direkte Verlinkung in einzelne Unterkapitel

metalposaunist · ‎07.01.2022

Als DHC Anwender möchte ich bestimmte Unterkapitel / Unterpunkte direkt verlinken können, um damit einem anderen User/Mitarbeiter/Hilfesuchenden direkt und automatisch zum betreffenden Punkt führen zu können, damit er nicht manuell klicken oder scrollen muss.

Technisch im Endeffekt nichts anderes als Beitragslinks (random Beispiel), wie es hier in der DATEV Community auch der Fall ist. Leider ändert sich die URL des DHC nicht, wenn man sich durch das Dokument klickt.

Aktuell verlinkt man DHC Dokumente und schreibt manuell dabei: bitte Punkt xy durchgehen. Man muss sich diesen Punkt dann manuell aufrufen.

Beispiel: Fragen und Antworten zu DATEV Meine Steuern Punkt 16 bitte lesen - könnte man alles direkt in den Link integrieren.

#EmpoweringPeopleInTechnology – Daniel Bohle
www.metalposaunist.de

metalposaunist · ‎17.01.2022

Noch ein Beispiel für ein direkt Verlinkung auf erwähnte / gefundene Informationen: Modernisiertes Kassenbuch, kassenbewegung importieren

Melanie_Koller · ‎15.03.2022

Hallo @metalposaunist ,

erstmal lieben Dank für die eingereichte Idee. 👍 Wir sehen hier sogar einen doppelten Mehrwert für den Anwender. Zum einen kann der Leser mit einem solchen Link den Kollegen gleich an die richtige Stelle lotsen. Zum anderen können die DATEV Servicespezialisten bei der Beantwortung von schriftlichen Anfragen, einen solchen Link verwenden, um den Servicekontakt-Absender schneller an das Ziel zu führen.

Was uns nicht gefällt: Das überhaupt der Bedarf einer solchen Verlinkung auf ein bestimmtes Kapitel in einem Hilfe-Dokument existiert. 🤐 Das ist ein Anzeichen dafür, dass das Dokument zu groß geschnitten ist. Um Abhilfe zu schaffen, streben wir redaktionell an, dass die Autoren kleinere Informationen schreiben. Aber klar, bis alle Dokumente kleiner und kompakter sind, wird mit Sicherheit noch einige Zeit ins Land ziehen. 🐢 Daher wäre die Deep-Link Geschichte eine gute Sache.

Wir haben die Idee intern diskutiert und sind uns nicht ganz einig. Wir möchten gerne hier in der Community offen darüber diskutieren:

Das Erzeugen eines eigenen Links pro Kapitel ist mit unserem Content-Management-System möglich. Wie wir das im Hilfe-Center letztlich zur Verfügung stellen, würden wir uns fachlich anschauen. Allerdings: Dieser Link ist nicht stabil. Heißt, wenn die Autoren in einem der betroffenen Kapitel etwas ändern, gibt’s auch einen neuen Link. Im schlechtesten Fall könnte also bereits nach kurzer Zeit beim Klick auf einen solchen Deep-Link der Verwender anstatt auf dem gewünschten Kapitel, einfach „nur“ in dem zugehörigen Hilfe-Dokument landen.

🥁Jetzt die Frage: Wie schlimm wäre das, auch in Hinblick darauf, dass man sich diese Links ggf. archiviert?

vogtsburger · ‎15.03.2022

... ich finde die interne und externe Kreuz-und-Quer-Verlinkung zwischen Textstellen eines, mehrerer oder vieler Hilfedokumente extrem verwirrend.

Nach kürzester Zeit weiß man nicht mehr, woher man gekommen ist und wohin man eigentlich wollte. Das sieht dann visualisiert in meinem Kopf wie ein altes Schnittmuster aus der BURDA-Moden (Zeitschrift) aus den 50er Jahren aus.

Der Einzige, der dann evtl. noch durchblickt, ist der Verfasser der Texte und auch nur dann, wenn er alle Links selbst gesetzt hat.

Für so schlichte Gemüter wie meines braucht man Struktur, Struktur, Struktur.

Charmant fände/finde ich in Hilfedokumenten, wenn man Textabschnitte, Kapitel etc. mit "Spoilern" ein-und ausblenden kann.

.... wie z.B. viele Texte in Microsoft.Docs ..

Nachtrag (zu 'Spoilern') :

so kann man einen schnellen Überblick auch über große oder gar sehr große Dokumente gewinnen.

Man hat quasi ein hierarchisches Inhaltsverzeichnis vor sich und blendet gezielt das jeweils interessierende Kapitel oder Unterkapitel ein und anschließend wieder aus.

metalposaunist · ‎15.03.2022

@Melanie_Koller schrieb:
Das ist ein Anzeichen dafür, dass das Dokument zu groß geschnitten ist. Um Abhilfe zu schaffen, streben wir redaktionell an, dass die Autoren kleinere Informationen schreiben.

Damit sich die Anzahl an Dokumenten noch weiter erhöht ⬆️ und noch mehr Links gepflegt werden müssen - manuell, von Hand (🤔) oder laufen wir Gefahr, dass ggf. mehr Links in ERROR 404 landen?

Und dann habe ich @vogtsburger noch im Kopf, der einmal sinngemäß sagte: Man verliert sich in den Dokumenten jetzt schon, wenn so viel auf andere Dokumente verlinkt wird. Das hat mit Prozess nichts zu tun. Du möchtest X tun? Hier wird Dir beschrieben, wie es geht. Von Anfang bis final zum Ende.

So, als würden Kanzleien Ihre ggf. längeren und größeren ProCheck Listen in tausende kleinere teilen aber dann wieder alle gegenseitig verlinken. Bis man in ProCheck verstanden hat, wo es lang geht ...

Wenn man ein VETO ✋ einlegen kann, tue ich das hiermit. Das ist meiner Meinung nach nicht die Lösung des Problems.

@Melanie_Koller schrieb:
🥁Jetzt die Frage: Wie schlimm wäre das, auch in Hinblick darauf, dass man sich diese Links ggf. archiviert?

Überspitzt gesagt: damit sinnfrei. So, als wenn wir hier in der Community Beitragslinks verlinken; Tippfehler entdecken 🤓, diesen korrigieren, damit's schick aussieht und alle verweise darauf fallen auf die Nase. Oder: Man hat sich gemerkt, im SK xy wurde mir ein Link zur Lösung geschickt - oh, kaputt 😕. Schade.

Hatte DATEV nicht mal eine Zahl an Dokumenten genannt, die täglich überarbeitet werden? Will nicht wissen, wie viele Links dann überall plötzlich auf die Nase fallen.

metalposaunist · ‎16.03.2022

@Melanie_Koller schrieb:
Das ist ein Anzeichen dafür, dass das Dokument zu groß geschnitten ist. Um Abhilfe zu schaffen, streben wir redaktionell an, dass die Autoren kleinere Informationen schreiben.

Ein schönes Beispiel dafür: Mandanten programmübergreifend löschen

Super Beispiel dafür, dass man solche Links braucht, damit man sich nicht durchklicken oder scrollen braucht und super Beispiel dafür, dass man solche Dokumente besser nicht zerpflückt und am Ende 15 weitere Tabs geöffnet hat, oder? 😉

Und nein, das ist keine Ausnahme. Daran sollte sich eine Lösung messen lassen, weil es das Paradebeispiel ist, wie es sein könnte. Klappt es hier, kappt es überall anders auch.

vogtsburger · ‎16.03.2022

👍, @metalposaunist ,

das genannte Hilfedokument ist perfekt für linksorientierte Demonstrationen geeignet (und auch als 'Fallback' zur Hilfestellung im konkreten Anwendungsfall)

... wäre aber auch perfekt geeignet, um mit Spoilern und optisch getunt durch das Hilfedokument zu rasen.

... aber auch wenn kein Spoiler realisiert werden sollte, so wäre dennoch am Anfang des Dokuments ein klickbares Inhaltsverzeichnis mit internen 'Seitensprüngen' zum jeweiligen Kapitel hilfreich 😎

metalposaunist · ‎16.03.2022

@vogtsburger: Spoiler lassen sich so schlecht mit STRG+F nach Schlagworten durchsuchen 😉. Das ist gar keine gute Lösung. Nicht die FAQs zur Überbrückungshilfe nachmachen.

Florian_Deubzer · ‎16.03.2022

Hallo zusammen,

bei Spoilern sehen wir genau das Problem, das @metalposaunist beschreibt: Man kann mit STRG+F nicht durchsuchen. Als es noch die "Hit-Markierung" gab (Hervorhebung des Textes, wegen dessen das Dokument gefunden wurde), war die Hit-Markierung bspw. auch in den Klapptexten (aka. Spoilern) versteckt.

Das Inhaltsverzeichnis, das @vogtsburger anspricht, gibt es eigentlich in den Dokumenten:

So ungefähr? Darin kann man auch an die entsprechenden Textstellen springen. Und es befindet sich nicht nur oben im Dokument, sondern scrollt mit.🤖

Eine Erklärung noch von mir dazu, wie die Dokumente bei uns geschrieben werden sollten bzw. ergänzend zu dem, was @Melanie_Koller geschrieben hat:

Was uns nicht gefällt: Das überhaupt der Bedarf einer solchen Verlinkung auf ein bestimmtes Kapitel in einem Hilfe-Dokument existiert. Das ist ein Anzeichen dafür, dass das Dokument zu groß geschnitten ist. Um Abhilfe zu schaffen, streben wir redaktionell an, dass die Autoren kleinere Informationen schreiben. Aber klar, bis alle Dokumente kleiner und kompakter sind, wird mit Sicherheit noch einige Zeit ins Land ziehen. Daher wäre die Deep-Link Geschichte eine gute Sache.

Ein Dokument sollte laut Vorgabe so geschrieben sein, dass es "monothematisch" ist, also 1 Anwender:innen-Anfrage beantwortet. Das bedeutet nicht immer klein, kurz und kompakt, sondern allen voran vollständig. Dabei gibt es heute noch einiges zu tun, wie man an den Beispielen sieht ... ✍️🙄

Die Vollständigkeit kann dazu führen, dass Dokumente auch länger sind, weil bspw. verschiedene Fälle / Bedingungen abgedeckt werden müssen (wie im Beispiel, wenn ich das als fachfremder richtig verstehe). Wenn spezielle Anfragen zu einzelnen Teilen reinkommen, sollten aber auch spezifische Dokumente geschrieben werden (auch wieder "monothematisch" und trotzdem vollständig).

Eine ähnliche Diskussion haben wir dazu auch in Die weite Welt des 24/7 DATEV Hilfe-Contents geführt: Wichtig ist dann, dass das Dokument gut gegliedert ist, um trotzdem scanbar zu bleiben.🤓

Mandanten programmübergreifend löschen ist ein Dokument, von dem ich gerade erfahren habe, dass es aktuell in der Diskussion ist und eventuell überarbeitet werde soll. Und wegen Fragen und Antworten zu DATEV Meine Steuern frage ich mal bei den zuständigen Autor:innen nach. Solche "FAQ"-Dokumente haben wir kürzlich auch erst im Kreis der Autor:innen diskutiert.

Vielleicht tut sich da ja was ... 🙂

Was ich mitnehmen würde: Der Wunsch nach möglichen "Deep-Links" auf bestimmte Dokumentstellen rührt daher, dass in Dokumenten zu viele Informationen stehen, die für eure spezifischen Anfragen nicht relevant sind. Ergo: Der Anspruch, dass nicht alle Dokumente "monothematisch" sind, ist heute nicht bei allen Dokumenten erfüllt.

Korrekt verstanden?☑️❎

Viele Grüße und schon mal einen schönen Abend!

vogtsburger · ‎16.03.2022

@Florian_Deubzer ,

stimmt, im Hilfe-Center gibt es das Inhaltsverzeichnis im linken Navigationsbereich.

Wenn aber hieraus eine PDF 'geteilt' (erstellt) wird, hat man diese Navigationshilfe nicht mehr. Die PDF-Datei enthält dann auch keine Links zu den Kapiteln und Unterkapiteln mehr.

Meine IDEA bzgl. des Dateinamens befindet sich übrigens auch noch in der 'Pipeline'
(diese PDF-Datei hat z.B. den 'hübschen' Dateinamen "Dokument_1002499.pdf")

metalposaunist · ‎17.03.2022

@Florian_Deubzer schrieb:
Korrekt verstanden?☑️❎

Ja, im Großen und ganzen schon. Das spräche auch dafür, dass wir auch öfter von "ineffizienten" Dokumenten sprechen und den 1 Satz, der meist das AHA-Erlebnis ausmacht 💡, irgendwo mitten drin steht aber man theoretisch das ganze Dokument lesen müsste und oft sagt: kenne ich schon, kenne ich schon, kenne ich schon, kenne ich noch nicht, ah - hier steht meine gesuchte Information.

Beispiel: Arbeiten mit DATEV: Ein Leidensbericht (typischer Alltag)

Ursache aber dazu: inhomogenes Programmverhalten / schlechter myDATEV Assistent.

@vogtsburger schrieb:
Wenn aber hieraus eine PDF 'geteilt' (erstellt) wird, hat man diese Navigationshilfe nicht mehr. Die PDF-Datei enthält dann auch keine Links zu den Kapiteln und Unterkapiteln mehr.

Cloud ☁️ first! Wenn sich täglich x Dokumente ändern, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man sich schnell auf seiner Festplatte eine alte, statische Version als PDF abspeichert; man sie liest und sagt: Hä 😵? Das geht doch gar nicht! Ursache: DATEV hat programmiert und für Abhilfe / Verbesserung gesorgt. Online, online, online - hat man kein Internet, kann man sowieso nicht sinnvoll arbeiten. Dann brauche ich auch keine PDF Dokumente.

vogtsburger · ‎17.03.2022

@metalposaunist schrieb:
[...] Online, online, online - hat man kein Internet, kann man sowieso nicht sinnvoll arbeiten. [...]

... einverstanden,

Ich will hier ausdrücklich auch nochmal die schnelle Umsetzung meiner IDEA zum 'Teilen' von Hilfe-Center-Dokumenten-Links per E-Mail loben.

Ich habe diese schöne und nützliche Funktion täglich in Gebrauch.

Zwei bis drei Klicks und schon geht der Link auf Reisen, von meinem Outlook in mein eigenes Outlook, quasi eine kleine Runde um das Haus 😁

... etwa so, als ob man sich in der Bibel einige Stellen mit einem Zettelchen markieren würde, wenn man Bibel-Leser wäre 😀

Spoiler

... für mich zum 'Mitschreiben' :

Das Hilfe-Center ist die Bibel des Datev-Anwenders !

Doris_Edinger · ‎28.03.2022

Hallo liebe Community,

vielen Dank für die Idee und den Austausch!

Seit der Nachfrage von Melly Koller am 15.03. gab es hier im Thread aber auch intern bei DATEV intensive und konstruktive Austausche.

Im Ergebnis wird unter Berücksichtigung aller Meinungen immer klarer, dass wir die Anforderung in der gewünschten Form nicht umsetzen können und damit auch nicht umsetzen werden. Die Anforderung „Direkte Verlinkung in einzelne Unterkapitel“ ist in Anbetracht der vorhandenen Systeme nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand umsetzbar. Der von Melly Koller skizzierte, abweichende Ansatz, entspricht nicht dem Bedarf und nützt nicht.

Wie schon erwähnt, wollen wir perspektivisch redaktionell die Dokumente kleiner und kompakter schneiden. Gelingt das, machen wir die Notwendigkeit von „Deep-Links“ überflüssig. Daher werden wir intern die Anforderung auf Wiedervorlage legen. Mit etwas Abstand können wir unser redaktionelles Ziel und die Anforderung erneut gegenüberstellen.

Freundliche Grüße

Doris Edinger & Melly Koller

metalposaunist · ‎28.03.2022

@Doris_Edinger schrieb:
Die Anforderung „Direkte Verlinkung in einzelne Unterkapitel“ ist in Anbetracht der vorhandenen Systeme nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand umsetzbar.

Aber das DHC ist doch erst frisch und neu und kommt aus 2020 (?) und nicht aus 1995. Also hat DATEV etwas gebaut, was von Anfang an "unflexibel" ist 🤔? Okay? Zumindest macht es den Eindruck auf mich. Schade.

@Doris_Edinger schrieb:
Wie schon erwähnt, wollen wir perspektivisch redaktionell die Dokumente kleiner und kompakter schneiden. Gelingt das, machen wir die Notwendigkeit von „Deep-Links“ überflüssig.

Ja - öh, nein. Da glaube ich nicht dran und sorry @vogtsburger, wenn Sie jetzt dann bald noch mehr Tabs geöffnet haben und am Ende der Reihe gar nicht mehr wissen, was man eigentlich wollte 😵. Das war sicher nicht mein Ziel mit dieser Idea.

Es war ein Versuch wert Mehrwerte für uns Anwender zu schaffen und etwas #Service zu bieten.

Scrollin', Scrollin', Scrollin

vogtsburger · ‎28.03.2022

Wenn man jederzeit weiß, wie man wieder zum Eingang und/oder zum Ausgang eines 'Irrgartens' kommt, ist es mir ziemlich 'wurscht', ob es große oder viele kleine, miteinander verlinkte Dokumente sind.

Es muss in jedem Dokument immer einen als solchen leicht erkennbaren Link zum Zentral- bzw. Ausgangs-Dokument geben

metalposaunist · ‎21.04.2022

Noch ein Beispiel, warum man die DATEV Endanwender gleich ins richtige Kapitel aka an die richtige Stelle führen möchte: Datenfahrplan: Verarbeitungszeiten im DATEV-Rechenzentrum

Wenn man nur sagt: Die gesuchte Information steht im Dokument und der Empfänger öffnet das DHC: also ich würde 😭🤧 reagieren und mir sagen: Warum kannst Du mir nicht gleich sagen: wo? Wer liest sich denn immer alles durch?

Naja, abgelehnt ist abgelehnt. Dann zerhackstückelt mal den Datenfahrplan in kleinere Dokumente und verbindet die alle untereinander wieder 👎.

metalposaunist · ‎25.04.2022

Noch ein Beispiel: Wollte dem IT-Dienstleister des Mandanten gleich auf Kapitel 2.1.4 leiten, weil alles andere schon geprüft war und es zu 99,5% an der Sophos SSL Inspection liegt.

Meldung "Fehlerhafte Authentifizierung" - DATEV Hilfe-Center So muss eben auch Punkt 2.1.4 dabei schreiben und der Dienstleister muss scrollen oder sich durchklicken. Wobei er nur 2.1 anklicken kann und dann zusätzlich scrollen muss. Könnte man alles smart mit 1 Klick auf dem Silbertablett präsentieren, wenn er nicht jeden Tag mit DATEV zu tun hat.

Nunja.

Melanie_Koller · ‎11.05.2022

Hallo @metalposaunist , Hallo @vogtsburger, hinsichtlich der Verlinkung in einzelne Unterkapitel hab ich keine neue Botschaft dabei.

Dafür eine andere frohe Botschaft: Wir haben im dokumentinternen Inhaltsverzeichnis eine weitere Gliederungsebene eingefügt. Mit dieser 3.ten Ebene kann man auf die jeweiligen Unterkapitel abspringen und sich in umfangreichen Dokumenten besser zu Recht finden.

metalposaunist · ‎31.05.2022

Das hilft. Etwas zumindest. Finde es aber sehr amüsant, dass selbst der DATEV solch eine Funktion intern geholfen hätte:

Weitere Informationen zur Verarbeitung finden Sie unter Kapitel 5.5 im Dok.-Nr. 0908200.

Mandantendaten löschen im DATEV-Rechenzentrum mit der Mandantenverwaltung RZ

Also statt 1 Klick, sind's dann gleich 3. Eine Steigerung um 300% 😳.

jjunker · ‎31.05.2022

@vogtsburger @metalposaunist 👍

Anmerkung generell zu den Hilfedokumenten. Oft fehlt in meinen Augen der Punkt 0,5.

0,5. Sie stehen im Programm xy in der Ansicht Z.

1. Stammdaten/xyz/zzz/ccc

Melanie_Koller · ‎07.06.2022

Hallo @jjunker,

danke für den Input. Das gebe ich gleich mal an @Stefanie_Herold weiter, die sich um das Thema: " https://www.datev-community.de/t5/Freie-Themen/Die-weite-Welt-des-24-7-DATEV-Hilfe-Contents/td-p/231909" kümmert.

Den Schritt 0,5 versuchen wir über die "Voraussetzungen" und den 1. Handlungsschritt abzudecken. Hier sind die Grenzen manchmal fließend und bestimmt verbesserungswürdig. Wenn Sie auf ein Dokument stoßen, bei welchem Sie nicht abgeholt werden, gerne hier posten, oder via Feedback an Autor Rückmeldung geben.

Hinweis:

direkte Verlinkung in einzelne Unterkapitel