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Datev lässt die Steuerberater mit dem Zwang zu Microsoft 365 datenschutzrechtlich im Regen stehen

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letzte Antwort vor 5 Stunden 02:11:29 von quantenjoe
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janm
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KonComm
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rschoepe
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Es soll aber mal niemand glauben, dass sie das aus reiner Nächstenliebe machen. Die Anbieter (nicht nur Microsoft) geht die Düse, seit die EU überlegt als Antwort auf Trumps Zollkrieg dort mal die Daumenschrauben anzuziehen.

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janm
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An wie vielen Stellen macht denn die DATEV, der Steuerberater (oder auch fast jedes deutsche / EU Unternehmen) etwas aus "Nächstenlieben"?

mkinzler
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Die DATEV sollte sich trotzdem für andere Anbieter öffnen.

Steuerberater_DO
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Welche Anbieter sollen das denn sein?

 

Google? Da kommen doch die Nerds mit den gleichen Argumenten um die Ecke.

 

Fakt ist: Cloud-basiert gibt es schlicht keine europäischen Unternehmen, die das anbieten können. Sich zu überlegen, warum das so ist, könnte auch interessante Erkenntnisse über die Auswirkungen übertriebener Regulierung ergeben.

 

Ganz nebenbei: Wir speichern Mandantendokumente im DMS ab, was allein schon aus Prozessgründen nur Sinn macht. Welche Dokumente kommen also in die böse Cloud?

 

Und bisher hat keiner das Argument widerlegen können, dass alle etwas größeren Unternehmen MS365 nutzen und von Klagewellen dagegen nichts bekannt ist. Außer "Wenn alle von der Brücke springen, springst Du hinterher?" kommt da nie ein substantiiertes Gegenargument.

 

An dem Punkt sollte man mal überlegen, ob man nicht vielleicht selbst der Geisterfahrer ist.

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mkinzler
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Es gäbe schon Alternativen:

NextCloud, OwnCloud, OpenCloud, ...

LibreOffice/Collabora, ...

Grommunio, MDeamon, ...

OpenTalk, 3CX, ...

 

Und bisher hat keiner das Argument widerlegen können, dass alle etwas größeren Unternehmen MS365 nutzen und von Klagewellen dagegen nichts bekannt ist. Außer "Wenn alle von der Brücke springen, springst Du hinterher?" kommt da nie ein substantiiertes Gegenargument.

 

Ist dieses Argument genügend substanzreich?

 

https://www.heise.de/news/Strafgerichtshof-Microsofts-E-Mail-Sperre-als-Weckruf-fuer-digitale-Souveraenitaet-10387368.html

Steuerberater_DO
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Sind diese Anbieter in der Lage, die Menge an Dokumenten zu verarbeiten, die bei den DATEV-Genossen jeden Tag anfallen?

 

Dazu sind erhebliche Kapazitäten in RZ nötig. Ob irgendwelche Open-Source-Anbieter die haben, darf bezweifelt werden.

 

Welche Klagewellen gibt es gegen die Nutzung von MS365? Eine E-Mail-Sperre ist keine Klagewelle, so problematisch die auch ist.

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janm
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@mkinzler  schrieb:

NextCloud, OwnCloud, OpenCloud, ...


Eine DATEV Integration in Richtung OneDrive / Sharepoint gibt es AFAIK nicht (von DATEV). Also ist doch jeder in der Lage NextCloud und Co zu nutzen.

 

Grommunio, MDeamon, ...

DATEV zwingt AFAIK ebenfalls niemanden zu Exchange (online), womit jeder Grommunio, MDeamon oder meinen Favoriten (wegen der Kühe) Mailcow implementieren kann.

 

OpenTalk, 3CX, ...

Eine Teams Telefonie Integration fehlt bei DATEV ebenfalls, weshalb jeder OpenTalk, 3CX, und Co. nutzen darf. Hier gibt es AFAIK doch "nur" eine DMS Share to Teams Option.

 

Beim Office Produkt sowie Server / Client OS gibt es dann tatsächlich keine Wahl. Als es die für Office gab, hat es wohl kaum jemanden interessiert. Ob das heute ebenfalls der Fall ist? Ich würde tippen, dass weiterhin nur ein kleiner Kreis auf ein OpenSource Office wechseln würde. (Hier wäre ich speziell interessiert, wie viele das machen "weils kostenlos ist" und wie viele es aus "Datenschutz" / "Security" / "Usability" tun.)

 

Ist dieses Argument genügend substanzreich?

 

https://www.heise.de/news/Strafgerichtshof-Microsofts-E-Mail-Sperre-als-Weckruf-fuer-digitale-Souveraenitaet-10387368.html

Definitiv. In meinen Augen gehört da aber auch reichlich Naivität zu, an dieser Stelle auf MS online Services gesetzt zu haben.

TobiasX
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[lokal gehostete Azure Cloud]

 

Das wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Microsoft bekommt wohl langsam Angst, man möge nur mal nach Schlweswig Holstein schauen 😉

 

Nur ist das ja eigentlich völlig paradox:

Die hochkomplexe Azur Cloud soll nun also genommen und lokal installiert werden..

Was soll das wohl an Administrationsaufwand kosten?

 

Aber aus Datenschutzsicht ist das dann natürlich OK.

 

Und vor allem ist nun ja denkbar, dass Ionos, Strato (und ja vielleicht auch Datev?) als Betreiber für diese "lokale Azur-Cloud" auftreten und entsprechend ordentliche Auftragsdatenverarbeitungsverträge gemäß DSGVO mit dem Kanzleiinhaber abschließen können.

 

So müssten die Kanzleiinhabe sich nicht mit diesem irren technischen Aufwand belasten, den der Betrieb einer Azure Cloud erfordert.

 

 

TobiasX
Einsteiger
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Der Anbieter (=Hoster) wäre völlig egal.

 

Es geht darum, dass Datev nicht exklusiv auf Microsoft APIs baut, sondern universellere Lösungen baut. Was gar nicht schwer ist.

 

Beispielsweise kann man Textdokumente, schön formatiert und mit Feldern befüllt, auch ganz einfach als RTF fertig erzeugen und dann an die jeweilige Office-Software übergeben. Man muss da nicht im Hintergrund direkt in dem Office Programm Felder befüllen, wie das jetzt per OLE geschieht und später wohl per APIs passieren soll.

 

Nur mal als Beispiel.

 

Welchen Hoster man sich dann aussucht, der diese RTF-Dateien mit dem dort angebotenen Office lesen kann, das ist dann ja erst einmal relativ egal.

 

Und wenn Datev wirklich etwas für die Genossen tun will, dann treten sie selbst als Hoster auf und bieten ein passendes Office-Paket im Rahmen eines Komplettpaketes an.

 

Oder Datev arbeitet mit Softmaker zusammen, die hoch-kompatibel zu Microsoft sind, und installiert standardmäßig deren Software auf den ASP-Servern.

TobiasX
Einsteiger
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Ich sehe das ja so, dass das Dokumentenmanagement weiterhin innerhalb der Datev-Software und somit auch auf Datev-Servern verbleibt - und somit mit der Cloud bei Microsoft (oder wo auch immer) nichts zu tun hat. Somit muss nur Datev dafür sorgen, dass der Zugriff auf die riesigen Dokumentenmengen möglich ist.

 

Und die Einzelbearbeitung der Dokumente im Office - das kriegt auch eine kleine Office-Instanz auf einem Server hin - auch für eine größere Kanzlei.

quantenjoe
Fachmann
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Moin @TobiasX 

 

ich fürchte die Azure Cloud geht nur in der Cloud. Die AD in einem lokalen System ist schlicht ein Auslaufmodell und so gewollt. Die AAD  umfasst eben mehr als lokale Installationen, z.B. M365 (was alle Datev-Genossen nutzen oder bald nutzen müssen).

 

Von lokalem vollständigem Hosting muss man sich verabschieden. Angebote wie von SAP (in den Cloud) koppeln die Anwender von MS ab (zumindest versprechen es sie), aber im Notfall einer Nutzersperre von Trump auch maximal für ein paar Monate (laut Versprechen von SAP und den anderen Anbietern).

 

Alle Server im eigenen Serverraum zu haben ist ein auslaufendes Modell. Ich sehe da auch keine Möglichkeit etwas gegen zu tun. Ohne Azure geht es schon jetzt nicht (immer) und wird es in Zukunft gar nicht gehen.

 

Nur mal das Beispiel Exchange: Selbst gehostet, immer mehr Probleme mit der Sicherheit, viel Arbeit - online von MS gewartet und besser mit Updates versorgt (und bei der Frage der Haftungszuständigkeit). Sprich ein lokaler Exchange ist entweder ein Auslaufmodell von einer früheren Umstellung - wo man u.U. selber Maßnahmen zu Sicherit gegen Lücken ergreifen muss - oder eine Fehlinvestition. Man kommt heutzutage an einen Exchange Online einfach nicht vorbei - es sei denn man investiert in MS-lose  Programme..

 

Lange Rede kurzer Sinn: Mit Datev ist man auf MS-Cloud-Produkte angewiesen. Rein lokal wird das nichts mehr - ein Auslaufmodell mit nur noch kurzer Zeit.

Alles was MS mit Cloud-Daten in Europa speichert, ist Marketing, da der US-Cloud-Act dem Zugang zu den Daten erzwingen kann. Musste ein frnzösicher Manager von MS jüngst auch gestehen.

Das MS beteuert, eine solche Anfrage hätte es auch bisher nicht gegeben ist leider auch nichts wert, da MS verpflichtet werden kann diese Anfragen geheim zu halten.

 

ES ist leider so, wir Datev-Genossen haben mit einem Risiko zu tun, dass wir heute kaum und in Zukunft (mit der Datev-Cloud-Strategie) gar nicht beherrschen können. Der EU-Kommissionsbeschluss wird einer erneuten Überprüfung des EuGH auch nicht standhalten können. Wer nicht die Augenverschließt weiß das. D.h., das Kanzleirisiko steigt, egal was man versucht. Lösung: Sehe ich keine!

I.d.R. ist ein Datev-Ausstieg keine Option.

Man kann versuchen, alle Synchronisationen, alle Telemetrie, alle Beispieldateien im Defender übertragen abzuschalten. Aber Sicherheit gibt dies trotzdem nicht. Hoffnung ja. Auch nicht ganz unberechtigt aber wer eine vernüftige Sicherheit haben möchte: Geht nicht.

 

Trort des Wissens immer noch etwas frustriert

QJ

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janm
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@quantenjoe  schrieb:

 

Nur mal das Beispiel Exchange: Selbst gehostet, immer mehr Probleme mit der Sicherheit, viel Arbeit - online von MS gewartet und besser mit Updates versorgt (und bei der Frage der Haftungszuständigkeit). Sprich ein lokaler Exchange ist entweder ein Auslaufmodell von einer früheren Umstellung - wo man u.U. selber Maßnahmen zu Sicherit gegen Lücken ergreifen muss - oder eine Fehlinvestition. Man kommt heutzutage an einen Exchange Online einfach nicht vorbei - es sei denn man investiert in MS-lose  Programme..


Hier muss ich - als großer Exchange online Freund - widersprechen. Alleine die letzten Huppalas, wo MS die Region "Europa" vergessen hat mit einem Fix zu beliefern, der zu sporadischen Verbindungsproblemen mit allen Clients geführt hat und irgendwie 7 - 14 Tage anhielt. Wer VERFÜGBARTKEIT will/haben muss, ist bei ExO falsch.

 

Zur Sicherheit von Exchange On-Premises: Man muss sich halt kümmern. Da ist Exchange dann aber auch keine Ausnahme. Es gibt genügend Web Application Firewalls, die man davor packen kann. Exchange muss derzeit aktiv von der "Extended Protection" abgehalten werden. Wenn wir dann noch zu Dingen kommen, die kaum jemand kennt/macht ("Modern Auth" für Exchange On-Premises (Exchange SE mit Modern Auth absichern - Jans Cloud (Ist seit Exchange 2019 CU13 - Mai 2023 möglich)), Download Domains, ...), ist das halt auch kein Exchange Problem. 😉

 

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TobiasX
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ich fürchte die Azure Cloud geht nur in der Cloud. Die AD in einem lokalen System ist schlicht ein Auslaufmodell und so gewollt.

 

Was die Azure Cloud angeht, so ist das natürlich so. Ob die lokale Datenhaltung, gerade in Zukunft, nicht nur im Hinblick auf den US-Cloud Act, sondern noch viel schlimmer, in Verbindung damit dem Thema "Palantir" (bitte gerne mal selbst ganz frei googeln, ich will hier gar keine Fundstellen vorgeben) keine Zukunft hat, möchte ich anzweifeln.

 

Ich glaube zwar, dass die Nutzung der Cloud natürlich immer weiter voranschreiten wird, weil es ja scheinbar so viel bequemer ist (und manchmal auch tatsächlich), dass aber gleichzeitig doch immer mehr Bereiche sich gezielt aus der Cloud wieder zurückziehen werden. Zum einen aus Kostengründen, oder wegen der fehlenden Flexibilität in Bezug auf eigene Programmkonstallationen, oder ganz besonders natürlich wegen des Datenschutzes. Insbesondere in den Bereichen, in denen Datenschutz nicht nur als lästige Pflicht angesehen wird, sondern als grundlegendes Erfordernis.

 

Aber ich will auf diesem Thema gar nicht weiter herumreiten, hier geht es ja ohnehin um Datev in der Cloud und nicht um On-Premise, also dem eigenen Server in der Besenkammer.

 

Meine Erwartung an Datev ist ganz schlicht, dass sie ALLE Serverdienste - ohne Zugriffsmöglichkeit durch Dritte - seien es Konzerne oder ausländische Regierungen - auf eigenen Servern in ihrem eigenen Rechenzentrum hosten.

 

Das ist sehr wohl möglich.

 

Es mag einige Abstriche geben, wegen der Rahmenbedingungen, die Microsoft zugunsten seiner Cloud immer schärfer anzieht - aber es gibt nun ja auch noch die Möglichkeit für Datev, hier nicht überall mitzugehen!

 

Ja, Exchange wird wohl irgendwann nicht mehr datenschutzkonform zu betreiben sein.

Na und? Alle professionellen Mailserver, die Provider für den Massenbetrieb betreiben, laufen per IMAP auf völlig kostenloser Software. Die kann Datev sich schnappen und sogar beliebig anpassen. Und die Gewohnheiten, die sich rund um Outlook in Verbindung mit Exchange gebildet haben, muss man ja unter solchen Bedingungen nicht bis in alle Ewigkeit fortführen.

 

Z.B. Kalender in Outlook?

Selbst das ist weiterhin möglich, wenn man denn überhaupt Outlook unbedingt weiterbenutzen will/muss.

 

Aber wieso nicht einfach einen Kalender in Datev implementieren - völlig losgelöst vom Mailprogramm? Der dann zusätzlich per CalDAV von fast jeder Mailsoftware auch zu bedienen ist..

 

Und wenn Microsoft Office in wenigen Jahren nur noch als "New Office" (also in Wirklichkeit webbasiert auf Microsoft Servern) verfügbar ist, na dann halt kein Microsoft Office mehr. (Haben Sie mal in der Zustimmung zum neuen Outlook gelesen, wievielen Werbepartnern von Microsoft Sie Zugriff auf Ihre Maildaten (in welcher Form auch immer) geben? Einfach mal den entsprechenden blauen Link in der "Eula" anklicken! Vor einiger Zeit waren das schon fast 800, alle einzeln namentlich aufgeführt.)

 

Der Umstieg auf ein anderes Office dürfte für Datev in der Tat eine RIESEN-Umstellung werden. Aber lösbar. Alternativen sind genügend vorhanden, die sich, guter Wille vorausgesetzt, genausogut in Datev integrieren lassen wie im Moment MS Office.

Und vor allem: Da Datev ja sowieso nicht mehr die lokalen OLE- und sonstigen Mechanismen mehr für die Übertragung hinter den Kulissen nutzen können wird, wenn sie bei Microsoft Office bleiben wollen, sich also ohnehin KOMPLETT auf Internet-APIs umstellen muss - wäre eigentlich genau jetzt der ideale Zeitpunkt, auf ein anderes Office-Produkt umzuschwenken (das dann auch in Zukunft noch lokal auf den Datev-Servern für Kunden installiert werden kann!)

 

Ich sehe es nicht nur als Möglichkeit, sondern als Pflicht von Datev, den Kunden ein datenschutzkonformes Softwarepaket, das in deutschen oder schweizter Rechenzentren unter gesetzeskonformen Verträgen zum Datenschutz betrieben wird, zur Verfügung zu stellen!

 

Im übrigen war es nicht Trump, der mit dem massenhaften Ausspähwahnsinn durch US-Behörden und Geheimdienste angefangen hat, wie wir alle seit Snowden wissen. Das ging viel früher los und wurde immer weiter forciert, auch unter Biden.

 

Also @Datev, machen Sie Ihre bitte, bitte Ihre Hausaufgaben:

 

Kümmern Sie sich darum, Software zu entwickeln bzw. ggf. zu integrieren, mit der Sie ein nur durch Datev kontrolliertes Hosting ermöglichen, zu dem Sie guten Gewissens vertraglich zusichern können, dass keine Dritten, außer durch deutsches Recht legitimiert, dort zugreifen können.

 

 

quantenjoe
Fachmann
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@TobiasX  Moin Moin,

 

Letzter Absatz: Ja so könnte es gehen.

 

MS Irland kann das nicht bereitstellen. D.h., trotz aller MS-Darstellungen, bleiben die Daten für US- Anfragen erreichbar und müssen von MS bereitgestellt werden.

 

D.h., nur Daten, auf die MS grundsätzlich nicht zugreifen kann, sind sicher.

 

Es gab die Idee, dass die Telekom die Daten abspeichert und MS keinen Zugriff darauf hat. Ist dann aber eingestellt worden. Meines Wissens, weil die Mehrzahl der Nutzer nicht die etwas höheren Kosten tragen wollten. Mir persönlich kam es allerdings so vor, als ob, MS unter Druck gesetzt wurde, das Modell einzustellen.

 

Aber halt, ja, so kann es funktionieren. MS darf halt keinen Zugriff auch die Daten haben. Dann läuft die US-Gesetzgebung ins leere. (Zumindest, solange nicht die Speichernden Unternehmen nicht von der US-Legislative dazu gezwungen werden kann.

 

QJ

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letzte Antwort vor 5 Stunden 02:11:29 von quantenjoe
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