Umgang mit den Originalen von digitalisierten Bescheiden

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Das DATEV-Scanzentrum schickt aber auch nur Kopien in s/w raus:

Dir Originale bekomme ich nicht mehr 🙄 Toll ist, dass die Bescheide des FA's jetzt direkt nach Nürnberg gehen. Was macht DATEV dann eigentlich damit?

Und GewSt-Bescheide schickt auch nur noch in s/w-Kopie...

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In dem Fall dürfte alles rechtlich wasserdicht sein mit der Original-oder-nicht-Debatte, wenn das DATEV mit den Elektro-Bescheiden so handhabt und man könnte Schlüsse auf die Papierbescheide ziehen.

Diese Herausagabe auf Grund Eigentum der Papierbescheide ist doch eine theoretische Debatte, die in der Praxis in jeglicher Konsequenz nicht vorkommt; zumindest ist mir in den letzten 4 Jahrzehnten kein Fall bekannt geworden, der zu Diskrepanzen führte.

Es ist gut, wichtig und richtig, rechtliche Grundlagen zu erörtern, aber so manches Mal habe ich das Gefühl, man verliert sich darin und Wesentliches aus dem Auge.

Wir haben indes auch, durchgängig überlastete, Gerichte, weil Vieles nicht bis in die letzte Konsequenz geregelt ist.

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Ich hoffe nur, dass uns das Lachen bei der Begründung nicht vergeht 

"Nur wenn" ist etwas anderes als "wenn". Der Hinweis schließt lediglich alles was nicht irgendwie grün gedruckt ist als mögliches Original aus. Damit ist aber nicht gesagt, dass alle mit Gründruck Originale sind. Das funktioniert schon deswegen nicht,  weil ohne Definition von "Grün" keine Validierung möglich ist. Grün auf Verkehrsschildern muss z.B. RAL 6024 Verkehrsgrün (HEX #2E8B60) sein. Jedenfalls neu. Nach ein paar Jahren im Freien...

Also alles gut. Wenn es grün ist könnte es ein Original sein.

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@Neu_hier  schrieb:

... Aus meiner Sicht ein naiver Versuch des FA... 

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den die Datev dann gerne mit der modifizierten Lohn-ID als "Bescheid-ID" aufgreifen wird, damit nicht jemand mit einem gefakten ESt Bescheid einen Kredit beantragt.. wir haben ja sonst keine Probleme und viel zu viele unbeschäftigte Programmierer bei der Datev

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Originalpapier ist nicht Originaldokument oder schätze ich das falsch ein? Soll das "Papier" ein Hinweis auf ein echtes Original sein?

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@Gelöschter Nutzer  schrieb:

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@Neu_hier  schrieb:

... Aus meiner Sicht ein naiver Versuch des FA... 

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den die Datev dann gerne mit der modifizierten Lohn-ID als "Bescheid-ID" aufgreifen wird, damit nicht jemand mit einem gefakten ESt Bescheid einen Kredit beantragt.. wir haben ja sonst keine Probleme und viel zu viele unbeschäftigte Programmierer bei der Datev

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Off Topic

Spoiler

Die Lohn-ID ist abgekündigt

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Ich denke, es war die Steuer-ID und nicht die eTIN gemeint.

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@siro , was war nochmal diese Lohn-ID?

"Abgekündigt" bedeutet was?

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@Deleted_Sendepause  schrieb:

"Abgekündigt" bedeutet was?

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Druck einer Lohn-ID auf der Brutto/Nettoabrechnung mit LODAS (Kündigung)

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@deusex  schrieb:

In dem Fall dürfte alles rechtlich wasserdicht sein mit der Original-oder-nicht-Debatte, wenn das DATEV mit den Elektro-Bescheiden so handhabt und man könnte Schlüsse auf die Papierbescheide ziehen.

Diese Herausagabe auf Grund Eigentum der Papierbescheide ist doch eine theoretische Debatte, die in der Praxis in jeglicher Konsequenz nicht vorkommt; zumindest ist mir in den letzten 4 Jahrzehnten kein Fall bekannt geworden, der zu Diskrepanzen führte.

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Mir ging es da nur darum, dass dies (für mich) auch nichts anderes ist wie das was auf der Seite zuvor diskutiert wurde. Mir ist es letztlich egal ob ich den Bescheid gescannt, auf Papier oder sonst wie bekomme. Am schönsten wäre es meines Erachtens immer noch als maschinell lesbare pdf direkt vom FA (ja, weiß ich, das geht nicht) oder zumindest ein schönerer Scan, weil die Scans in s/w teilweise nicht korrekt per OCR übersetzt werden und es heutzutage einfach nur *pieeeeep* aussieht am Bildschirm so etwas anzusehen.

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Wenn der Ausdruck des VwA auf dem "Original-Papier" des FA-Druckzentrums erfolgt, ist dieses Papier mit dem Druck aus meiner Sicht die Urschrift - das Original.

Jegliche Diskussion (im Problemfall der Fälle) wird sich dann darum ranken, wie denn das Original zu erkennen/zu identifizieren ist.

Das "Original-Papier" spielt dabei einen Teil der Rolle, es kommen aber natürlich auch das Merkmal - Inhalt auf den Papier - hinzu.

Möglicherweise hat die Finanzverwaltung Sicherheitsmerkmale im "Original-Papier" hinterlegt (handgeschöpft von einer kleinen Manufaktur in Castrop-Rauxel z.B.).

Wie bei allen (vermeintlichen) Papier-Originalen in Bezug auf Aufbewahrungspflichten, dürften aber ingesamt nur sehr wenige dieser Dokumente als "Original" zu identifizieren sein, bzw. nur im Vergleich der Versionen zwischen Absender und Empfänger.

Im Falle des FA dürfte dieses aber wahrscheinlich selber gar keine körperliche Version haben, die mit Inhalt und "Original-Papier" demjenigen Exemplar exakt übereinstimmt, nehme ich an.   

Die Anforderungen zur Aufbewahrung von "Original-Papier" Unterlagen ist daher realistisch gesehen komplett antiquiert und stammt aus Zeiten in denen eine nicht zu erkennende Vervielfältigung nicht so einfach zu realisieren war wie heute.

Im Falle eines Steuerbescheides kann ich nur zum Fazit kommen, dass es vollkommen wurscht ist, ob eine Kopie oder ein pdf des VwA vorliegt, im Streifalle geht es wahrscheinlich nur um den Inhalt (Steuer) und dieser ist die innere Willensbildung des Finanzbeamten, die nicht erst duch den "Original-Steuerbescheid" entstanden ist, sondern das "Papier" nur eine Transportwirkung hat und der Bekanntgabe und Information dient (Außenwirkung). Ich meine, es gibt nicht einmal eine feste Form/Inhaltsvorgabe (z.B. in Abgrenzung zur öffentlichen Bekanntgabe).

Dramatisch kann es nur werden, wenn es tatsächlich um gefälschte Steuerbescheide geht und hierbei das Finanzamt beteiligt ist. Gab es diese Fälle?

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@Neu_hier  schrieb:

Dramatisch kann es nur werden, wenn es tatsächlich um gefälschte Steuerbescheide geht und hierbei das Finanzamt beteiligt ist. Gab es diese Fälle?

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Müsste man mal bei Experten wie Abou Chaker oder Miri nachfragen . . . aber ich vergaß, die benötigen ja keine Kreditanfragen und daher keine entsprechenden Unterlagen. 😉

Im Übrigen stimme ich Ihren @Neu_hier Ausführungen zu... Wie gesagt: Vier Jahrzehnte lang keine Problemfelder aus dem Thema und das Bescheidwesen wird zusehends auf elektronische Bekanntgabe umgestellt.

Umsatzsteuer, GewSt-Mess, ESt-Vorauszahlungen GewSt-Mess VZ und natürlich ESt erhalte ich in BaWü elektronisch; fehlen noch die Bescheide der Kapital- und Personengesellschaften und der Rest ist unwichtig. Insofern erledigt sich das Thema von alleine in der nächsten Zeit.

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Sehr geehrter Herr Renz,

da -imho- sich Papierbescheid und der digitale Klon in der Elster in nichts unterscheiden (außer dem Geräusch beim Öffnen und des Stempels), kann der Königsweg - bis hin zu einer rechtlich verbindlichen -"digitalen" Bescheidvergabe direkt an den Mandanten - doch nur die Empfangsvollmacht in der "Lightversion" sein. 

Der Papierbescheid ergeht ohne Umweg von der FV an den Mandanten.

Der digitale Klon liegt in der Elster.

Beides pünktlich vor Ort an den korrekt Adressierten/Interessierten. 

Wir können sofort prüfen, der Mandant kann sofort und vor Allem bei Bedarf, nachfragen (eingescannt auf Mandantenseite - "schau mal bitte drüber"), bei eklatanten Abweichungen  (im Elsterbescheid ersichtlich) wird sowieso adhoc reagiert - aber bei den allermeisten Bescheiden vermeidet man hierbei genau dieses Dilemma.

Das spart nicht nur unheimlich viel Zeit, sondern lässt auch einige Bäume stehen.

Herzlich!