Wie gehts weiter mit Blockchain@DATEV
Das wohl bekannteste Projekt innerhalb von Blockchain@DATEV ist die Kooperation mit der Deutsche Telekom AG. Auf Basis dieser Zusammenarbeit ist ein Prototyp entstanden, der die künftige Zusammenarbeit von Unternehmen auf der Technologie-Basis Blockchain aufzeigt. Die Geschäftsabwicklung von morgen, bereits heute visualisiert.
Nach dem Zuspruch der letzten beiden Barcamps möchten die Projektleiter auch das folgende Barcamp nutzen, um Ihnen die Weiterentwicklungen aufzuzeigen. Hier finden Sie den Beitrag des letzten #datevbarcamp https://www.datev-blog.de/2018/11/07/wie-blockchain-die-welt-veraendern-wird/
Die beiden sind überzeugt, dass Blockchain die Wirtschaft verändern wird. Doch was meinen Sie? Lassen Sie uns in eine gemeinsame Diskussion einsteigen und über die Abwicklung der Geschäfte von morgen nachdenken.
Hallo K. Knödel,
Beim lesen der Überschrift und ihrem Text betreffs der kooperation mit der Tekekom dachte ich, dieses "Blockchain" sei die Ursache vom heutigen RZ- Ausfall.
Vielleicht würde eine hochverfügbare und fehlerfreie Technik mehr zur Veränderung der Wirtschaft beitragen, als diese neuen Kunstbegriffe.
Vielleicht sollten Sie einmal nach "Blockchain" googeln, um zu erfahren, wie die Fachwelt diesen Begriff nutzt.
Hallo Anonym
ich kann Ihren Unmut über den Ausfall verstehen, würde aber darum bitten, dies hier in dem Bereich #datevbarcamp nicht zu thematisieren. Trotzdem möchte ich kurz zu Ihrem Post Stellung beziehen. Wir müssen uns bei DATEV natürlich der Zukunft stellen (unabhängig vom Tagesgeschäft und den Rahmenbedingungen) und dass wir Dinge möglicherweise anders anpacken, liegt nicht nur an der Genossenschaftsform sondern auch an unserer Zielgruppe. Wichtig ist für uns, dass wir in einem globalen Ökosystem, wo alle Beteiligten am Markt miteinander spielen wollen oder müssen, ein Bestandteil sind.
Gerne können Sie Ihre Sichtweise auf dem #datevbarcamp mit Ihren KollegInnen und unserem Team diskutieren.
Guten Morgen,
was langsam wirklich nervt, Zitat aus dem geschlossenem Beitrag zur RZ-Störung von heute morgen:
"die Störung im DATEV-Rechenzentrum ist behohben.
Ursache für die Störung war ein Hardware-Fehler. Bitte entschuldigen Sie."
Hardware?
VG,
Andreas Hofmeister
Es ging mir um die Nutzung von Begriffen, mit denen der normale Steuerberater nichts anfangen kann, wie:
wenn DATEV nciht in der Lage ist, eine ganz normale Hochverfügbarkeit der Technik zu erreichen, so daß die "Geschäfte von heute" zuverlässig laufen, wie das einfache Buchen bei Nutzung von digitlen Belegen.
Warum kann man nicht statt der Begriffe: "Blockchain", "Barcamp" und "Geschäfte von morgen" verständliche bzw. deutsche Begriffe nutzen?
Blockchain hin oder her.
Eigentlich wäre ja viel wichtiger, wie man Bitcoin-Geschäfte in REWE oder in 'Unternehmen Online' verbucht oder automatisiert.
Sollte es einen Steuerberater geben, der nichts mit dem Begriff "Blockchain" anfangen kann, sollte dies schleunigst nachgeholt werden!
Die Blockchain wird mittelfristig DAS Instrument des Finanzamtes sein, um eine JEDE Unveränderbarkeit und sowie Manipulationsicherheit von Buchführung oder anderer digitaler Daten zu gewährleisten!
Also liebe Kollegen und Kolleginnen, wer noch in diesem Berufsfeld 5 bis 10 Jahre tätig sein wird, sollte sich mit diesem Thema unbedingt beschäftigen.
Ich bin gespannt, wie die deutsche Finanzverwaltung in diesem Zusammenhang das Problem der endlichen Ressourcen lösen wird. Vermutlich per BMF-Rundschreiben.
Und warum soll ich mich als Steuerberater heute damit beschäftigen?
Grundsätzlich sind Maßnahmen zur Sicherstellung der Unveränderbarkeit und Manipulationsicherheit von Buchführung auch in unserem Interesse, da wir Steuerberater keine Erfüllungsgehilfen von Kriminellen sind. Und wenn Änderungen nur noch dokumentiert möglich sind, ist das nur gerecht gegenüber den ehrlichen Steuerbürgern.
Steuergestaltung soll ja keine Steuermanipulation sein.
Die von der Datev lange hinausgezögerte Entwicklung zur Festschreibung zeigt das deutlich; die Möglichkeit zur nachträglichen Änderung (Manipulation) gibt es nicht mehr und dadurch ist eine deutliche Entspannung eingetreten.
Also sollen Finanzverwaltung und die von uns finanzierten Berufsverbände und Softwareentwickler das Thema bearbeiten und wie bleiben bei unseren "Leisten"...
Dazu ein Zitat aus einem anderen Beitrag hier (sorry, der muss jetzt sein):
"Aufgrund der aktuellen Priorisierung von Entwicklungsmaßnahmen wie z.B. den Erweiterungen der Buchungszeile und Steuerschlüsseln oder der Modernisierung des Jahresabschlusses kann jedoch auch momentan eine kurzfristige Realisierung (Anm.: einer anderen Funktion) nicht in Aussicht gestellt werden."
Spannende Sache, nicht wahr?
Der Einsatz von Blockchain wird unmittelbaren Einfluss auf die Zusammenarbeit zwischen Finanzamt, Mandanten und Steuerberater nehmen. Unabhängig davon, ob es um einen ehrlichen oder unehrlichen Mandanten handelt.
Das Thema Blockchain sollte nicht unterschätzt werden.
Das Thema der Blockchain ist "hochspinnbar" bis zum "gläsernen digitalen Menschen", da jede Aktivität an einen PC/SmartPhone quasi in livetime an ein Amt übermittelt werden könnte.
Daher sollte Blockchain kein Fremdwort sein. Ich rufe nicht zur politischen Demonstration auf, sondern es ist einfach die Zeit gekommen, sich damit zu beschäftigen um ein grundlegendes Verständnis zu haben. Unabhängig davon, ob Blockchain "gut oder schlecht" ist.
andreashofmeister: Dann ist Blockchain doch unsere Technik. Wenn das DATEV RZ nicht verfügbar ist, juckt das keinen mehr, weil andere im Blockchainnetzwerk die selben Daten zur Verfügung stellen. Okay die Anwendungen an sich laufen immer noch bei DATEV im RZ und wenn die wie bisher stabil laufen sehe ich keine Probleme 🙂
vogtsburger: Zukunftsmusik. Aber wir haben einen Vorteil: DATEV beschäftigt sich schon sehr früh damit. Deshalb bin ich hier mal optimistisch.
@ Herr Westphal: Blockchain ist nicht gleich Bitcoin! Bei Blockchain gibt es keine endlichen Ressourcen wie bei Bitcoin (was ja nur eine besondere Ausprägung der Technik ist, in dem Fall eben mit Limitierung)
@ Herr Schmidt: Nehmen wir mal an DATEV macht es nicht: In 7 Jahren höre ich alle sagen: "Warum hat die DATEV nicht frühzeitig den Trend erkannt und Blockchain in die Produkte integriert, war doch absehbar"
Meine Meinung: Blockchain verändert die Welt. Blockchain braucht praktische Anwendungsfälle und Pioniere. Blockchain muss noch im hier und jetzt (z.B. rechtlich) ankommen. ABER: Es geht aus meiner Sicht kein Weg daran vorbei.
andreashofmeister: Bin bei Ihnen - bei all dem futuristischen Innovations Gedöns darf auf gut Deutsch der Unterboden nicht das rosten anfangen... Wir brauchen verlässliche an die Arbeitsabläufe angepasst Programme die Unterstützen. Das ist Grundvoraussetzung.
@ Herr Westphal: Blockchain ist nicht gleich Bitcoin! Bei Blockchain gibt es keine endlichen Ressourcen wie bei Bitcoin (was ja nur eine besondere Ausprägung der Technik ist, in dem Fall eben mit Limitierung)
Ich sprach nicht von der begrenzten Menge an Bitcoins. Diese wäre sehr einfach zu erhöhen.
Rechnen Sie mal durch, welchen Ressourceneinsatz Sie benötigen, um das oben skizzierte Volumen an Transaktionen mit den derzeitig verfügbaren Blockchainkonstrukten gegen Fälschung zu sichern.
Ich kann mich Herrn Thouw nur anschließen. Diese neuen Begriffe nerven.
Wir arbeiten in Deutschland und haben überwiegend deutsche Mandanten. Die Amtssprache ist deutsch. Bei DATEV hat man wohl deutsch verlernt.
Also schaffen Sie wieder deutsche Begriffe.
Naja, wir reden ja hier über eine private Blockchain im Umfeld gesicherter Unternehmen. Das ist Strukturtechnisch ja auch was anderes als die öffentliche Blockchain.
Aber ja, jede verteilt laufende Anwendung braucht (ein mehr an) Ressourcen. Da gebe ich Ihnen vollkommen recht.
Wir haben zwei Mandanten die aktiv Blockchain (für SmartContracts) verproben - es ist also nicht so weit weg wie man denkt.
Wir können auch vertrauenswürdigeKettevonDatenblöcken sagen, aber das ändert nichts an der revolutionierenden Wirkung der Technik dahinter.
Fachbegriffe bleiben Fachbegriffe.
Nein. Sehe ich nicht so. Wir arbeiten im europäischen Umfeld und die Anforderungen an uns Mitarbeiter sind entsprechend.
Natürlich beherrschen wird durchaus neben Deutsch als Amtssprache auch noch die eine oder andere Sprache. Englisch ist hier durchaus öfter die Wahl.
Blockchain und Bitcoin sind keine deutschen Erfindungen. Von daher haben wir uns gefälligst daran zu gewöhnen. Oder man geht diesen Themen eben aus dem Weg.
Das "Konstrukt" hier heißt ja auch "Community" und nicht Forum. Von mir aus "gehen wir dann eben ins Zwischennetz als ins Internet".
Hallo Herr van der Brcht,
"ein Teil Ihrer Antworten würde die Mandanten verunsichern"
(frei nach Thomas De Maiziere)
Wenn alles gläsern wird, sollte man die digitalen Rechnungsdaten besser gleich zur Finanzverwaltung senden anstatt in's Datev-RZ.
Viele Grüße
Michael Vogtsburger
Ich möchte nicht den Populismus betreiben und sagen, dass alles gläsern wird. Aber es ist Unabstreitbar, dass "Blockchain" uns zukünftigt durchaus immer öfter begegnen wird. Und diese Community ist ja eine "Fachgemeinde". Ich appelliere nur an Kollegen und Kolleginnen sich mit dem Begriff "Blockchain" einmalig zu beschäftigen, da der Bereich "ReWe" für den Einsatz von Blockchain prädestiniert ist. Das ist der Konsens, den die DATEV hier auch aufgreift und vermitteln möchte.
Ob man den Begriff "Blockchain" kennt und ob man die dahinter stehende Technologie versteht, ist aus meiner Sicht eher zweitrangig.
Die Begriffe "GoBD-Konformität", Manipulationssicherheit, Nachprüfbarkeit, Revisionssicherheit usw. sind für die Praxis wichtiger.
Ich bezweifle stark, dass man die "Blockchain"-Technik als 'normaler' IT-Anwender verstehen kann.
VG
Michael Vogtsburger
Da zitiere ich hier doch gerne Wikipedia:
Eine Blockchain[1][2][3] (auch Block Chain,[4][5] englisch für Blockkette) ist eine kontinuierlich erweiterbare Liste von Datensätzen, „Blöcke“ genannt, die mittels kryptographischer Verfahren miteinander verkettet sind.[1][6] Jeder Block enthält dabei typischerweise einen kryptographisch sicheren Hash (Streuwert) des vorhergehenden Blocks,[6] einen Zeitstempel und Transaktionsdaten.[7]
Der Begriff Blockchain wird auch genutzt, wenn ein Buchführungssystem dezentral geführt wird und der jeweils richtige Zustand dokumentiert werden muss, weil viele Teilnehmer an der Buchführung beteiligt sind. Dieses Konzept wird als Distributed-Ledger-Technologie (dezentral geführte Kontobuchtechnologie) oder DLT bezeichnet.[8] Was dokumentiert werden soll, ist für den Begriff der Blockchain unerheblich. Entscheidend ist, dass spätere Transaktionen auf früheren Transaktionen aufbauen und diese als richtig bestätigen, indem sie die Kenntnis der früheren Transaktionen beweisen. Damit wird es unmöglich gemacht, Existenz oder Inhalt der früheren Transaktionen zu manipulieren oder zu tilgen, ohne gleichzeitig alle späteren Transaktionen ebenfalls zu zerstören. Andere Teilnehmer der dezentralen Buchführung, die noch Kenntnis der späteren Transaktionen haben, würden eine manipulierte Kopie der Blockchain daran erkennen, dass sie Inkonsistenzen in den Berechnungen aufweist.
Das Verfahren der kryptografischen Verkettung in einem dezentral geführten Buchführungssystem ist die technische Basis für Kryptowährungen, kann aber darüber hinaus in verteilten Systemen zur Verbesserung bzw. Vereinfachung der Transaktionssicherheit im Vergleich zu zentralen Systemen beitragen. Eine der ersten Anwendungen von Blockchain ist die Kryptowährung Bitcoin.
Die Funktionsweise ähnelt dem Journal der Buchführung. Es wird daher auch als „Internet der Werte“ (Internet of value) bezeichnet. Eine Blockchain ermöglicht es, dass in einem dezentralen Netzwerkeine Einigkeit zwischen den Knoten erzielt werden kann. (Siehe auch: Byzantinischer Fehler.)
„Die Grundidee des Kerbstocks ist äusserst einfach: Bei dieser genauso primitiven wie raffinierten Technik werden zwei Stöcke nebeneinandergelegt und quer eingeritzt, wobei jede Kerbe einer Schuld entspricht. Der Gläubiger nimmt einen Stock, der Schuldner den anderen. Der Gläubiger wird keine Kerbe hinzufügen und der Schuldner keine beseitigen können, da der Vergleich der zwei Stöcke die Fälschung sofort offenbaren würde.
Ziemlich einfach, oder? Eine uralte, aber auch höchst moderne Technik. Denn die Blockchain – diese Erfindung, die uns als die grösste Neuheit unserer Zeit erscheint – ist nichts anderes als ein weltweites, auf unzählige Computer ausgeweitetes Kerbholz. Anstelle eines von zwei Personen geteilten Zählstabs haben wir es mit einer Spur zu tun, die auf möglichst vielen Festplatten gespeichert wird, damit das Hinzufügen oder Löschen von Spuren (Blöcken) verhindert wird. Einmal mehr bringt die Technologie, wie in einer Prozession, uralte Dinge wieder ans Licht.
Die Blockchain mag uns helfen, viele Probleme zu lösen – aber wir dürfen davon ausgehen, dass sie auch viele neue Probleme schafft.“
Vor allem das Bsp. mit dem Zählstock / Kerbstock fand ich sehr einleuchtend
.
Schönes Wochenende
.. und jetzt soll ich spekulieren, wie Sie dieses Thema sehen ?
Nachtrag:
Das Spekulieren, Vermuten und Mutmaßen lasse ich besser.
Da kommen immer gleich die Kommentare von der Seite
Nun wie immer, das Thema wird uns natürlich beschäftigten , allein schon deshalb weil man mutmaßlich auf Fälschungssicher ..... Unveränderlichkeit usw. setzen wird.
Ich sehe das - wie häufig anders. Es war und es ist immer so, dass die Seite die solche System umgehen will - innovativer ist. Der Betrüger geht dem Kontrolleur immer voraus sonst brauchte es den Kontrolleur gar nicht.
Daher wird auch Blockchain egal in welcher Ausprägung manipulierbar sein, wenn auch mit Sicherheit nicht von mir. Aber ich bin auch kein Hacker.
Daher wird auch Blockchain nichts sicherer machen als es jetzt schon ist oder nicht ist.
Vielen Dank für die Infos. Ja, natürlich werden immer wieder Kriminelle versuchen, unfair und betrügerisch zu handeln. Den Kampf muss man die Finanzverwaltung - und auch wir - aber aufnehmen (die Bank lässt ihr Geld auch nicht offen auf dem Schreibtisch liegen, sondern macht es den Dieben durch Tresore, inzwischen mit Zeitschloss etc. schwer... 🙂
Ein Thema für ein von uns finanziertes Barcamp ist das trotzdem nicht.. auch wenn man immer wieder den Eindruck hat, das zu viele Datevmitarbeiter lieber "hippe" als die notwenigen Dinge tun möchten und leider auch dürfen.
Es gibt so viele unerledigte Baustellen; s.o. Herr Hofmeister:
"Aufgrund der aktuellen Priorisierung von Entwicklungsmaßnahmen wie z.B. den Erweiterungen der Buchungszeile und Steuerschlüsseln oder der Modernisierung des Jahresabschlusses kann jedoch auch momentan eine kurzfristige Realisierung (Anm.: einer anderen Funktion) nicht in Aussicht gestellt werden."
dass die begeisterte Ankündigung von solchen "Spielwiesen" verärgert.
Sollten nicht mal 500 neue ( ! ) Programmierer bei der Datev eingestellt werden??? Da sind wohl die nicht zu besetzenden Stellen mit Marketingmitarbeitern aufgefüllt worden
Mein Versuch: Stellen Sie sich vor Sie haben einen Schuhkarton mit Schloss. Den schicken Sie auf eine Reise und jeder der das Schloss öffnen kann, kann Belege/Informationen hineinlegen. jedes Mal wenn jemand etwas hineinlegt bestätigen Alle die beteiligt sind, dass es rechtmäßig war.
am Ende haben Sie einen Prozess durchlaufen und alle Informationen sicher und gesammelt an einem Ort abrufbar.
Ich kann Ihre Verärgerung verstehen. Auch ich hadere manchmal mit den Vorgehensweisen und den Dingen die getan oder eben nicht getan werden.
Aber das eine kann das andere nicht aufwiegen - das Barcamp ist eine Form des Kundeneinbezugs und auch wichtig für die Entscheidung wo die Reise/Entwicklung hingehen muss. Die Form ist modern, okay. Man berichtet darüber in aller modern üblichen superlativen Schwärmerei, okay. Aber im Grunde ist es ein direkter Kontakt zu einer gemischten Kundengruppe und fördert Sichtweisen zu Tage.
Ich kann nicht sagen heute ist alles schlecht, aber ihr sollt euch keine Gedanken über morgen machen.
Chancen in der Vergangenheit zu verpassen soll nicht heißen Chancen in der Zukunft liegen zu lassen. Und das Barcamp ist eine Form schnell Feedback zu erhalten und Blockchain ist ein Thema an dem die Geschäftswelt nicht vorbeikommt.
Und damit mal zurûck zur Grundfrage: Was meinen Sie wie Blockchain unseren Alltag verändert?
Das Grundprinzip von "Blockchain" ist noch verständlich, die technische Umsetzung ist es aber nicht mehr, muss es auch nicht sein.
Entweder wird 'Blockchain' zu einem 'Produkt', das man kaufen und anwenden kann, etwa wie die 'Qualifizierte Signatur', ZUGFeRD, DMS u.a. oder der Gesetzgeber zwingt den Steuerpflichtigen und die Steuerkanzleien dazu, diese Technologie verpflichtend einzusetzen, etwa wie GDPdU, GoBD, DSGVO, revisionssichere Aufbewahrung, tägliche Festschreibung von Kassenbuchungen etc.
Der StB und der Mandant muss heute auch nicht den Verschlüsselungs-Algorithmus der SmartCard verstehen, um ihn anwenden zu können.
Und wenn jemand mit Bitcoins spekuliert, interessiert er sich nur für die Kursentwicklung und nicht für die Mathematik, die hinter der Blockchaintechnologie steht.
Ich lehne mich zurück und höre lieber von Joe Cocker "Unchain My Heart", (edit:) anstatt darüber zu spekulieren, philosophieren, fabulieren oder schwadronieren, wie die 'kryptographische Zukunft' der Steuerkanzleien aussehen könnte. Ich werde die Entwicklung jedenfalls nicht selbst beeinflussen können. Einzelne Anwendungen dieser Technik (für Finanztransaktionen, Verträge, Beurkundungen, Lieferketten, Authentifizierungen etc.) kann ich mir gut vorstellen, auch kurzfristig.
Viele Grüße
Michael Vogtsburger
Hallo Community,
Blockchain@DATEV und „Wie wird Blockchain unsere Wirtschaftswelt verändern?“
sind die Ausgangsfragestellung. Die Diskussion läuft aber (mal wieder) überwiegend um heutige Tagesprobleme - die es unbestreitbar gibt und die uns viel mehr auf den Nägeln brennen, als Themen, die (scheinbar) in weiter Zukunft liegen.
ABER: #blockchain hat schon längst begonnen und ist gerade für Finanztransaktionen besonders geeignet. Kryptowährungen beruhen auf dieser Technik. Blockchain schafft die Voraussetzungen einer aufeinander aufbauenden Zusammenarbeit unbegrenzt vieler Akteure - gerade in der Buchhaltung. Blockchain ist nach heutiger Erkenntnis komplett fälschungssicher und lässt jeden Prozess von jeder Stelle aus zum Ursprung und zum (vorläufigen) Ende nachvollziehen. Blockchain ist dezentral und macht damit die darin ruhende Information für den Akteur verfügbar - unabhängig davon in welchem nationalen Rechtskreis er sich befindet.
Wenn ich Chef der Steuerfahndung wäre oder das national umfassend realisierte Steueraufkommen sichern müsste, würde ich alle Hebel in Bewegung setzen, so ein System als Grundlage jeder Buchführung vorzuschreiben.
Glauben wir wirklich, dass uns das dann nicht berühren würde ? Ich fürchte, es würde vermutlich die Kernbereiche der Steuerberatung „auf den Kopf stellen“. die SteuerBERATUNG vor der Verwirklichung des Geschäftsvorfalls würde eine ungeahnte Bedeutung bekommen und die Reaktionsgeschwindigkeit in der Beratung müsste sich um ein x-Faches beschleunigen Um nicht zum Bremsklotz der Geschäftsvorfälle zu werden.
Das Thema und der Begriff selbst sind extrem abstrakt, und deshalb schwer zu diskutieren - zumal in einem Community-Format. Aber deshalb das Thema zu negieren wäre m.E. der falsche Ansatz. Der Fibu-Automat ist auf dem Weg, der Schritt „x“ nach KI-gestütztem Fibu-Automat ist m.E. Blockchain.
Blockchain ist nach heutiger Erkenntnis komplett fälschungssicher
Wie viel Geld sind Sie bereit auf die Richtigkeit dieser Aussage zu verwetten?