführer ist, angerissen.
Nun schau es ja so, dass bspw. zwei Unternehmen zusammenzurechnen sind, wenn ein Familienverbund herrscht, weil sich Familien ja unterstützen müssen (so die Theorie).
Die Umsätze die nun von beiden erzielt werden, sind zu kumulieren, was natürlich Einfluss auf die Umsatzveränderung und damit Höhe Anspruch hat.
Ob das neue Unternehmen nun Verluste erwirschaftete und die Kosten "beihilfrechtlich" nicht mehr angesetzt werden können, aber die Umsätze wohl, geht in kein gesundes Gehirn rein.
Nun stehe ich vor der Frage, ob die Mieten, welche die Ehefrau (Verbund 2) von der GmbH (Verbund1) erhalten hat, auch in die Kumulierung der Umsätze einfließen, da diese ja grundsätzlich nicht förderfähig sind, außen vor bleiben müssen und damit "echten" Umsätze des Unternehmens darstellen, weil bei diesen "Innenumsätzen" kein Wertzufluss stattfindet oder stellt man sich beim BMWK auch diesbezüglich stur und blöd?
Konnte hierzu jetzt nichts finden. Gibt es hierzu bereits Erfahrungswerte aus Ihrem "portfolio", Herr @andrereissig . Danke.
@deusex schrieb:
Ob das neue Unternehmen nun Verluste erwirschaftete und die Kosten "beihilfrechtlich" nicht mehr angesetzt werden können, aber die Umsätze wohl, geht in kein gesundes Gehirn rein.
Korrekt, das ist die Pipi-Langstrumpf-Taktik, mit der sich die Bewilligungsstellen die Welt machen, wie sie ihnen gefällt.
Wenn der Beihilferahmen ausgelaufen ist und man somit die Kosten nicht mehr ansetzen kann, warum um alles in der Welt können dann trotzdem Umsätze angesetzt werden?
Ist der Rahmen eventuell nur in der Ecke unten rechts ausgelaufen?!
Das ist schon eine sehr abenteuerliche Herangehensweise.
Aber da Tatsachen, die nicht im eigentlichen Verwaltungverfahren vorgelegen haben, in einem späteren Klageverfahren auch nicht mehr nachgeliefert werden können, da sich ein Gericht ja nur mit den Fakten beschäftigen kann, die zum Zeitpunkt der Prüfung vorlagen, haben wir uns entschlossen, ebenfalls die Pipi-Langstrumpf-Taktik zu fahren und die Kosten trotzdem anzusetzen.
Soll die BWS sie uns doch erstmal streichen. Wenn es später zur Klage kommen sollte, waren die Fakten wenigstens schonmal auf dem Tisch.
Im Zweifel berufen sich die Bewilligungsstellen ohnehin nicht auf irgendwelche FAQs, Vorgaben oder Antwortenkataloge, sondern ausschließlich auf ihre ständige Bewilligungspraxis. Und spätestens an dieser Stelle steht man vermutlich ohnehin im Regen.
@deusex schrieb:Nun stehe ich vor der Frage, ob die Mieten, welche die Ehefrau (Verbund 2) von der GmbH (Verbund1) erhalten hat, auch in die Kumulierung der Umsätze einfließen, da diese ja grundsätzlich nicht förderfähig sind, außen vor bleiben müssen und damit "echten" Umsätze des Unternehmens darstellen, weil bei diesen "Innenumsätzen" kein Wertzufluss stattfindet oder stellt man sich beim BMWK auch diesbezüglich stur und blöd?
Da wir uns ja die Dreistigkeit erlaubt haben, die Kosten anzusetzen, müssen wir auf der anderen Seite natürlich auch so stringent sein und die Umsätze aus den Mieten mit angeben. Das haben wir also getan.
Konnte hierzu jetzt nichts finden. Gibt es hierzu bereits Erfahrungswerte aus Ihrem "portfolio", Herr @andrereissig . Danke.
Nein, alle unsere Fälle mit dieser Konstellation sind zwar vollständig eingereicht, aber noch nicht von den BWS angefasst. Daher kann ich hier noch keine Erfahrungswerte berichten.
@deusex schrieb:Nun stehe ich vor der Frage, ob die Mieten, welche die Ehefrau (Verbund 2) von der GmbH (Verbund1) erhalten hat, auch in die Kumulierung der Umsätze einfließen, da diese ja grundsätzlich nicht förderfähig sind, außen vor bleiben müssen und damit keine "echten" Umsätze des Unternehmens darstellen, weil bei diesen "Innenumsätzen" kein Wertzufluss stattfindet oder stellt man sich beim BMWK auch diesbezüglich stur und blöd?
Kurze Korrektur des zitierten Textes und danke für Ihre Einschätzung.
Nehmen wir die Regelungen zum Verbundunternehmen mal als korrekt und gegeben an, tun sich doch, z.T. verfassungsbedenkliche Zweifel auf.
Ich denke auch, das es statthaft sein MUSS, dass bei späterer Feststellung eines hinzukommenden Verbundunternehmens, für welches originär keine Anträge gestellt wurden, weil dies die damalige Rechtslage einfach so nicht klar hergab, auch die Kosten zu berücksichtigen sind, wenn schon die Umsätze bei der Bemessung der Umsatzrückgänge einbezogen werden müssen.
Der Hintergrund, nicht noch mehr Geld für die Corona-Pandemie im Nachgang zu verbrennen, soll rigoros, auch wenn rechtlich äußerst strittig, als Primärziel verfolgt werden, ist also offensichtlich und hat weder mit fachlichem, sachlichem oder gar rechtsstatlichen Vorgehen nicht viel zu tun, sondern hat schon eher autokratische Züge.
Insofern kann ich Ihre "stringente" Vorgehensweise absolut nachvollziehen bzw. bestätigen, denn zumindest kann somit einem abweichenden Bescheid, rechtskräftig widersprochen werden.
Die Ehegatten-Überkreuzvermietung von A an B und ggf. noch von B an A setzt allerdings dem ganzen Irrsinn noch die Krone auf.
A vermietet an die GmbH der B Geschäftsräume und B wiederum an A. A war von der Pandemie betroffen. B nicht.
Nun sollen Ehegatten (bwz. familiäre Verbände) finanziell in der Krise zusammenstehen und es erfolgt eine Zusammenrechnung der Umsätze; auch derer "an sich selbst" (natürlich höchst umstritten) ?!
Ich könnte es mir mit zwei zugedrückten Augen noch gefallen lassen, wenn die Umsätze die A und B von Dritten generieren und damit in den "Familienverbund" fließen, kumuliert anzusetzen sind.
Die Mieten an den jeweilig anderen führen allerdings per Saldo zu keiner echten wirtschaftlich Umsatzerhöhung, sondern hat lediglich steuertechnischen Charakter.
Diese Umsätze mit einzubeziehen, ist für mich ebenso wenig oder noch weniger nachvollziehbar, als die Kosten des hinzugekommenen Verbundunternehmens zu ignorieren.
Wenn das BMWK und die Europarichtlinie bei den Verbundunternehmen nun EIN Unternehmen bzw. Betriebsaufspaltung fingiert, muss m.E. auch konsequenter Weise eine umsatzsteuerliche Organschaft fingiert einhergehen, womit diese Mietzahlungen ANEINANDER keine steuerbaren Umsätze darstellen können und somit bei der Prüfung der Anspruchsvoraussetzung Umsatzveränderung außen vor bleiben müssen; gerade auch weil diese Mieten im Verbund ertragsneutral sind.
Die Grundstückskosten selbst sind dann dennoch zu berücksichtigen, denn wären beiden Verbundunternehmen faktisch ein Unternehmen und nicht "aufgespalten" oder wäre keine Überkreuzvermietung gestaltet worden, wären die Kosten auch in den jeweiligen GmbHs angefallen und zu berücksichtigen.
Insofern steht es für mich außer Frage, die Umsätze aus den gegenseitig an "den/die Partner" bezahlte Mieten NICHT mit einzubeziehen, da die Fiktion des Unternehmensverbundes folgelogisch auch die Fiktion von nicht steuerbarten Innenumsätzen mit sich bringt, welche wiederum nicht in die Bemessung einzubeziehen sind.
Das werde ich jetzt so fertigstellen, da diese "Innenumsätze" sich auf die Förderquote niederschlagen und dies m.E. nicht statthaft ist. Ich bin gespannt.
Ich hatte es mir angewönt, eine schon "ausufernde" Verfahrensdokumentation dem einzureichenden Dokument in selbige Datei voranzustellen, damit niemand auf die Idee der Unterstellung eines Subventionsbetruges kommen kann; im letzten vorliegenden Fall wird diese wohl den Umfang des Leitfadens des BMWK erreichen . . . 😉
Ich denke wir sind genug vera...t worden während und nach der Pandemie. Jetzt war es auch mal gut mit der I.dio.tie . . .
Kurz zur Info:
Ich hab die erste Rückfrage der L-Bank zum Paket 2 erhalten.
Anscheinend sind die einfachen Fälle fürs Paket 1 soweit abgearbeitet, dass nun die Rückfragerei zum Paket 2 losgeht.
Grüße
AKW
PS:
Wer wettet mit, dass es nochmal ne Fristverlängerung bis 31.12.2024 geben wird? 😉
Sind es wenigstens halbwegs sinnvolle Fragen oder wird der ganze Kram aus Paket 1 einfach nochmal wiedergekäut?
Denen fallen bestimmt noch lustige Fragen ein, bei denen man sich am Kopf kratzt, ob der Schlussbescheid zu Paket 1 intern nicht abgelegt wurde. 😉
Naja, so Sinnvoll die Rückfragen halt sein können...
Nen Hotel und Gaststättenbetrieb danach fragen, warum Corona schuld am Umsatzrückgang ist....
Edit: und ja, das ist die einzige Frage...
Aber ich muss ehrlich gestehen, das wollten die im Paket 1 noch nicht wissen. Damals (Dezember 2023) waren die Bewilligungsstellen auch noch nicht erpicht darauf, die Coronabedintheit zu versagen..
Warten wir ab, was die nächsten 2-3 Rückfragerunden bringen.
Grüße
AKW
Vielmehr sind konkrete Bezüge erforderlich.
Wow! Was soll man da schreiben?
Karl-Heinz und Else sind Sonntags nicht zum Mittagsbuffet erschienen, deshalb sind die Umsätze um 49 Euro zurückgegangen? Außerdem konnte der der Erwin nicht mehr sein Feierabendpilsken trinken = 20 x 3,50 Euro weniger Umsatz?!
Es bleibt eine Farce!
Hab den Mandant bissl was zusammenschrieben lassen (der soll ja auch mitbekommen das es Arbeit ist) und hab die damals gültige Corona Verordnung vom Land-BaWü angehängt.
Für die mikrige Fördersumme ist das schon zu viel CO2 verbrauch gewesen...
Ich kann jetzt SAR 1 und 2 zusammen einreichen? Das ist ja auch nicht schlecht. Hat da schon jemand Erfahrung damit gemacht, ob das so klappt wie ich es mit vorstelle?
Das klappt ganz wunderbar. So wunderbar, das ich ausrasten könnte dass das nicht so schon von Beginn an funktioniert hat. Erstmal Paket 1 zu senden, um dann nochmal für die gleichen Mandanten Paket 2 vorbereiten zu können, war ziemlich mühselig. Weil ich dazwischen auch brav warten musste ob unsere Rechnung auch bezahlt ist.
So kann man beide hintereinander weg abarbeiten, und gleichzeitig senden.
Die Rechnung sollte doch im Zeitpunkt der Einreichung der Steuererklärung bezahlt sein... Nur die im Zeitpunkt der Einreichung der Schlussabrechnung bezahlten Fixkosten werden doch gefördert... Oder bin ich da falsch gewickelt?
@AKW schrieb:Die Rechnung sollte doch im Zeitpunkt der Einreichung der Steuererklärung bezahlt sein... Nur die im Zeitpunkt der Einreichung der Schlussabrechnung bezahlten Fixkosten werden doch gefördert... Oder bin ich da falsch gewickelt?
War sicher "Schlussabrechnung" gemeint.
Hallo, der Meinung bin ich auch und bin auch so vorgegangen:
Mir wäre auch nicht bekannt, dass sich hier etwas geändert hätte, denn der Tenor war ja, dass die Kosten, die den Förderzeitraum betreffen bis zur Schlussabrechnung entstanden und bezahlt sein mussten.
Darf ich kurz zwischenfragen, wie Kollegen/Innen mit nachträglichen StB-Kosten für (diese dämlichen) Rückfragen der Bewilligungsstellen umgehen? SO viele Stunden hatte ich bei den meisten Mandanten nicht im Vorhinein abgerechnet... trotzdem Rechnung und die Mandanten müssen es ohne Förderung zahlen? Oder "selbst schuld", dass ich es nicht höher veranschlagt habe?
Meine Mandanten sollen mit dem Schlussunfug finanziell möglichst wenig belastet sein.
Der Schlussabrechnung (Formular) wird eine detaillierte "Verfahrensdokumentation" vorangestellt, die ausführlich Ansätze, Gedanken und Werte der Schlussabrechnung transparent und ausufernd erläutert; bezüglich der Rückfragereserve bei den Kosten des prüfenden Dritten ist ebenso ein Hinweis aufgenommen.
Für die Rückfragen nach Einreichung der Schlussabrechnungen kalkuliere ich dennoch einen adäquaten Nachbearbeitungsbedarf mit ein, der durchaus großzügiger ausfällt, weil zumeist auch großzügig "blöd" nachgefragt wurde.
Diese Woche hatte ich allerdings zwei Schlussbescheide erhalten, die durchaus strittige Ansätze enthielt und ich hatte niemals damit gerechnet, dass dies einfach so durchläuft, wurde aber ohne weitere Nachfrage wie eingereicht beschieden, obwohl hier schon mehrere zehntausend Euro zur Debatte gestanden hätten.
Gerade für die außergewöhnliche Warenabschreibungen mit 50k in einem Fall konnten nur Annahmen und Schätzungen zum Wertverlust erfolgen, weil keine detaillierte Ermittlung möglich war . . . anerkannt.
Die Schlussabrechnung mit der Verfahrensdokumentation ist zwar ungemein aufwändiger, aber die Kosten entstehen mit der Schlussabrechnung, womit ich denke bzw. hoffe, dass man hier mit einem höheren tatsächlich geleisteten Eingangsaufwand, der in den Zuschuss fließt, mögliche zeitraubende Nachfragen vermeiden kann.
Die Rechnung sollte doch im Zeitpunkt der Einreichung der Steuererklärung bezahlt sein... Nur die im Zeitpunkt der Einreichung der Schlussabrechnung bezahlten Fixkosten werden doch gefördert... Oder bin ich da falsch gewickelt?
Die Einreichung ist für mich das Hochladen der unterschriebenen Erklärung im Portal. Da sehe ich auch keinen Diskussionsbedarf, schließlich darf ich als Steuerberater nicht einfach selber die Zahlen einreichen.
Beim neuen System funktioniert es so:
Und weiter gehts:
Die L-Bank geht vermutlich nur auf die Coronabedingtheit mit der ersten Anfrage in der SAR2:
Aber es zeigt auch, das die L-Bank bei der Bearbeitung der SAR2 wenigstens die Unterlagen aus der SAR1 anschaut.
Es keimt etwas Hoffnung auf 😉
Grüße
AKW
Ich bin auch "L-Bank-Mitglied" und offenbar wurde, zumindst in BaWü der gepriesene Umsatz der Vehältnismäßigkeit berücksichtigt, da bei zwei durchaus strittigen Schlussabrechnungen wurde ohne weitere Nachfrage, wie schlussabgerechnet beschieden.
Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben . . .
Ich würde gerne auch mal eine Einschätzung zu folgendem Fall haben:
In der ÜHIV wurde erstmalig das Thema "Unternehmensverbund" aufgegriffen und die Mietzahlungen mit Teilbewilligungsbescheid gestrichen, was durchaus erhebliche Beträge ausmacht.
"Damals" konnte und wollte man sich nicht damit abfinden und nahm einen Anwalt für Verfahrensrecht mit ins Boot, der ein Widerspruchsverfahren ohne Erfolg führte. Der Klageweg wurde nicht beschritten. Die Rechnung für das Widerspruchsvefahren bezifferte sich auf einen niedrigen fünfstelligen Betrag.
Ich würde diese Kosten natürlich noch als Fixkosten bezuschussen lassen, weil diese ja den Förderzeitraum betreffen, aber erst 2023 berechnet und bezahlt wurden; sinngemäß nachträglicher Kosten für prüfende Dritte, die abgerechnet und bezahlt sein müssen, bevor die SAR eingereicht wird . . .
Meine Argumente sind allerdings mehr als dünn und daher die Frage, ob jemand schon den Fall "live" hatte. Danke.
ziemlich ähnlichen Rückfragen #2 habe ich auch bei einem Mandanten.
Habe darauf jetzt ziemlich viel Material gesammelt unter anderem Stellungnahmen von Kunden eingeholt und an die L-Bank geschickt. In meinem Fall beliefert meine Kunde die Automobilindustrie und die Elektronikindustrie.
Die Aufträge wurden wg. Lockdown in CHina gestoppt ( Volumen 600-700 TEUR) Damit ging quasi eine Mehr als Halbierung des Umsatzes einher.
Bin gespannt was die L-Bank aus den jetzt Rückfrage #2 gegebenen Antworten macht. Weil ich noch etliche solche Kandidaten habe die nicht direkt aber indirekt also mittelbar betroffen waren.
@AKW schrieb:
Naja, so Sinnvoll die Rückfragen halt sein können...
Nen Hotel und Gaststättenbetrieb danach fragen, warum Corona schuld am Umsatzrückgang ist....
Edit: und ja, das ist die einzige Frage...
Aber ich muss ehrlich gestehen, das wollten die im Paket 1 noch nicht wissen. Damals (Dezember 2023) waren die Bewilligungsstellen auch noch nicht erpicht darauf, die Coronabedintheit zu versagen..
Warten wir ab, was die nächsten 2-3 Rückfragerunden bringen.
Es bliebt bei der Begründung für die Coronabedingtheit.... Kein gemeckert wegen den Kosten Prüfender Dritter oder nachträglich geltend gemachte Fixkosten.
Keine Abweichung zur SAR2. Die Hoffnung steigt.
Grüße
AKW