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Rechteverwaltung Online - Tipps, Tricks und Verbesserungsbedarf

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letzte Antwort am 11.10.2021 12:33:58 von metalposaunist
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jjunker
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Wir sind hier nicht bei Ärzten und wenn ein Vorberater einem Bock geschossen hat dann wird das auch mitgeteilt. Was soll ich als Honk da stehen wenn jemand anderes es ist. @nadimb soviel Edelmut ist hier wohl fehl am Platz.

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eliansawatzki
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@jjunker  schrieb:

Wir sind hier nicht bei Ärzten und wenn ein Vorberater einem Bock geschossen hat dann wird das auch mitgeteilt. Was soll ich als Honk da stehen wenn jemand anderes es ist. @nadimb soviel Edelmut ist hier wohl fehl am Platz.


 

 

M. E. hat das nichts mit Edelmut gemeinsam, sondern eher mit Respekt dem Berufskollegen gegenüber. In der Regel weiß man meines Erachtens nicht, aus welchem Grund der Vorberater den Sachverhalt genau wie vorgefunden umgesetzt hat. Aus diesem Grund würde ich mir maximal persönlich eine Meinung bilden, diese jedoch niemals an den Mandanten kommunizieren.

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metalposaunist
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@eliansawatzki schrieb:

Aus diesem Grund würde ich mir maximal persönlich eine Meinung bilden, diese jedoch niemals an den Mandanten kommunizieren.


Na warum es der Berufskollege nicht besser gemacht hat, kann man nicht wissen. Da wird man sich auch nichts zusammenreimen oder auch nur denken. Das kann ja 1000 und 1 Grund haben. Der ist aber auch völlig egal; weil spätestens beim Beraterwechsel irrelevant. 

 

Was aber auf alle Fälle kommunizierbar ist: Ich kann es - für Sie als mein Mandant - technisch besser umsetzen/lösen 😎. Und das sind Dinge der Zukunft. Irgendwie geht sicherlich alles. Das haben wir ja bei @nadimb nun erfahren. Ob das der Königsweg ist oder ob es da nicht bessere Lösungen gibt - darum muss man sich Gedanken machen und sich auf dem Laufenden halten. 

 

Beispiel: ELO. Klar kann man einfach alles doppelt erfassen. Zu sehen, dass das nicht optimal ist und sich Gedanken zu einem bessere Workflow machen - davon will das Mandat profitieren. Beispiel: effizient scannen. Einfach überall in der DATEV und da ist die RVo auch ein Teil davon. 

 

@eliansawatzki: Unter IT Berufskollegen ist das nicht anders 😄. Jeder hält seine Lösung für die beste und bei den Kunden kommt das dann eher komisch an, wenn alle was anderes sagen. Wichtig ist, dass es am Ende zuverlässig, dauerhaft, stabil und sauber läuft.

#EmpoweringPeopleInTechnology – Daniel Bohle
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jjunker
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@eliansawatzki ich würde nie sagen, dass der vorherige Admin etwas falsch gemacht hat. Es hat ja funktioniert.

Was ich mir erlaube ist. "Ich kenne da einen eleganten Weg" --> Was der Mandant dann daraus interpretiert ist seine Sache.

Wenn der Vorberater bei einer Erbschaftssteuererklärung die Eigenheimregelung nicht beraten oder mit einem Mandanten eruiert hat und dadurch mehrere 10.000 € Steuer zu viel gezahlt wurden wie halten Sie sowas?

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eliansawatzki
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Für den Mandant zählt nur "funktioniert" oder "funktioniert nicht". Da der Mandant die Administration nie gesehen haben dürfte, ist m. E. jeder Kommentar diesbezüglich entbehrlich.

 

Welchen Erkenntnisgewinn erhoffen Sie sich von einer Antwort zu Ihrer hypothetischen Frage zu Ihrem Fallstrick zur Erbschaftsteuererklärung? Was soll das überhaupt? Kann man nicht einmal beim Thema bleiben?

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vogtsburger
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@eliansawatzki schrieb:

... 

Für den Mandant zählt nur "funktioniert" oder "funktioniert nicht". Da der Mandant die Administration nie gesehen haben dürfte, ist m. E. jeder Kommentar diesbezüglich entbehrlich.

...


... da bin ich mal anderer Meinung :

 

... man sollte die Komplikationen dem Mandanten gegenüber schon kommunizieren, sonst ist die Problemlösung aus Sicht des Mandanten nicht viel wert.

 

... und warum sollte man nicht belegen, was am alten System ungünstig ist und wie man es besser machen könnte/müsste/will 

 

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"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
eliansawatzki
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@vogtsburger  schrieb:

@eliansawatzki schrieb:

... 

Für den Mandant zählt nur "funktioniert" oder "funktioniert nicht". Da der Mandant die Administration nie gesehen haben dürfte, ist m. E. jeder Kommentar diesbezüglich entbehrlich.

...


 

... man sollte die Komplikationen dem Mandanten gegenüber schon kommunizieren, sonst ist die Problemlösung aus Sicht des Mandanten nicht viel wert.

 

... und warum sollte man nicht belegen, was am alten System ungünstig ist und wie man es besser machen könnte/müsste/will 

 


Dem stimme ich grundsätzlich zu, aber eben nicht bei der Administration im Unternehmen online die der Mandant nicht kennt und die bisher auch funktioniert hat. 

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andreashofmeister
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@eliansawatzki  schrieb:

@vogtsburger  schrieb:

@eliansawatzki schrieb:

... 

Für den Mandant zählt nur "funktioniert" oder "funktioniert nicht". Da der Mandant die Administration nie gesehen haben dürfte, ist m. E. jeder Kommentar diesbezüglich entbehrlich.

...


 

... man sollte die Komplikationen dem Mandanten gegenüber schon kommunizieren, sonst ist die Problemlösung aus Sicht des Mandanten nicht viel wert.

 

... und warum sollte man nicht belegen, was am alten System ungünstig ist und wie man es besser machen könnte/müsste/will 

 


Dem stimme ich grundsätzlich zu, aber eben nicht bei der Administration im Unternehmen online die der Mandant nicht kennt und die bisher auch funktioniert hat. 


Ausgehend von der Problemunterstützung zum  Fall, den @nadimb hier heute Nacht angefragt hat, kann man durchaus Kritik am "Vorberater" üben. 

 

Das klang alles nicht gerade professionell. Klappt das dann nicht (wie @nadimb dann ja beschrieben hat) hat man erstmal ein Problem mit dem "neuen" Mandanten. Und ist der Honk (Zitat @nadimb )

 

Einen goldenen Weg dazu gibt es nicht. 

nadimb
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Ich bin grundsätzlich bei Ihnen @eliansawatzki und habe es in der Kommunikation mit dem Mandanten aus verschiedenen Gründen einfach ausgelassen.

 

Die "Katastrophe" setzt in diesem konkreten Fall aber schon viel früher ein - und macht das Ganze so ärgerlich.

 

Mandant sagt von vornherein, dass ein sauberer Übergang wichtig ist.

 

Vorberater sagt zunächst "kein MigMag". Meldet dann eine Woche später (Mandant inzwischen im Urlaub!) "doch MigMag" [also benötige ich eine Unterschrift des Mandanten!] - Buchhalterin des Mandanten sagt wenige Tage später "wir haben nie eine Rechnung von DATEV erhalten" - daraus schließe ich "doch kein MigMag". Mandant hat aber im Urlaub schon meine Mail bekommen "brauche dringend Unterschrift".

Katastrophe 1

 

Vorberater übermittelt mir zwischenzeitlich die von mir vorausgefüllte Erklärung zur Übertragung der mandantengenutzten Beraternummer (Seite 1) - und nimmt dort auch keine Änderungen mehr vor. Ich sende das Teil per SK an DATEV. Und erhalte wenig später die Ablehnung, weil die "Namen" der Beraternummer vom Formular zu den Daten im LC nicht übereinstimmen. Vorberater hat nämlich nicht auf den Mandanten xy e.K. bestellt, sondern sich einen fiktiven Unternehmensgruppennamen überlegt (der rechtlich nicht existiert). Und auf dem Formular auch nicht angepasst und vorher nicht darauf hingeweisen.

Katastrophe 2

 

Zum krönenden Abschluss der Administrationssalat, den ich hier in Teilen beschrieben hatte.

Katastrophe 3

Entschuldigung, seit wann siezen wir uns? - #Du

eliansawatzki
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@nadimb 

 

In der geschilderten Konstellation kann ich Ihren Unmut absolut nachvollziehen. 

metalposaunist
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@nadimb schrieb:

Katastrophe 1


Weißt Du, dass man keine manuelle Unterschrift braucht? Nur eine SmartCard / SmartLogin: Formulare zum mitgliedsgebundenen Mandantengeschäft  

 

Internetformular: Erklärung zum mitgliedsgebundenen Mandantengeschäft

 

Und auch die Vollmacht, damit Du das Vertragliche wieder machen kannst, kann man mit einem anderen Internetformular ausfüllen 😎. Das ist schon ganz schick von DATEV gelöst 😍

 


@nadimb schrieb:

Katastrophe 2


Und es könnte so einfach sein, wenn man die Service Anwendungen bedienen kann und auch von copy/paste etwas gehört hat ...  

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andreashofmeister
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Auch Mandanten lesen hier im Forum ja schon mal mit.

 

Zumindest in diesem Fall wird exemplarisch geschildert, was passieren kann, wenn "Vorberater" falsch agieren...

 

Hat eben auch ihren  Vorteil, diese Community... 

nadimb
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@metalposaunist  schrieb:

@nadimb schrieb:

Katastrophe 1


Weißt Du, dass man keine manuelle Unterschrift braucht? Nur eine SmartCard / SmartLogin: Formulare zum mitgliedsgebundenen Mandantengeschäft  

 

Internetformular: Erklärung zum mitgliedsgebundenen Mandantengeschäft

 

Und auch die Vollmacht, damit Du das Vertragliche wieder machen kannst, kann man mit einem anderen Internetformular ausfüllen 😎. Das ist schon ganz schick von DATEV gelöst 😍



Erklär mal bitte den Würgaround "Mandantenübertrag von Berater A zu Berater B unter Berücksichtigung, dass das Mandat C eine eigene Beraternummer im mitgliedsgebundenen Mandantengeschäft unterhält" aus Sicht der übernehmenden Kanzlei.

 

Aus meiner Sicht ist das so oder so nur mit originärer Unterschrift des Mandanten auf dem PDF-Formular möglich ("Ich stimme zu, dass meine Beraternummer C von Kanzlei A zu Kanzlei B wechselt".).

Lasse mich hier aber extrem gerne eines Besseren belehren. 

Entschuldigung, seit wann siezen wir uns? - #Du

jjunker
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@nadimb : Sollte man im Beispiellehrbuch ganz groß unter "SO NICHT" anführen.

Du Armer.

Und Ja in dem Fall würde ich den Mandanten bitten rein zu kommen ihm den ganzen Salat in 15 Minuten erklären.

--> "So machen wir es jetzt besser. Entschuldigung für die Umstände"

 

Fiktive Namen im RZ melden. @DATEV  Telefonnummern dürfen nur im bestimmten Format? Aber neben Max Mustermann darf ich jeden anderen Müll eintragen? 🤔

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metalposaunist
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Problem: eine natürliche Person war laut RVo mit einem falschen DATEV Benutzer verknüpft. Also in der RVo Suche: Frau Meier > SmartLogin und SmartCard: Frau Meier, DATEV Benutzer: Frau Müller. Warum? Ich habe keine Ahnung. Laut BRV im DAP: alles schick 👌, laut Personendaten verwalten: kann ich nichts diesbzgl. ändern. 

 

Ergo: SK an DATEV. Ergebnis: man hat den ganzen DATEV Benutzer gelöscht. Gut, dann muss der neue, passende Benutzer ja wieder in unsere Kanzlei-UO-Gruppe, damit vieles auch ohne SmartCard läuft. 

 

Ich suche mir die Gruppe raus > Mitglieder hinzufügen: Mitarbeiterin / DATEV Benutzer taucht nicht auf. Suche ich mir die Mitarbeiterin raus; dort wo vorher der DATEV Benutzer nicht passte; passt jetzt und da steht auch der DATEV Benutzer drin, und dann füge ich dem halt so rum einer Gruppe hinzu. Warum ich den in der Gruppensuche nicht finde - keine Ahnung. Vermutlich bin ich zu schnell für DATEV 🏎.

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metalposaunist
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Zum Thema UX @Bele_Eisenmann: Mal ist der zurück Button oben; mal ist er unten ... 

 

 image.pngimage.png

 

Und: Löscht man alle harten Freigaben aller Medien raus, so werden auch die Standardrechte, die DATEV automatisch neu anlegt bei jeder Medienbestellung (zumindest SmartCard) auch mit gelöscht: DFÜ über Internet, SEPA Verwaltung und einige Servicefunktionen. Die muss man dann entweder durch die Gruppe einfangen oder doch wieder hart anlegen. 

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DATEV-Mitarbeiter
Bele_Eisenmann
DATEV-Mitarbeiter
DATEV-Mitarbeiter
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Danke @metalposaunist  für den Hinweis, das mit dem "Zurück"-Button geb ich weiter ! 

 

---

Das Löschen in der RVo kann ich bei dem Team gerne mal ansprechen, da ich da zufällig nahe dran bin.

 

Dazu noch folgende Fragen:

 

Wo findet das Löschen statt, bei der Person?

 

Sollen die initialen Rechte (Standardrechte) immer bleiben?

Sollte man zwei Varianten des Löschens anbieten (1. Alles Löschen, 2. Löschen und Standardrechte behalten)?

 

Was heisst "hart" anlegen?

 

Berechtigungen löschen... ist das das richtige Wort oder besser Berechtigungen entfernen? 

 

 

metalposaunist
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@Bele_Eisenmann schrieb:

Wo findet das Löschen statt, bei der Person?


Immer bei der Person, weil es Ende 2021 mit Personen als Rechteträger sowieso keine unterschiedlichen Rechte für einzelne Medien pro Person gibt. Also schon heute dem entgegen arbeiten und nicht noch mehr Chaos stiften.  

 


@Bele_Eisenmann schrieb:

Sollen die initialen Rechte (Standardrechte) immer bleiben?


Darüber hatte ich mich mit @jjunker und @Rainer_Buchholz schon unterhalten. @jjunker und ich sind der Meinung, dass DATEV sämtliche Medien blanko ohne irgendwelche Rechte ausliefern sollte und es immer einer Administration der Rechte bedarf und diese am besten via UO Gruppen zu lösen sind.

 

Leider konnte uns @Rainer_Buchholz diesen Wunsch erstmal nicht erfüllen 😔, weil es dann noch mehr SKs und Anrufe hagelt (reine Annahme), warum z.B. das Recht für DFÜ über Internet fehlt, und keine Aufträge ans RZ gehen. Und leider steht dem nicht nur das entgegen sondern auch DATEV interne Wünsche 🤐

 

Heißt: Das Medium wird blanko ausgeliefert und via Rechte löschen kann dieser Zustand wiederhergestellt werden. So hatte das Medium z.B. DFÜ Rechte (durch Erstbestellung) aber diese werden dann auch durch den Assistenten genommen. In meinen Augen ein inhomogenes Verhalten. 

 


@Bele_Eisenmann schrieb:

Sollte man zwei Varianten des Löschens anbieten (1. Alles Löschen, 2. Löschen und Standardrechte behalten)?


Nein. Da bin ich doch bei @wielgoß und fordere 1 Standard ein. Es muss sich immer exakt gleich verhalten. Dann kommt Routine in die Prozesse, die uns allen auf lange Sicht Sicherheit bietet und man keine Gedankensprünge machen muss: okay, DFÜ ist immer da, muss ich nicht einstellen aber dafür andere Freigaben, ...

 

Ziel sollte es meiner Meinung nach sein: Ein Medium wird bestellt; es ist blank an Rechten. Immer. Egal wann. Möchtest Du damit arbeiten, dann administriere das Medium. In jedem Fall. Egal, was Du tun willst.

 


@Bele_Eisenmann schrieb:

Was heisst "hart" anlegen?


Rechte auf Mediumbasis / die pro Medium vergeben worden sind (keine Gruppenrechte). Für UO ein NoGo; für meineSteuern meist nicht anders zu lösen; speziell wenn DUO und meineSteuern zusammen genutzt werden sollen. 

 


@Bele_Eisenmann schrieb:

Berechtigungen löschen... ist das das richtige Wort oder besser Berechtigungen entfernen? 


Gehopst wie gesprungen. Bitte nicht in solche Kleinigkeiten aufhalten. Unsere Probleme liegen deutlich höher.  

 

Wir haben 2 neue Mandate mit DUO übernommen und - Entschuldigung 🙏 aber - die Rechte dazu waren alles Kraut & Rüben 😖. Eine riesen große Katastrophe. Durch den Beraternummernübertrag werden auch die UO Gruppen mit übernommen aber wie die alle angelegt waren 😱 - Himmel! Ein einziges Chaos, dass ich in 5min mal eben schnell auflösen konnte. Ich habe 0 Struktur in den vorliegenden Rechten gesehen. 

 

Also ab eine neue UO Gruppe gebaut (die dann keine Standardrechte hat: kein DFÜ, keine SEPA Verwaltung, ...); die Freigaben schnell gesetzt; Personen hinzugefügt und nachher (damit es kein Chaos gibt und es eindeutig ist) die Mediumrechte entfernt. Auf Ebene 1 bei der Person. Das hat nun zur Folge, dass die Standardrechte mit weg sind und man sie manuell in der Gruppe einstellen muss oder wieder manuell am Medium. 

 

Wenn man denn wirklich an den Standardrechten festhalten möchte, sollten diese auch automatisch bei jeder neuen UO Gruppe angelegt werden. Soweit ich das im Kopf habe steht bei DFÜ z.B. die mandantengenutzte Beraternummer und bei Mandant das * drin, oder? Wenn ja, lässt sich das auch 1:1 auf Gruppen übertragen, weil die Gruppe durch die Auswahl der mandantengenutzten Beraternummer ja weiß, welche Kombination das sein muss. 

 

Sonst gerne den gesamten Thread durchlesen @Bele_Eisenmann 🙏: Es stehen so, so viele Dinge drin, die man unserer Meinung nach rein der Logik her ändern müsste. Noch haben wir die Chance, die RVo im Zaum zu halten, damit sie nicht auch endet wie die Rechteverwaltung mit ihren > 1800 Rechten, wo niemand mehr durchsteigt. 

 

DAS war konstruktiv 😊! Danke! 👍

#EmpoweringPeopleInTechnology – Daniel Bohle
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jjunker
Allwissender
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@metalposaunist Gruppen in Gruppen. 

 

@Bele_Eisenmann wie will DATEV die zu erwartenden Fake Personen vermeiden wenn die Person zum Rechteträger wird?

 

@Rainer_Buchholz bitte alle Medien blanko wie vom Daniel beschrieben. Damit wäre die DATEV aus jeglichem Pot. Haftungsrisiko raus und man würde alle Berater "nötigen" sich mit dem wichtigem Thema RVo auseinander zu setzen. Ja ein frommer Wunsch. 😇

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DATEV-Mitarbeiter
Bele_Eisenmann
DATEV-Mitarbeiter
DATEV-Mitarbeiter
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Leider konnte uns @rainerbuchholz diesen Wunsch erstmal nicht erfüllen, weil es dann noch mehr SKs und Anrufe hagelt (reine Annahme), warum z.B. das Recht für DFÜ über Internet fehlt, und keine Aufträge ans RZ gehen. Und leider steht dem nicht nur das entgegen sondern auch DATEV interne Wünsche 

 

 

Da wird vielleicht ein bisschen klarer wie es mir als UX-Designer oftmals geht. Da gibt es dann einfach andere Prioritäten. UX-Aufgaben schaffen es oft nicht mal auf die ToDo-Liste. Aber es gibt auch positive Beispiele und es ändert sich gerade viel. 

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DATEV-Mitarbeiter
Bele_Eisenmann
DATEV-Mitarbeiter
DATEV-Mitarbeiter
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wie will DATEV die zu erwartenden Fake Personen vermeiden wenn die Person zum Rechteträger wird?

 

 

Was ist das erwartete Problem mit den Fake Personen?

 

Wie könnten die Fake Personen entstehen? 

 

 

 

Das ist ja ein Security-Thema und da bin ich nicht kompetent. Ich frag nach...

 

Schönen Tag zusammen!

 

Bele

 

#gerneDu

ulrichwurst
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@Bele_Eisenmann  schrieb:

wie will DATEV die zu erwartenden Fake Personen vermeiden wenn die Person zum Rechteträger wird?

 

Wie könnten die Fake Personen entstehen? 

die Fake Personen entstehen deshalb weil in allen Kanzleien massenhaft Zweit-Smartcards der Geschäftsführer im Sekretariat liegen um a) die Vollmachtsdatenbank/Steuerkonto-Online zu zu verwalten und b) PDF-Berichte zu signieren.

 

beides sicherlich Themen die in einer idealen Welt vom jeweiligen SC-Inhaber persönlich durchgeführt werden würden, in der Realität sieht es aber deutlich anders aus!

 

entweder liegen dann nach PersonAlsRechteträger im Sekretariat Smartcards rum die auf so ziemlich alles in DUO freigeschaltet sind oder man muss sich Smartcards auf Fake Benutzer bestellen. Wird so aber eh nicht tun weil die Berufsträger-SC ja nicht nur per Perso identifiziert werden muss sondern auch eine Kammerbestätigung braucht.

 

sprich: PersonAlsRechteträger wird zum absoluten Berechtigungs-Alptraum bzgl der Berufsträger-Karten.

DATEV-Mitarbeiter
Bele_Eisenmann
DATEV-Mitarbeiter
DATEV-Mitarbeiter
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@ulrichwurst  schrieb:

@Bele_Eisenmann  schrieb:

wie will DATEV die zu erwartenden Fake Personen vermeiden wenn die Person zum Rechteträger wird?

 

Wie könnten die Fake Personen entstehen? 

die Fake Personen entstehen deshalb weil in allen Kanzleien massenhaft Zweit-Smartcards der Geschäftsführer im Sekretariat liegen um a) die Vollmachtsdatenbank/Steuerkonto-Online zu zu verwalten und b) PDF-Berichte zu signieren.

 


Achtung Halbwissen:

Die SmartCards sind ja auf echte Personen bestellt worden und werden dann auch dieser Person zugeordnet. Wenn beim Bestellvorgang nicht existente Personen eingetragen worden sind muss man diese Person löschen. Vorher die Rechte übertragen an die echte Person. 

 

Ich glaube im Detail muss das @Rainer_Buchholz erklären. Was genau umgesetzt wird weiss ich leider nicht.

 

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ulrichwurst
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@Bele_Eisenmann  schrieb:

Achtung Halbwissen:

Die SmartCards sind ja auf echte Personen bestellt worden und werden dann auch dieser Person zugeordnet. Wenn beim Bestellvorgang nicht existente Personen eingetragen worden sind muss man diese Person löschen. Vorher die Rechte übertragen an die echte Person. 

 

Ich glaube im Detail muss das @Rainer_Buchholz erklären. Was genau umgesetzt wird weiss ich leider nicht.


Wie geschrieben: es geht ja eh nicht!

da die Vollmachtsdatenbank auf identifizierte und kammer-bestätigte Smartcards angewiesen ist müssen die Berufsträger-Smartcards auf die tatsächlichen Berufsträger bestellt werden.

wenn die Smartcards dann aber in der täglichen Arbeit im Backoffice/Verwaltung eingesetzt werden um Steuerkonto/Vollmachtsdatenbank zu verwalten dann hat entweder diese Smartcard plötzlich weitreichende Rechte in DUO inkl der internen Fibu/interner Lohn oder der GF dessen Berufsträger-Smartcard für diese Arbeiten verwendet wird darf nicht mehr auf DUO zugreifen um genau das zu verhindern.

 

ich hab hier noch keine Lösung von Datev angeboten bekommen ausser dem Hinweis dass das Weitergeben von SC untersagt ist aber dass einer der Berufsträger in einer Kanzlei mit 500 Mitarbeitern persönlich die Vollmachtsdatenbank bearbeitet ist ja wohl völlig weltfremd gedacht!?

 

jjunker
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@ulrichwurst 👍👍👍 muss man nur in der Türkei für die fiktive Person einen Perso machen lassen. *Ironie aus*

 

Die Vollmachtsdatenbank kann auch von nicht Berufsträgern im Auftrag eines Berufsträgers bearbeitet werden. Ich mache dass ja für uns. Bin kein Steuerberater. Die Administration innerhalb der VDB obliegt hingegen tatsächlich dem Berufsträger mit seiner zugeordneten Karte.

 

MVP 
metalposaunist
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Warum ist das nicht homogen 🤔?

 

Lohnauswertungsdatenservice

Lohnimportdatenservice

 

image.png

 

Allein die Begrifflichkeiten sorgen für einen Knoten in meinem Kopf 😣

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letzte Antwort am 11.10.2021 12:33:58 von metalposaunist
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