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FP Sign oder XXX Sign und/oder Freizeichnung online

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letzte Antwort am 09.07.2024 11:01:01 von deusex
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deusex
Allwissender
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Hallo digitale Unterschreiber,

nachdem wir nun erfolgreich ins nächste Jahr mit Freizeichnung online gehen und es sich zwischenzeitlich, auch gepaart mit den kreierten Arbeitsabläufen harmoniert, könnte ich gut damit leben.

 

Steuerbilanz und Steuererklärung können ja wunderbar freigezeichnet werden, aber es bleiben ja immer noch Dokumente, die eben nicht freigezeichnet werden können. Wir haben hier zwar an die Freizeichnung der Erklärungen noch weitere Bestätigungen verknüpft, die auch implementiert sind, aber so ganz "wow" ist es immer noch nicht und bin wieder auf digitale Signatur gestoßen, was ich letztes Jahr mal auf die To-Do setzte.

 

Grundsätzlich sind die Lösungen allesamt nicht grade geschenkt und man sollte hieraus natürlich auch einen regelmäßigen Nutzen ziehen können, was ich für Jahresabschluss, Steuererklärungen und weitere Bestätigungen als sehr sinnvoll erachte.

 

FP Sign scheint ja, wie DATEV auch, Marktführer zu sein, was mich persönlich jetzt nicht allein motiviert auf FP Sign zu setzen oder ob es evtl. ratsamer wäre, eine Alternative ins Boot zu holen; bspw. DocuSign.

 

Ist FP Sign für DATEV-Anwender, also Steuerberater wirklich konkurrenzlos gegenüber Anbietern, die nicht eine direkte Schnittstelle haben?

Ist es wirklich so wichtig, dass die Server in Deutschland und nicht "nur" in Europa verteilt sind; letzteres wirbt bspw. DocuSign für deutsche Kunden?

Ist eine echte Verbindung in den DATEV-Arbeitsplatz möglich? Also Auswahl aus DAP/Dokumente, versenden und automatische Rückmeldung und Ablage in den DAP?

Kann nur FP Sign die QES ?

Lohnt es sich, eine digitales Signaturprogramm einzusetzen, um Freizeichnung online abzulösen.

 

Warum sollte ich also FP Sign unbedingt vorziehen und nicht ggf. eine Alternative, wie DocuSign für den Kanzlei einsatz wählen?

 

Im Wesentlichen sehe ich eben über die QES von FP Sign die Möglichkeit das Schriftformerfordernis für die Unterzeichnung von Jahresabschlüssen zu erfüllen, um damit keine Ausdrucke erstellen zu müssen; die Literatur neigt hier zwischenzeitlich weitgehend dazu.

 

Bitte um Nachsicht der einfachen Fragestellung. Für eine paar Impulse besten Dank.

 

 

 

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cwes
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@deusex  schrieb:

 

Im Wesentlichen sehe ich eben über die QES von FP Sign die Möglichkeit das Schriftformerfordernis für die Unterzeichnung von Jahresabschlüssen zu erfüllen, um damit keine Ausdrucke erstellen zu müssen; die Literatur neigt hier zwischenzeitlich weitgehend dazu.

 


Testen Sie das vorher durch. Ich habe mich daran versucht, Workflows mit FP Sign (und auch anderen) zu bauen. Immer wenn es darum ging am Ende Dokumente zu haben, die fortgeschritten/qualifiziert signiert sein sollten, und auch ein entsprechendes eindeutiges Prüfprotokoll liefern sollten, wurde alles so kompliziert/undurchsichtig, dass ich wieder bei Papier und QES mit Telesec-Smartcard bin.

deusex
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@cwes  schrieb:

@deusex  schrieb:

 

Im Wesentlichen sehe ich eben über die QES von FP Sign die Möglichkeit das Schriftformerfordernis für die Unterzeichnung von Jahresabschlüssen zu erfüllen, um damit keine Ausdrucke erstellen zu müssen; die Literatur neigt hier zwischenzeitlich weitgehend dazu.

 


Testen Sie das vorher durch. Ich habe mich daran versucht, Workflows mit FP Sign (und auch anderen) zu bauen. Immer wenn es darum ging am Ende Dokumente zu haben, die fortgeschritten/qualifiziert signiert sein sollten, und auch ein entsprechendes eindeutiges Prüfprotokoll liefern sollten, wurde alles so kompliziert/undurchsichtig, dass ich wieder bei Papier und QES mit Telesec-Smartcard bin.


Das hört sich aber nicht sehr gut an, denn der Jahresabschluss soll letztlich an den Mandanten, der signiert qualifiziert und geht zurück zu mir, bleibt bei ihm und kann durch den Mandanten auch an Dritte gereicht werden.

 

Sollte dies nicht barrierefrei funktionieren, breche ich die Umstellung sofort ab, denn den Rest zeichnen zu lassen, schaffe ich mit der "Freizeichnung" und wenn ferner jetzt keine driftigen Gründe für XY-Sign sprechen, stelle ich das gerne nochmals ein Jahr zurück  . . .

Danke erstmal für den ersten Hinweis.

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lars_dittrich
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Hallo. Anbei mein Beitrag zum Thema Jahresabschluss:

 

https://www.berufsrecht-handbuch.de/ii-berufsrechtlicher-teil/3-facharbeit-im-rechnungswesen/31-verlautbarung-der-bundessteuerberaterkammer/311-verlautbarung-der-bundessteuerberaterkammer-zu-den-grundsaetzen-fuer-die-erstellung-von-jahresabschluessen

 

Kapitel 59 sagt also, daß Sie den JA fortgeschritten elektronisch signieren können. Sie müssen aber den Mandanten darauf aufmerksam machen, daß ER ihn ausdrucken und unterschreiben muß!

 

Gruß aus dem Erzgebirge.

 

deusex
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@lars_dittrich  schrieb:

Hallo. Anbei mein Beitrag zum Thema Jahresabschluss:

 

https://www.berufsrecht-handbuch.de/ii-berufsrechtlicher-teil/3-facharbeit-im-rechnungswesen/31-verlautbarung-der-bundessteuerberaterkammer/311-verlautbarung-der-bundessteuerberaterkammer-zu-den-grundsaetzen-fuer-die-erstellung-von-jahresabschluessen

 

Kapitel 59 sagt also, daß Sie den JA fortgeschritten elektronisch signieren können. Sie müssen aber den Mandanten darauf aufmerksam machen, daß ER ihn ausdrucken und unterschreiben muß!

 

Gruß aus dem Erzgebirge.

 


Genau da liegt eben das Problem, wenn "nur" mit "Fortgeschrittener" gearbeitet wird. Weder Fisch noch Fleisch.

 

Der Jahresabschluss geht bei uns "mit Bewerk" komplett digital raus. Es soll weder in der Kanzlei und genauso wenig beim Mandanten ein Ausdruck erfolgen. Wir wollen das Papier in der Kanzlei vollständig eliminieren.

Insofern ist eine "Ausdrucksverlagerung" an den Mandanten nicht hilfreich und unter unserem Serviceaspekt unseren Mandanten gegenüber auch nicht erwünscht.

 

Insofern kann die gesetzlich verlangte Schriftform für Jahresabschlüsse nach §126 (3) BGB erfüllt werden, muss aber eine qualifizierte elektronische Signatur gem. §126a BGB sein. 

 

Insofern kommen wir für einen vollständigen digitalen Ablauf, insbesondere ohne den Mandanten zum Ausdruck zu nötigen, nicht um die QES herum. 

 

edit: Fraglich ist natürlich, wie aufwändig dies für unsere Mandanten bzw. für uns ist und ob sich der ganze Aufwand überhaupt lohnt . . . 

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metalposaunist
Unerreicht
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@lars_dittrich schrieb:

Sie müssen aber den Mandanten darauf aufmerksam machen, daß ER ihn ausdrucken und unterschreiben muß!


Ah, da sind die drei berühmten Worte wieder: Wir drucken 🖨 das! Ohne Witz: Steinzeit is calling ☎️🤣

 

Die ganzen §§§ schreibt doch sicher die Papierlobby in Deutschland, oder? 

 

Bin schon wieder still. Hab' gestern nur eine Reportage über Doha, Quatar und Dubai gesehen. Dagegen sind unsere Ämter echt Steinzeit 😂. Ja, auch da gab's technische Probleme aber das ganze Mindset bei denen, was man wie machen kann - anyway. 

#EmpoweringPeopleInTechnology – Daniel Bohle
www.metalposaunist.de
deusex
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Mal wieder 150% Deiner Meinung. Es ist echt zum Auswachsen. Ich kann da echt Kollegen und auch Unternehmermandanten verstehen, die da einfach noch Berührungsängste mit der Digitalisierung haben.

 

Ich muss meinem Mandanten sagen, er soll den Jahresabschluss ausdrucken und mit Tinte unterschreiben, weil er sonst keine rechtliche Wirkung entfaltet.  *rolleyes*

 

Ich habe in den letzten Tagen übrigens auch einen frappierenden Bericht aus Singapur gesehen, dort gibt es den Sing-Pass https://www.singpass.gov.sg/main/ .

Dies zeigt uns plakativ wo wir stehen und das ist weit entfernt von vorne. Nicht nur wegen dem Sing-Pass. Auch sonst leben die, für uns, in einer fernen Zukunft.

 

Mit dem Sing-Pass erledigst Du wirklich ALLES: Behördengänge, Verträge, Steuererklärungen, Bescheinigungen und alles was man sonst noch vereinbaren, erklären und signieren kann. Alles in einer APP !

Sämtliche Beteiligte sind dadurch maximal entlastet und müssen nicht warten, bis ein Antrag das ganze Rathaus durchwandert hat, um bei jedem noch so kleinen Beamten sein Stempelchen zu seiner Daseinsberechtigung abzuholen.

Man hört nur noch DSGVO und anderen Kokolores und versinkt im Datensumpf bis zu Unbeweglichkeit . . . wie lange dauert derzeit das Antragsverfahren für ein Windrad? 5 Jahre ? Krasse Energiewende ! So schauts in dem Land leider zwischenzeitlich überall aus. Stillstand. Innovation, Fortschritt, Digitalisierung, Automatisierung und Wirtschaftswachstum in neuen Märkten findet definitiv nicht in D statt.

 

So jetzt habe ich wenigstens Luft abgelassen...

 

Mich frustriert es maximal, wenn man Neues einfügen möchte und an vorsintflutliche Mauern stößt; insofern führen einige "Workflows" bewusst in eine Grauzone . . . und vielleicht bringt auch mal eine Klage den Irrsinn auf den Tisch und damit Veränderung.

 

edit: Was ich aufs Erste gesehen habe, ist die QES zu registrieren und zu erhalten auch schon ein Spießrutenlauf (dafür muss man wohl extra einen Card-Reader besorgen) und ob ich damit dann alle ins Boot bekomme, ist fraglich. Na schauen wir mal.

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olafbietz
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Andere Länder heißt andere Gesetze. Und genau da hakt es. Solange die Gesetze so sind wie sie sind, bekommen wir keinen vernünftigen Workflow hin.

 

Also müssten der Bundesjustizminister (Gesetze) und der Bundesminister für Digitales und Verkehr (Digitalisierung) Hand in Hand die Sache angehen. Aber gerade der zweite Minister begründet z. B. die Unmöglichkeit eines Tempolimits damit, dass es nicht genug Schilder dafür gäbe, obwohl der erste Minister das per Gesetz regeln könnte. Ich habe da also wenig Hoffnung.

 

Beide Minister gehören der gleichen Partei an. Wenn also jemand einen politischen Draht dort hin hat, wäre das nett, wenn dieser genutzt würde.

 

 

deusex
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Herr Bietz, wir beobachten dies auch auf regional, ja lokaler Ebene. Es gibt keine Entscheidungsträger mehr, die in diesem Sinn handeln. Hier werden kleine Feste im Städtle oder ein Konzert nicht mehr genehmigt, weil ja ein Meteorit auf den Veranstaltungsplatz fallen könnte oder ähnliche Gründe vorliegen.

 

Die Meisten haben doch hierarchieübergreifend Angst vor jeder Entscheidung, die die Falsche sein könnte und zum Verlust des Posten führen könnte.

 

Dann lieber nichts tun, verschieben, aussitzen . . . Die fehlende Schilder sind bspw. ein plakatives Beispiel für ein offenes Scheinargument, um sich um eine Entscheidung, auch für eine Gesetzgebung hierzu, drücken zu müssen.

 

By the way, ich bin gegen ein generelles Tempolimit und wenn es in D so weitergeht reguliert das sowieso der Zerfall der Straßen . . .

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olafbietz
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@deusex  schrieb:

 

By the way, ich bin gegen ein generelles Tempolimit und wenn es in D so weitergeht reguliert das sowieso der Zerfall der Straßen . . .


 

Das Tempolimit war nur ein "Serviervorschlag".

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deusex
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Das erste Webinar mit FP Sign habe ich nun hinter mir und markanter Punkt dafür, ist natürlich der DATEV-Connector.

Im Vergleich zu docusign fiel ferner auf, dass die QES bei docusign nur dann verwendet werden kann, wenn eine erweiterte Businesslösung für 1 Million/Monat o.ä. gebucht wird.

 

FP Sign packt das bereits in die Basic rein und rechnet je Signatur ab, was ich sehr fair finde; zumindest die Bepreisung der Basic-Variante.

 

Insbesondere die DATEV-Integration ist natürlich schon äußerst charmant und ich denke, schon alleine deshalb werde ich FP Sign einsetzen.

 

Die QSE dürfte für uns Steuerberater im Prinzip nicht benötigt werden, da mit der "Fortgeschrittenen" das Meiste abgedeckt sein dürfte und sollte dann doch eine abverlangt werden, ggf. vom Mandanten, hat man diese flugs zur Verfügung.

Das sah grundsätzlich alles flüssig und charmant aus; insbesondere der direkte Workflow aus der Dokumentenverwaltung und zurück.

 

Allerdings fiel dann der Chat aus, als meine Frage dran kam, wie ich denn von meinem Gegenüber eine QES einfordern kann ohne dass der Mandant Purzelbäume schlagen muss.

 

Wurde dies schon von jemandem praktisch umgesetzt ?

 

@cwes : Hört sich noch nicht so richtig vielversprechend an:

Testen Sie das vorher durch. Ich habe mich daran versucht, Workflows mit FP Sign (und auch anderen) zu bauen. Immer wenn es darum ging am Ende Dokumente zu haben, die fortgeschritten/qualifiziert signiert sein sollten, und auch ein entsprechendes eindeutiges Prüfprotokoll liefern sollten, wurde alles so kompliziert/undurchsichtig, dass ich wieder bei Papier und QES mit Telesec-Smartcard bin.

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cwes
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@deusex  schrieb:

 

Allerdings fiel dann der Chat aus, als meine Frage dran kam, wie ich denn von meinem Gegenüber eine QES einfordern kann ohne dass der Mandant Purzelbäume schlagen muss.

 

Wurde dies schon von jemandem praktisch umgesetzt ?


Ich versuche das mal aus meinem Gedächtnis zu beschreiben. Mag nicht ganz stimmen, ist einige Monate her:

 

  1. Signierer registriert sich bei Drittanbieter
  2. Signierer authentifiziert sich gegenüber Drittanbieter für QES (das ist schon nicht mehr ganz einfach)
  3. Signierer hinterlegt in FP Sign die Daten zum Drittanbieterkonto
  4. Dann kann Signierer QES durch Drittanbieter über FP Sign leisten (diesen Schritt konnte ich nicht testen, ist an irgendwas gescheitert)

Schritte 1-3 erfordern technisches Verständnis zur QES. Mir ist es zwar gelungen, das Mandanten aus der IT Branche zu erklären, aber die haben dann doch den Papierweg deutlich bevorzugt.

 

Zur fortgeschrittenen Signatur: da steht in den Prüfprotokollen "Signierer: Name des Signaturdienstleisters". Der Name des Mandanten tauch irgendwo in den "Anmerkungen" oder ähnlich auf. Wenn ich die Wahl habe zwischen:

 

  1. Hier ist das Blatt Papier mit der Unterschrift des Vertragspartners

und

  1. Hier ist eine PDF. Diese ist mit fortgeschr. el. Sign. versehen.
  2. Ja, Inhaber des Signaturzertifikats ist XYZ-Sign, aber:
  3. es handelt sich um eine Signatur meines Vertragspartners,
  4. nein, im Prüfprotokoll taucht der Name meines Vertragspartners nicht auf, aber
  5. er steht in den "Anmerkungen", und ja
  6. seine Identität wurde von XYZ-Sign geprüft, das kann ich nachweisen, weil
  7. also eigentlich kann ich das nicht nachweisen, aber
  8. das Identifizierungsprotokoll müsste bei XYZ-Sign liegen, die es
  9. (a) nicht mehr gibt, schade ODER (b) noch gibt, da können wir ja mal anfragen
  10. ...
  11. vermutlich: NO PROFIT

dann weiß ich, wie ich mich entscheide.

blum
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Bei der QES von FP-Sign steht der Unterzeichner lesbar in Acrobat:

 

blum_1-1670501018152.png

 

 

deusex
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Vielen Dank für diese sehr aufschlussreiche Darstellung und Einschätzung und gleich wohl, Stand heute, ernüchternd.

Zwischenzeitlich hat sich mir so etwas schon ein wenig aufgedrängt.

 

Man stellt sich dann eben auch mal die Frage, was eine handschriftliche Unterschrift letztlich aussagt, wenn Sie nicht im Beisein von benannten Zeugen geleistet wird. Typographisch lässt sich eine Unterschrift im Zweifel nicht zu 100% als valide einstufen. Insofern ist m.E. jede digitale Signatur besser . . .

 

Grundsätzlich bin ich auf der anderen Seite auch erleichtert, dass man eben bei den elektronischen Signaturen höchste Sicherheit abverlangt, wenngleich die Lösung mit deutlich weniger Hürden erzielbar wäre.

In einer App, in der man sich zuvor rechtlich vollumfänglich personalisiert und legitimiert hat, um im Rechtsverkehr sicher unterwegs zu sein; ggf. mit 2FA, SMS-TAN o.ä. wie bspw. im vorgenannten Sing-Pass.

 

Habe wir aber nicht und darum zurück in den Status Quo.

 

NOPE ! So einen Arbeitsablauf kann ich und will ich natürlich niemandem zumuten.

 

Insofern breche ich die Strategie des Einholens einer QES an der Stelle ab und komme auf den Beitrag von @lars_dittrich zurück, um sofern nötig, einen Hinweis zum Ausdruck und persönlichen Unterschrift mitzuteilen. 

 

Für den Kanzleigebrauch werde ich FP Sign nutzen, weil es einfach "alternativlos" (wenngleich ich den Begriff nicht mag) mit dem DATEV-Connector in die Dokumentenverwaltung ist.

 

Nun ist zunächst zu prüfen, für welche Fälle überhaupt die QES notwendig werden würde. Aus meiner Sicht, betrifft dies doch tatsächlich nur Erklärungen mit gesetzlich gefordertem Schriftformerfordernis und damit in der Kanzlei (noch) die persönliche Unterschrift unter dem Jahresabschluss; Gesellschafterbeschlüsse, Erklärungen, Vollmachten o.a. Beiwerk wären nicht betroffen.

 

Die nächste Frage wäre, was geschieht, wenn der Jahresabschluss nicht ausgedruckt und persönlich unterzeichnet wird ?

Welche konkreten Rechtsfolgen treten ein?

Wird der, von wem auch immer (zumeist wird es die Bank sein), angeforderte Jahresabschluss bei Bedarf erst ausgedruckt und unterzeichnet, heilt dies das Versäumnis m.E. auch zu einem späteren Zeitpunkt ?

 

Längst hatte ich nicht mehr den Fall, dass eine Bank persönlich unterzeichnete oder bescheinigte Jahresabschlüsse einforderte; eben weil dort auch digitale Aktenahme sind und die Überlassung digitaler Jahresabschlüsse willkommen sind.

 

Die Bilanz für das Finanzamt kann bspw. via Freizeichnung online zur Einreichung legitimiert werden; selbsterklärend auch die Steuererklärungen.

Insofern ist aus steuerlichen Gründen, von mir angezweifelte Schriftformerfordernis für die Steuerbilanz. die Freizeichnung der E-Bilanz ausreichend; die Freizeichnung ersetzt nicht das Schriftformerfordernis und ist damit natürlich nicht der QES gleichzustellen.

 

Da darf man doch mal berichtigt fragen: Na und ?

 

Nicht zuletzt treibt uns Kanzleien doch immer nur die "Haftungsangst" um, womit sich zuletzt die Frage stellt, welche Haftungsansprüche daraus erwachsen, ob der Steuerberater nun persönlich bescheinigt hat oder nur mit einfacher Signatur und/oder ob der Mandant letztlich elektronisch mit irgendwas persönlich unterzeichnet hat ?

 

Man wird als Steuerberater wohl nicht umhin kommen, möchte man gradlinige, praktische und zielgerichtete Arbeitsabläufe, sich ein Stück in die Grauzone zu bewegen. Wäre nicht das erste Mal.

 

Danke nochmals für die Eindrücke. Mein "Workflow" bildet sich im Moment vor meinem geistigen "grauen" Auge ab. 😉

 

edit: Auch danke @blum . Dies wurde vorhin im Webinar auch erwähnt, aber es ging mir um eine QES der "Gegenseite".

 

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S_U_P_E_R_V_I_S_O_R
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Hallo,

 

wir stehen auch gerade vor der Entscheidung "Freizeichnung online" oder FP-Sign Einführung.

 

Nachdem wir die "Freizeichnung online" ausprobiert haben stellt sich mir eigentlich nur eine Frage:

 

Wo ist der juristisch wasserdichte Nachweis, wer hat wann welches Dokument in Freizeichnung online freigegeben? 

 

Vermutlich bin ich blind, aber diese einfache Mail von DATEV mit Mandant xxxx hat Steuererklärung 2022 freigezeichnet kann doch nicht der Nachweis der Freizeichnung sein den ich mir dann schön im DMS ablege, oder?

 

Wo ist die Rückverknüpfung auf das Dokument, die User-ID und der Datum-Zeit-Stempel der Freizeichnung im DATEV Arbeitsplatz zu sehen?

 

Ich hoffe Ihr könnt mich "aufklären"

 

Beste Grüße!

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cwes
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@S_U_P_E_R_V_I_S_O_R  schrieb:

 

 

Wo ist die Rückverknüpfung auf das Dokument, die User-ID und der Datum-Zeit-Stempel der Freizeichnung im DATEV Arbeitsplatz zu sehen?

 


Ist nicht zu sehen, auf Nachfrage (per Servicekontakt) aber erhältlich. Die Notwendigkeit dafür trat bei mir einmal auf, und Datev konnte die notwendigen Informationen liefern.

tu_heggi
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In dem Protokoll elektronische Übermittlung innerhalb des Steuerprogrammes.

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S_U_P_E_R_V_I_S_O_R
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Vielen Dank für die schnelle Rückantwort.

 

Auf Mandantenseite wird die Freizeichnung nach 21 Tagen gelöscht. Der Mandant hat dann keinen Nachweis mehr das er überhaupt mal was freigegeben hat.

 

Er hat auch keine Möglichkeit das Exemplar das er freigezeichnet hat herunterzuladen.

 

Nennt mich paronoid, aber aus meiner Sicht kann man Freizeichnung online in der momentanen Form nicht rechtssicher nutzen.

 

In unserem Land, wo nur das geschriebene Wort noch etwas zählt, in einem Geschäftsvorgang nicht einmal die Großen W-Fragen: Wer hat wann, was getan? in einem Protokoll auf Kanzlei und Mandantenseite zumindest angezeigt zu bekommen, geht aus meiner Sicht mit keiner gültigen Rechtsnorm konform.

 

Sorry, ich habe meine Gutgläubigkeit nach einem Rechtsstreit bereits vor Jahrzenten verloren ...

deusex
Allwissender
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Ein starkes Jahr nach dem Ursprungsbeitrag hat sich die digitale Uhr weitergedreht und der Anteil Mandanten, die nun ein FP-Sign-Konto besitzen hat sich deutlich erhöht.

Die bloße Registrierung und Abgabe einer fortgeschrittenenen, elektronischen Signatur (FES ohne sign-me-Verififzierung) ist ein Leichtes und wird an sich komplikationlos durchgeführt; auch von Mandanten, die ansonsten nicht sehr edv-affin sind.

Ich denke, die Erfahrung, sich zwischenzeitlich "immer & überall" registrieren zu müssen, senkt die Hemmschwelle für die FP-Sign-Registierung erheblich.

 

Die Verifzierung für eine qualifzierte, elektronische Signatur (QES) ist da schon komplexer und zeitaufwändiger, wobei der Vorgang selbst bis heute deutlich verbessert wurde und tatsächlich einige Wenige die Verifzierung ohne Rückfrage durchlaufen haben.

Hierzu gibt es nun auch übersichtliche Handlungsanweisungen bei FP-Sign, aber dennoch ist hier noch weiterer Vereinfachungsbedarf gegeben.

"Optional" bieten wir Geschäftsführern an, die Unterschrift unter dem Jahresabschluss per QES leisten zu können, wenn sie sich dann verifizieren lassen wollen und weise drauf hin, dass alternativ der Ausdruck, die persönliche Unterschrift und Aufbewahrung beim Mandanten möglich ist; ein kostenloser Service der Kanzlei und wer will, der darf.

 

Für alle anderen Unterzeichnungsprozesse zwischen Kanzlei und Mandant reicht eine FES.

 

Ich würde gerne die FES weiter etablieren und vor allem den Vorgang bei den Steuererklärungen vereinheitlichen, da mir die Zweigleisigkeit von el. Signatur und Freizeichnung nicht gefallen und mir auch die Außenwirkung etwas fragwürdig erscheint.

 

Die FES, aber ebensowenig die Freizeichnung erfüllen diese Voraussetzung und es müsste mindestens eine QES erfolgen, was flächendeckend in der Kanzlei nicht realisierbar ist.

 

Insofern würde hier gerne nochmals die Debatte anstoßen, inwiefern mit "Freizeichnung online" Steuererklärungen rechtssicher unterzeichnet sind und ob die Steuererklärungen ebenso gut per fortgeschrittener, elektronischer Signatur (ohne Verifzierung, wie bei der QES), gezeichnet werden können. 

 

Nun, ein gebranntes Kind scheut das Feuer, womit die Ausführungen von @S_U_P_E_R_V_I_S_O_R  jetzt nicht als paranoid abtun möchte.

Tritt der "Ernstfall" ein stellt sich zwangsläufig die Frage nach Haftungsumfang und womöglich einer mangelnden Deckung der Vermögensschaden-Haftpflicht Versicherungdeckung.

 

Das gesetzliche Schriftformerfordernis besteht ja nach wie vor in §§ 25 (3) EStG, 14a GewStG . . .

 

Ich empfinde "Freizeichnung online", obwohl ich das durchgängig nutze, doch ein wenig "unvollkommen" und habe kein greifbares Argument an der Hand, auf das ich mich im Ernstfall berufen könnte.

 

 

 

 

 

 

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blum
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Hallo @deusex ,

 

Sie schreiben:

 

Das gesetzliche Schriftformerfordernis besteht ja nach wie vor in §§ 25 (3) EStG, 14a GewStG . . .

 

Das greift doch nur wenn die Steuererklärung in Papierform nach z. B. § 25 Abs. 3 EStG in Papier abgegeben wird. Wir haben keinen einzigen Fall mehr in Papier!

 

Bei der elektronischen Datenübermittlung durch den StB für den Mandanten greifen doch die §§-Kette:

  • § 25 ABs. 4 EStG
  • § 87a Abs. 6 AO
  • § 87d AO

Und danach müssen wir "nur":

  • Die Auftraggeber identifizieren (ähnlich nach dem GWG)
    ==> § 87d Abs. 2 Satz 1 AO
  • Die Daten dem Auftraggeber in "leicht nachpüfbarer Form" (z. B. PDF-Datei) zur Verfügung stellen
    ==> § 87d Abs. 3 S.1  AO 

Und den Auftraggeber muss dann diese Unterlagen (seine Pflicht) unverzüglich auf Vollständigkeit und Richtigkeit prüfen
==> § 87d Abs. 3 S. 2 AO

 

Diese Pflichten treffen uns (früher in der Steuerdatenübermittlungsverordnung geregelt) auch für die LSt-Anmeldung und die USt-Voranmeldung. Ich denke für diese beiden Erklärungen machen Sie keine Freizeichnung oder FES. 

 

Wir haben natürlich immer das Beweisproblem. Wie können wir nachweisen, dass wir die Daten dem Mandanten zur Kenntnis gegeben haben. Aus meiner ganz persönlichen Sicht genügt da eine "freigebende" E-Mail des Mandanten!

 

Wir in unserer Kanzlei haben zur Dokumentationszwecken (obwohl nach oben Vorschriften nicht erforderlich) für folgende Wege entschieden:

  • analoge Mandanten unterschreiben uns eine "Freigabeerklärung" (DIN-A4); gerne auch per E-Mail
  • digitale Mandanten: FZO

 

Oder übersehe ich da etwas?

 

Gruß Blum

deusex
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Hallo Herr Blum,

 

verzeihen Sie die verspätete Rückmeldung. Ist mir vom Radar verschwunden.

 

Ihre Ausführungen sind nachvollziehbar, plausibel und auch korrekt, soweit ich dies jetzt beurteilen kann.

 

Wir haben natürlich immer das Beweisproblem. Wie können wir nachweisen, dass wir die Daten dem Mandanten zur Kenntnis gegeben haben.

Nun, wenn der Mandant eine Freizeichnung vornimmt, ist ihm die Erklärung ja per Portal zugegangen und er muss die Erklärung zumindest einmal öffnen, um diese "bestätigen" zu können.

 

Bei mir verlässt auch kein Papier mehr das Haus, es sei denn es sind überlassene Originaldokumente des Mandanten.

 

Eine einfache Freigabe per E-Mail ohne einen Bezug zu den Werten/Inhalten der konkret überlassenen Steuererklärung wäre mir jetzt da zu wenig (womöglich habe ich Sie da falsch verstanden).

 

Für die wenigen analogen Mandanten habe ich da noch ein Schreiben, welches dann unterzeichnet werden kann; dies enthält zumindest die Höhe der einzelnen Einkünfte, die Höhe von Sonderausgabe oder Progressionseinkünften und das zu versteuernde Einkommen, sodass zumindest die Rahmendaten einen Bezug zur konkreten Erklärung nehmen. Ist nunmehr nur noch eine seltende Ausnahme, da die Handunterschriften weitgehend der FZO gewichen sind.

 

Mir würde eben vorschweben, alle Mandanten via FP Sign signieren zu lassen, unabhängig der Anforderung, um für Alles was von der Kanzlei an den Mandanten geht, ein einheitliches Vorgehen zu haben und die FZO darin aufgehen zu lassen.

 

Ich stelle bspw. Jahresabschluss, Steuererklärungen und alles Mögliche in eine "Steuermappe 20xx" zusammen,  welche dann "pdf-gebunden", in der DMS abgelegt und dem Mandanten in den Posteingang von Meine Steuern zugeführt wird.

 

Jetzt wäre dann nur noch die in DMS abgelegte Mappe via Senden aus der DMS mit "Signatur anfordern über FP Sign" an die Mandanten zu senden und dort die zu signierenden Felder zu bestimmen; ist der Vorgang abgeschlossen, wir das Dokument in DMS aktualisiert, wir haben eine unterzeichnete Variante und auch gleichwohl eine Hinweis-Mail und können dann die Erklärungen ans Finanzamt übermitteln.

 

So der erste Plan, um Freizeichnung selbst mittelfristig abzulösen, damit meine Mandanten tatsächlich nur noch ein Medium zur "Unterschrift" nutzen müssen.

 

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blum
Experte
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Hallo @deusex ,

 

ich habe manchmal noch DATEV-Träume:

  • Wir speichern die Erklärung (Mandantenpaket inkl. Berechnung) in der DMS
  • Wir senden "DATEV Send" (mit allen vorausgefüllten Feldern) das Mandantenpaket an "DATEV Kanzleibox" (mehr als der Posteingang in Meine Steuern; hier ist die komplette Korrespondenz von und an den Mandanten sowie unsere Arbeitsergebnisse/Produkte strukturiert abgespeichert wahlweise als Link oder Kopie)
  • Der Mandant erhält synchronisiert sowohl auf seinem Handy als auch auf seinen anderen MS Geräten von der "DIE EINE DATEV APP" (KALRTAX für gut zahlende Profis/Genossen/Gesellschafter) eine Benachrichtigung mit Link auf die "DATEV Kanzleibox Posteingang".
  • Der Mandant öffnet das Mandantenpaket (Kenntnisnahme wird automatisch in der lokalen DMS in der Historienverwaltung synchronisiert) geschützt mit SmartLogin in unserem "DATEV Fort Knox". 
  • Neben dem Mandantenpaket gibt es einen Button "Erklärung ist OK bitte an FA senden" / "Erklärung muss korrigiert werden" und ggf. ein Textfeld (Nachricht) an uns. Der Mandant wird vollautomatisch nach 14 Tagen an die beiden Buttons von den DATEV Online-Aufgaben erinnert.
  • Sobald der Mandant den Button "Erklärung ist OK bitte an FA senden" drückt, wird die Erklärung übermittelt (Status in allen lokalen Programmen geändert) und wir erhalten eine Desktopbenachrichtigung und die lokale Aufgabe "EDÜ" wird auf erledigt gesetzt und in der DMS Historienverwaltung wird die Übermittlung vermerkt (dito in allen Schnellinfos wie z. B. Steuern/Elster oder PFB).

Ein hybrider sinnvoll abgestimmter prozessorientierter papierloser work-flow (Vorgangssteuerung).

 

Dann brauchen wir keine öffentliche Postkarte per Mail und auch keine QES von FP-Sign. Alles im sicheren internen Öko-System unserer DATEV.

 

Mein DATEV Träumchen!

 

So lange die DATEV Oberen aber keine Kenntnisse und Fähigkeiten unserer Kanzleien (skaliert) und des eigenen DATEV Ökosystems haben, wird das wohl nichts werden.

 

Gruß Ralf Blum

cwes
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@blum  schrieb:

...

 

Mein DATEV Träumchen!

 


Hahahaha. Never. Ever.

 

Kindly,

Ihre Datev

deusex
Allwissender
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Da träume ich sehr gerne mit . . .

 

. . .  aber wenn ich wieder wach bin, hangele ich mich von workaround zu workaround zu workaround zu workaround zu workaround zu workaround zu workaround . . .

 

Sobald der Mandant den Button "Erklärung ist OK bitte an FA senden" drückt, wird die Erklärung übermittelt (Status in allen lokalen Programmen geändert) und wir erhalten eine Desktopbenachrichtigung und die lokale Aufgabe "EDÜ" wird auf erledigt gesetzt und in der DMS Historienverwaltung wird die Übermittlung vermerkt (dito in allen Schnellinfos wie z. B. Steuern/Elster oder PFB).

Wir hatten dies vor gefühlt 738 Jahren schon mal thematisiert, dass bei einer Freizeichnung der Steuererklärungen, zumindest optional, eine automatische Übermittlung der Steuererklärungen erfolgen soll ggf. noch mit einer automatischen Rückmeldung über die Einreichung an den Mandanten; wenn ich aber die Gestaltungsarmut der Benachrichtigungs-Mails für den Posteingang bspw. anschaue, fehlt mir da auch nix.

 

Diesbezüglich wurde auch mal "irgendwas" mit "irgendwann" und "vielleicht" oder "auch nicht" geantwortet und das Thema verschwand in den Untiefen der Community. Wie so Vieles.

 

Mit welcher Geschwindigkeit die Fortentwicklung von "Meine Steuern" von Statten geht, insbesondere bezüglich des Funktionsumfanges bzw. "Usability" ist schon atemberaubend (bei fortschreitendem Alter und eintretender Kurzatmigkeit wohlgemerkt); letztlich bleibt es ein profaner Ordner, der kurzfristig in einer gewünschten all-in-one-Lösung aufgehen sollte. 

 

Dieses all-in-one, was wir uns wünschen, gibt es schon, ist technisch betrachtet sicherliche keine Zauberei, aber nur der grüne Riese bewegt sich kaum.

Wenn schöne Träume von Alpträumen abgelöst werden . . .

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olafbietz
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Der Thread heißt "FP Sign oder XXX Sign und/oder Freizeichnung online". Also erlaube ich mir, diesen noch mal hochzuholen, statt einen neuen zu eröffnen.

Mit geht es um alternative Anbieter. Hat jemand Erfahrungen mit d.velop gemacht? 
https://www.d-velop.de/software/digitale-unterschrift

Da gibt es wohl keine DATEV-Integration. Aber das Preismodell ist für Kleinstkanzleien interessanter als das von anderen Anbietern.

 

 

tu_heggi
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olafbietz
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@tu_heggi  schrieb:

d.velop Produkte nahtlos in DATEV integriert | d.velop AG (d-velop.de)


Hallo @tu_heggi
ja, da sind einige DATEV-Anbindungen zu sehen. Aber die betreffen alle das Rechnungswesen. Eine DATEV-Anbindung der Signaturlösung konnte ich da nicht finden.

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metalposaunist
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@olafbietz schrieb:

Aber das Preismodell ist für Kleinstkanzleien interessanter als das von anderen Anbietern.


Gibt auch Lösungen, die pro Signatur gezahlt werden. Hat man also nur wenige, zahlt man dafür auch nur pro Fall wenig.    

#EmpoweringPeopleInTechnology – Daniel Bohle
www.metalposaunist.de
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olafbietz
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Hast du Beispiele?

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metalposaunist
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letzte Antwort am 09.07.2024 11:01:01 von deusex
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