Überbrückungshilfe II - (versteckte) Rückzahlverpflichtung wenn keine Verluste im Förderzeitraum

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Aber sind diese Aussagen nicht widersprüchlich aus Ihrer Sicht?

1. Absatz: Tilgungsleistungen + fiktiver Unternehmerlohn reduzieren das monatliche Ergebnis

2. Absatz: Entscheidend ist das Ergebnis lt. monatlicher GuV nach Handels- oder Steuerrecht. Tilgungsleistungen + fiktiver Unternehmerlohn werden aber gerade nicht aufwandswirksam über die GuV gebucht. Somit wären Tilgungen nach Absatz 1 berücksichtigungsfähig, aber nach Absatz 2 nicht. 

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Das ganze Prozederre ist nichtig. Man kann nicht einfach so etwas reinbauen, wo schon zehntausende von Anträge gestellt sind und bewilligt sind. Es kam ja sogar schon zu Auszahlungen von der Überbrückungshilfe II. Ist auch sehr dubios, das man von der Bundesteuerkammer und vom Bundeswirtschaftsministerium nichts, aber auch gar nichts davon hört. Ich denke das dies erst zur Überbürkungshilfe III angewendet wird, ansonsten wird es Klagen geben, aber richtige.....

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Genau da liegt meines Erachtens das Problem. Es wird sich in den FAQs selbst widersprochen, dazu wird falsches Fachvokabular verwendet, so dass der Sinn dahinter leider verschleiert bleibt. Das einzige was klar ist: Es muss ein "Verlust" vorliegen. Nur wie dieser ermittelt wird ist leider ein Mysterium, welches scheinbar auch nicht aufgeklärt werden soll. 

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Es liegt ja wenn man die Jahre 2019 zu 2020 nimmt überall ein Verlust vor, sonst würde man das ganze ja nicht zulassen. Ich weiss auch nicht, ob man das ganze nicht erst einmal abwarten soll. Es wird ja nichts transparentes von den Ministerien kommuniziert.....

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Ich hatte übrigens heute eine schriftliche Stellungnahme auf eine konkrete Sachverhaltsdarstellung vom BMWi erhalten, die ich vor ca. drei Wochen stellte.
In dieser wurde an sich ausschließlich auf die FAQ verwiesen und aus diesen zitiert; die Passagen kenne ich zwischenzeitlich auswendig.

Verständnis habe ich für folgende Aussagen:

"Wir leisten unsere Hilfestellung ausschließlich auf Grundlage der FAQ der Bundeministerien für Wirtschaft, Energie und Finanzen zu den Überbrückungshilfen bzw. zu der Novemberhilfe und können darüber hinaus keine rechtliche Beratung leisten."

"Leider stehen auch uns zur Beantwortung Ihrer Fragen als rechtliche Grundlage ausschließlich die FAQ zur Verfügung und wir müssen allein daraus unsere Entscheidung ableiten und begründen."

Erwähnenswert indes:

"Ob der konkrete Einzelfall unter diese in den FAQ angegebenen Voraussetzungen fällt oder die vorliegenden Voraussetzungen später wegfallen, ist vom mandatierten Berufsträger zu prüfen."

Insofern resümiere ich daraus, dass in Zweifelsfällen zu Gunsten des Mandats entschieden werden MUSS, wenn die Voraussetzungen ALLEM ANSCHEIN nach, erfüllt sind.

Würde ich eine negative Entscheidung treffen und sich i.d.F. herausstellen, dass doch ein Zugang zu den Hilfen möglich gewesen wäre, befinde ich mich im Haftungsfall.

Nachher wird man bis zur Schlussabrechnung schlauer sein und behält sich vor, Änderungen in der FAQ, die nach Antragstellung erfolgten, bei der abschließenden Beurteilung einfließen zu lassen und ich möchte hier fast behaupten, wir "prüfende Dritte" werden hier zu keiner Zeit Rechtsschutz auf unsere Anträge erhalten. 

Insofern ist damit zu rechnen, dass auch bereits ausbezahlte, benötigte und bereits verbrauchte Abschlagszahlungen zurückgefordert werden können.

Mit Übermittlung der Anträge an das Mandat zur Unterschrift werde ich hierauf FETT hinweisen und mich freistellen. 

Andere Möglichkeiten sehe ich im Moment nicht.

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Das ist die unverschämte Antwort die jeder auf alle Fragen erhält. Wir werden als verlängerte Hilfe der Regierung "missbraucht" und tragen dann auch noch die Verantwortung der Auslegung von widersprüchlichen Grundlagen, die sich stündlich ändern.

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Ich muss nochmal einhaken: Hätte man nicht bei allen Anträgen nach dem 05.12.2020 die FAQ 4.16 in den Antrag der Überübrückungshilfe 2 reinscheiben müssen?? Die Anträge wurden ja auf anderer Basis danach gestellt....

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Die klare Empfehlung muss lauten. Wir stellen einen Antrag auf vorläufige Erstattung der voraussichtlichen entstandenen Kosten zur Fristwahrung. Wir weisen den Mandanten aber darauf hin, dass er das erhaltene Geld als Darlehen betrachten sollte, aufgrund der derzeit völlig unklaren Rechtslage. 

Wenn die Schlussabrechnung durchgeführt wird, dann dürften hoffentlich viele Zweifelsfragen geklärt sein bzw. wir warten ab, bis diese Fragen geklärt sind. 

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Genau das ist ja ein Teil des Dilemmas. In den Anträgen ist nichts von der Änderung erkennbar, keine neuen Felder o.ä.. Wir haben in der Angelegenheit die Hotline angerufen. Das Problem war offenbar unbekannt und wurde auch nicht wirklich verstanden. Nach einer halben Stunde wurde uns der Passus der FAQs vorgelesen und das war es dann. - Wir haben eine Mail an die Bezirksregierung hinterhergeschickt, in der wir darauf verwiesen haben, dass wir diesen Punkt nicht einarbeiten konnten, weil es keine Möglichkeit dazu gibt.

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Generell handhaben wir das auch so. Wobei wir immer noch die jeweils zuständige Bezirksregierung anschreiben. Wir sind ja eigentlich verpflichtet, nur einen wie auch immer berechenbaren geminderten Betrag anzusetzen, soweit die Verluste nicht vorliegen. 

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Wenn selbst die Hotlines der Bewilligungsstellen nichts davon wissen, kann es auch nichts besonderes neues sein!!!!

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Die Fragestellung, ob ein Verlust in den Monaten September bis Dezember 2020 erzielt wurde und deshalb ein Anspruch aus der Überbrückungshilfe 2 besteht, kann erst nach Abschluss der Buchhaltung Dezember 2020 beantwortet werden. 

Aus meiner Sicht geht es bei den derzeitigen Anträge nur um die Festsetzung von Vorauszahlungen. Hier war vermutlich der Plan, dass möglichst viele eine Vorauszahlung erhalten sollen zur Vermeidung eines Dominoeffektes. Im Rahmen der Schlussabrechnung muss dann geschaut werden, ob wirklich ein Verlust entstanden ist. 

Dieser Verlust soll dann anteilig gedeckt werden. Entgangene Gewinne werden aber  vermutlich nicht erstattet werden. 

Es wäre gut, wenn dies vom BMWI klarer kommuniziert wird. "Bitte stellt Anträge auf Vorauszahlungen, damit eure Mandanten nicht in Liquiditätsschwierigkeiten kommen. Aber in der finalen Abrechnung werden wir als Staat nur Verluste decken. Die entgangenen Gewinne fallen unter das unternehmerische Risiko. "

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Guten Abend,

wie verhält sich denn die Novemberhilfe auf die Ü2? Sehe ich das - vorläufig - richtig, dass die Novemberhilfe zu keinem Verlust im Zeitraum führen kann und demnach die Ü2 komplett zerschossen wird?

Und dann noch: Wenn die Novemberhilfe durch die bereits bewilligte Ü2 gekürzt wurde, und im Nachgang die Ü2 zur Rückzahlung führt, kann man hier dann einen Widerspruch gegen die Kürzung einlegen da die Ü2 ja faktisch nicht antragsfähig gewesen wäre?

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Es wurden schon sehr viele Anträge, welche nach dem 10.12. gestellt wurden. der Überbrückungshilfe 2 nach dem 10.12. bewilligt. Wenn das wirklich so ein wichtiger Punkt ist, hätte man damit mit Sicherheit gewartet und hätte eine Gewinn/Verlustrechnung vom Antragsteller gefordert.

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Die aktuelle Aussage der DATEV aus diesem Beitrag :

Statusupdate:

Leider liegen uns bislang immer noch keine Informationen zu den geschilderten Sachverhalt vor. Viele von Ihnen haben ja bereits den Weg über die Hotline des BMWi genutzt (https://www.ueberbrueckungshilfe-unternehmen.de/UBH/Navigation/DE/Formulare/Kontakt/kontakt.html), der bei Fragen zum Antragsverfahren angedacht ist. Wir bemühen uns weiterhin auch im Schulterschluss mit dem Berufstand, hier baldmöglichst zu konkreten Aussagen zu kommen. Der bisherige Stand ist auch aus unserer Sicht unbefriedigend.

Mit Blick auf die Änderung in Tz. 4.16 der FAQ sind für uns – wie bereits dargestellt – noch zahlreiche Fragen offen. An einer Stelle sind wir inzwischen einen (zugegeben kleinen) Schritt weiter: Bei der Antragstellung im Portal wird die neue Obergrenze durch eine Kürzung der angesetzten Fixkosten abgedeckt. Zur Frage, wie der Kürzungsbetrag zu ermitteln ist (darauf beziehen sich ja auch die Fragen), gibt es dagegen leider keine Hilfen bzw. Klarstellungen im Antragsportal. Eine solche Kürzung der angesetzten Fixkosten kann auch in unserer bestehenden Programmversion vorgenommen werden. Unser Informationsangebot (InfoDB-Dokument 1018037 und www.datev.de/ueberbrueckungshilfe) wird heute in aktualisierter Fassung veröffentlicht werden.

Wir würden Ihnen gerne an dieser Stelle mit konkreteren Informationen helfen können. Wir bleiben selbstverständlich weiter am Ball und informieren, sobald wir mehr wissen.

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Ich habe für einen Mandant nach dem 10.12. eine Überbrückungshilfe gestellt. Dieser hatte gestern den Bewilligungsbescheid bekommen. In diesem Bescheid ist keine Erwähnung über eine Fixkostenregelung nach dem 10.12.2020, geschweige denn über Gewinn/Verlustrechung oder ungedeckte Fixkosten. Ich glaube man kann hier jetzt auch "Entwarnung" geben. Wenn dies nichtmal in einem Bewilligungsbescheid steht, wo soll es denn sonst stehen???

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"Wenn dies nichtmal in einem Bewilligungsbescheid steht, wo soll es denn sonst stehen???"

In dem Bescheid über die Schlussabrechnung. Bezüglich einer verfrühten Entwarnung wäre ich vorsichtig. 

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Naja, aber rechtlich gesehen muss so eine gravierende Änderung in dem Bewilligungsbescheid stehen. Dann hätte es ja auch nach dem 10.12.2020 nie mehr zu einer Zahlung kommen dürfen. Rein rechtlich gesehen....

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Naja darüber lässt sich sicherlich auch wieder "streiten". Siehe Punkt 4 der Nebenbestimmungen im Bescheid!?

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Naja, bis 31.12.2021 (Enddatum der Schlussrechnung) kann sich ja noch einiges ändern 🙂

Trotzdem hätte man alle Zahlungen nach dem 10.12.2020 stoppen müssen, wenn das so ein gravierender Punkt wäre....

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Zitat FAQ Überbrückungshilfe II unter 4.16:

3Bei Anträgen, die vor dem 5. Dezember 2020 gestellt wurden, waren die genauen beihilferechtlichen Vorgaben der „Bundesregelung Fixkostenhilfe“ zum Zeitpunkt der Antragstellung noch nicht bekannt. Wird im Nachhinein bekannt, dass die entsprechenden beihilferechtlichen Bedingungen nicht erfüllt waren, erfolgt eine Korrektur im Rahmen der Schlussabrechnung. Ein Änderungsantrag zur Korrektur der Angaben ist in solchen Fällen nicht erforderlich.

https://www.ueberbrueckungshilfe-unternehmen.de/UBH/Redaktion/DE/FAQ/FAQs/faq-liste-02.html

Mandanten sollten also definitiv auf eine mögliche Rückzahlungsverpflichtung hingewiesen werden.

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Ich nehme mal stark an, das man diesen Pasus erst ab der Überbrückungshilfe III reinschreiben wird. Es sind einfach schon zuviele Anträge der Überprückungshilfe II gestellt und bewilligt worden. Ich kann es mir gar nicht anderst vorstellen, alles andere wäre nicht Gerechtfertigt und würde zu einer Klagewelle der verärgerten Antragssteller führen. Dann aber bitte gleich von Anfang an in die Überbrückungshilfe III reinschreiben und nicht erst rumeiern.....

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Update:   Laut BMWI betrifft es wohl nur große Unternehmen (Mitarbeiterzahl wird bekannt gegeben)

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Update: Laut BMWI betrifft es wohl nur große Unternehmen (Mitarbeiterzahl wird bekannt gegeben)

Das wäre ja schonmal gut, steht aber weder in den FAQs noch habe ich die Info irgendwo gefunden.

Haben Sie eine Quelle?

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Bei den Kleinen gilt weiterhin: Je höher der Umsatzeinbruch von September bis Dezember 2020, desto höher der Zuschuss bei der Überbrückungshilfe II. Die Überbrückungshilfe II entlastet Unternehmen bei ihren laufenden Kosten! Zuschüsse gibt es zum Beispiel für Miete, Betriebskosten, Versicherungen oder für notwendige Instandhaltungen und Wartungen. Je höher der Umsatzeinbruch von September bis Dezember 2020, desto höher der Zuschuss bei der Überbrückungshilfe II. 

Diese Antwort kam auf meine Anfrage.

Jetzt wäre nur noch zu klären wer ist ein kleines und wer ist großes Unternhmen???

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Ich fürchte, in der Antwort auf Ihre Frage war folgender Auszug aus den FAQ gemeint, der aber nicht weiterhilft, da auch bei kleinen Unternehmen nur die ungedeckten Fixkosten bezuschusst werden (wenn auch mit 90% höher, als die 70% Deckelung, aber ein Verlust bleibt wohl trotzdem als Voraussetzung bestehen). Ich hoffe, ich irre mich mit dieser Auslegung. Auszug aus 4.16:

Im Falle von Antragstellern, bei denen es sich nicht um kleine oder Kleinstunternehmen im Sinne des Anhangs I der Allgemeinen Gruppenfreistellungsverordnung (Verordnung (EU) Nr. 651/2014) handelt (Unternehmen mit mehr als 49 Beschäftigten oder einem Jahresumsatz bzw. einer Jahresbilanz von über 10 Millionen Euro), darf der Gesamtbetrag der beantragten Überbrückungshilfe (zuzüglich des Gesamtbetrags der zusätzlich beantragten Förderprogramme, die beihilferechtlich ebenfalls auf die Bundesregelung Fixkostenhilfe 2020 gestützt sind) höchstens 70 Prozent der ungedeckten Fixkosten betragen, die dem Antragsteller im Förderzeitraum insgesamt entstehen (im Sinne der „Bundesregelung Fixkostenhilfe 2020“ zur Umsetzung des Temporary Framework).

Im Falle von kleinen oder Kleinstunternehmen (Unternehmen mit weniger als 50 Beschäftigten und einem Jahresumsatz bzw. einer Jahresbilanz von unter 10 Millionen Euro), darf der Gesamtbetrag der beantragten Überbrückungshilfe (zuzüglich des Gesamtbetrags der zusätzlich beantragten Förderprogramme, die beihilferechtlich ebenfalls auf die Bundesregelung Fixkostenhilfe 2020 gestützt sind) höchstens 90 Prozent der ungedeckten Fixkosten betragen.

Gruß

Karl Hörterer

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Habe letzte Woche eine Anfrage an das BMWi geschickt bzgl. FAQ 4.16 mit der Frage, ob nun tatsächlich auf den Verlust abzustellen ist.... Leider macht die Hotline nichts anderes, als die FAQ zu kopieren und uns Beratern den "schwarzen Peter" zuzuschieben:

"vielen Dank für Ihre Anfrage bei der Support-Hotline für Überbrückungshilfen. Wir leisten unsere Hilfestellung auf Grundlage der FAQ:
https://www.ueberbrueckungshilfe-unternehmen.de/UBH/Redaktion/DE/FAQ/FAQs/faq-liste-02.html?nn=1869828
 
Bezüglich Ihrer Frage verweisen wir auf Abschnitt 1.1 der FAQ, insbesondere auf folgende Textstelle:
 
Grundsätzlich sind Unternehmen aller Größen (mit Ausnahme der explizit unter den Ausschlusskriterien genannten Unternehmen unabhängig von der Mitarbeiterzahl), Soloselbständige und selbständige Angehörige der Freien Berufe im Haupterwerb1 aller Branchen (inkl. landwirtschaftlicher Urproduktion) antragsberechtigt, die mindestens eines der folgenden beiden Kriterien erfüllen:
 
Umsatzeinbruch von mindestens 50 Prozent in zwei zusammenhängenden Monaten im Zeitraum April bis August 2020 gegenüber den jeweiligen Vorjahresmonaten2.
Umsatzeinbruch von mindestens 30 Prozent im Durchschnitt in den Monaten April bis August 2020 gegenüber dem Vorjahreszeitraum.
 
Die sich aus dem konkreten Mandatsverhältnis ergebende Subsumptionsarbeit, also die Prüfung, ob der spezifische Sachverhalt die tatbestandlichen Anforderungen der zitierten Vorgabe aus den FAQ erfüllt und welche Rechtsfolgen dies hat, ist exklusiv dem prüfenden Dritten vorbehalten und darf nicht von uns übernommen werden. Wir bitten um Ihr Verständnis.
 
Bei weiteren Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen
Hotline für Überbrückungshilfen"

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In dem Monat. wo man Überbrückungshilfe auf das Konto bekommt, hat man ja automatisch einen Gewinn. Von daher sind da noch viele viele Fragen zu klären. Da stehe ich schon auf dem Schlauch......

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Guten Morgen!

Soeben ist eine Mail der Stb-Kammer Düsseldorf eingegangen. Neben Ausführungen zu dem hier diskutierten Problem hat der folgende Passus m.E. erhebliche Brisanz: 

"Die gleichen beihilferechtlichen Vorgaben gelten im Übrigen auch für die November- und Dezemberhilfe sowie voraussichtlich für die Überbrückungshilfe III."

Das die nachträgliche Erweiterung unter Punkt 4.16 für die ÜBH III gelten wird war ja zu erwarten und auch ok, da wir nun ja alle darüber informiert sind. 

Aber für die November- und Dezemberhilfe habe ich das bis dato nicht so gesehen, da diese ja insgesamt anders aufgebaut ist. 

Mal losgelöst von der Frage ob die 75%ige Umsatzerstattung grundsätzlich übers Ziel hinausgeht, die Mandanten (und wir) haben ja jetzt damit geplant, z.B. auch gegenüber den Banken. 

So langsam vergeht mir die Lust ... 

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Die Lust ist uns hier schon vor einigen Wochen verloren gegangen .... Wir stellen uns die Frage: wo soll  diese Begrenzung eingegeben werden? Wir haben kein Feld o.ä. dafür gefunden. Darüber hinaus ist ja die Behandlung des fiktiven Unternehmerlohns und der Tilgungen noch ungeklärt. Wie stellen Sie diese Anträge? Wir haben dahingehend keine Veränderung gefunden seit dem 05.12.2020 in dem Antragsformular.