Fischereirechte - Durchflußmenge l/s

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Hallo Kollegen,

ist es schon jemandem gelungen, die "richtige" Durchflussmenge in l/s bei einem Fischereirecht am fließenden Gewässer mit Fischertrag heraus zu bekommen?

Weder mein Mandant, noch der Pächter, noch die Bewertungsstelle des Lagefinanzamtes und das zuständige Wasserwirtschaftsamt können hierzu einen Wert liefern.

Gem. § 237 Abs. 6 BewG (neu) i.V.m. Anlage 31 geht es m.E. eigentlich nur um die Frage, ob die Durchflussmenge größer 500 l/s (dann Zuschlag von 15,00 €/ar) ist oder nicht (dann Zuschlag von 12,50 €/ar).

Selbst diese Frage konnte keine der o.a. Stellen beantworten.

Gibt man den Wert 500 eine und danach ermittelt eine Bewertungsstelle (ach Wunder) einen höheren Wert, bewegt man sich schon im bereich der leichtfertigen - oder gar - vorsätzlichen Steuerverkürzung?

Beste Grüße

H. Müller - StB

[#2]

Auch die Hotline des bayer. Landesamtes für Steuern in Zwiesel (immerhin eine Region in der es einiges an fließenden Gewässern gibt) ist ratlos.

Bleibt also nur noch das Landesamt für Steuern in München.

Wenn die nicht weiter wissen, wer dann?

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Ggf. gibt es ja offizielle Informationen zur Fließgeschwindigkeit. Dann könnte diese mit Breite und durchschnittlicher Tiefe multipliziert und damit der Volumenstrom abgeschätzt werden. Ggf. sind Geschwindigkeit und Pegel im Jahresdurchschnitt bekannt und offiziell gelistet (ansonsten alles mal praktisch messen). Die Tiefe ist natürlich nicht über die Breite identisch mit dem Pegel. Will man nach unten abschätzen könnte man ein Dreieck mit der Höhe des Pegels annehmen.

Falls dann was um die 500 l/s herauskommt wär's blöd. Sind es aber <100 oder >5000, dann könnte man sich auf eine der Optionen schon recht begründet festlegen. Steht im § 237 Abs. 6 BewG (neu) i.V.m. Anlage 31 eigentlich auch, ob es der Durchschnitt über das Jahr sein soll (es gibt da ja starke Schwankungen....).

Wie sie schreiben, gibt es aber keine Stelle, die hier verbindliche Daten liefert, womit eine Fehleinschätzung ggf. schwer belegbar ist..... Ggf. wird das grundsätzlich nicht angezweifelt, wenn man nicht gerade am Rhein angelt und behauptet <500 l/s (das sind übrigens ca. 3-4 Badewannen pro s).

Ansonsten ist das schon ein etwas exotisches Thema...

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Hallo @Nutzer_8888 ,

ähnliches habe ich auch mit dem zuständigen Wasserwirtschaftsamt diskutiert. Wir kamen dabei jedoch nicht auf ein - für die Grundsteuererklärung - akzeptables Ergebnis.

§ 237 Abs. 6 BewG(neu) i.V.m. Anlage 31 schweigt sich hier völlig aus, ob es sich um einen Jahresdurchschnittswert handelt.

Bei einem Landesfischereiverband wurde mir erklärt, dass dieser Wert "Durchflussmenge l/s" eigentlich nur bei stehenden Gewässern (Teiche oder Seen) einen Sinn ergibt.

Man wird wohl hinterfragen müssen, was sich der Gesetzgeber hierbei gedacht hat.

Nächste Anlaufstellen sind somit das LAfSt und das BMF. Man darf gespannt sein.

Guten Abend

H. Müller -StB

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Hallo @HGM-AUDIT ,

in 'speziellen' TV-Sendung würde man jetzt vielleicht sagen:

"ich habe heute leider kein Foto für Dich"

oder in einer anderen Sendung

"ich habe leider keine Rose für Dich"

Ich kann hier nur sagen:

"ich habe leider keine Antwort auf diese Frage" 😉

... aber ich hätte eine weitere (Verständnis-)Frage zu Ihrer Aussage:

Bei einem Landesfischereiverband wurde mir erklärt, dass dieser Wert "Durchflussmenge l/s" eigentlich nur bei stehenden Gewässern (Teiche oder Seen) einen Sinn ergibt.

Ich frage mich ernsthaft, welchen Durchfluss man bei einem stehenden Gewässer messen will. Das klingt absurd.

Ich hätte jetzt auch erwartet, dass es an jedem fließenden Gewässer feste Messstellen gibt, an denen man die Fließgeschwindigkeit bestimmen (messen) kann.

... und wenn die Querschnittsfläche des Flusses, des Bachs, des Rinnsals, des Kanals etc. an diesem Kontrollpunkt mal irgendwann ermittelt wurde, lässt sich rechnerisch die Menge an Litern pro Sekunde berechnen.

An engeren Stellen ist die Fließgeschwindigkeit größer, aber die durchfließende Menge an Wasser bleibt gleich.

Rein physikalisch und mathematisch wäre das Problem also recht gut lösbar, aus meiner Sicht 

... aber die Hirne von Beamten ticken wahrscheinlich anders.

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L/s ist zwar eine komische Maßeinheit aber für Fließgewässer geeignet. Prandsches Staurohr. 

Das wendet man auf der innen und außen Seite einer Flusskurve an der Mittelwert der Strömungsgeschwindigkeit multipliziert man dann mit dem Querschnitt des Gewässers. 

😇 Üblich sind Kubikmeter pro Sekunde. 

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Ich frage mich ernsthaft, welchen Durchfluss man bei einem stehenden Gewässer messen will. Das klingt absurd.

@vogtsburger 

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Teiche haben in der Regel einen Zu- und Abfluss. Dadurch soll der Wasseraustausch im Teich sichergestellt werden. Soweit ich das verstanden habe ist ein Teich praktisch "wertvoller" je höher die Durchflussmenge, also je öffter die Wassermenge im Teich ausgetauscht wird, da dann evtl. der Besatz größer sein könnte.

Wenn für Fischereirechte an Seen und Flüssen schon die anderen staatlichen Stellen (Wasserwirtschaftsämter o. Ä.) nicht entsprechende Werte liefern können sieht man halt wieder was vom Gesetzgeber mit heißer Nadel gestrickt wurde.

Freu mich schon auf ein 200 Seiten langes BMF-Schreiben (Ironie off)

Schöne Grüsse

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Guten Morgen @JosefB 

Sie haben es auf den Punkt gebracht.

Der Gesetzes-Irrsinn nimmt seinen gewohnten Lauf.

Aber wir sind das ja gewohnt 😀

Übrigens:

das LAfSt (Abt. Bewertung von Fischereirechten) hebt nicht ab und

das BMF telefoniert hierzu überhaupt nicht; E-Mails werden innerhalb von bis zu 4 Wochen beantwortet.

Es gibt keine Messstellen für meine Fischereirechte und somit auch keine Durchflussmenge l/s.

Der Irrsinn geht in die nächste Runde.

Beste Grüße

H. Müller - StB

[#9]

Wenn am Ende eine Art "Rechtsauffassung" des BMF steht, ist die ggf. auch nur "kurzlebig" und keine 100%-Aussage.

Nach Ansicht von § 237 Abs. 6 BewG (neu) i.V.m. Anlage 31 würde in meinen Augen auch nicht reichen - wie ich zunächst glaubte - die Schwelle von 500 l/s abzuschätzen sondern man müsste - wenn ich das richtig verstanden habe - pro l/s Durchfluss bis 500 l/s den einen Betrag (12,50) und darüber den erhöhten anderen Betrag (15 €) anwenden.

Demnach ist der "genaue" Durchfluss maßgeblich und eine grobe Abschätzung letztlich untauglich. Weil ein solcher Durchfluss praktisch aber keine Konstante ist, scheint das dann wirklich komplex und letztlich nur mit einer offiziellen Festlegung eines "Durchfluss-Richtwertes" durch einen Gutachterausschuss lösbar....

Jegliche Eigenbestimmung scheint mir somit unmöglich. Ggf. könnte ein anerkannter Gutachter eine Alternative sein, wobei dann dessen persönliche Sicht auf das Thema auch eine subjektive Aussage darstellen würde, keine Ahnung, ob dessen Aussage "anerkannt" werden würde?!

Toll, dass es nun endlich eine gerechte Grundsteuerberechnung gibt....😉

Bin mehr und mehr gespannt was hier rauskommt.

Wenn da was zurück kommt, bitte unbedingt hier posten  

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Sehr geehrter @Nutzer_8888, werte Kollegen,

wer immer - von Ihnen die Grundsteuererklärung 2022 - für ein Fischereirecht an fließendem Gewässer mit Fischertrag zu erstellen hat, darf sich auf den folgenden - ungeheuer qualifizierenden - Hinweis aus dem Bundesfinanzministerium berufen:

Die Durchflussmenge ist, wie die Bruttogrundflächen bei den Wirtschaftsgebäuden im Übrigen auch, durch Ihren Mandanten selbst zu ermitteln und einzutragen.

Grundsätzlich gilt für die Durchflussmenge:

Querschnittsfläche (Bach, Fluss) x Fließgeschwindigkeit = Durchflussmenge

[Angabe der Durchflussmenge in Liter/Sekunde (l/s)]

Bei einem Fischereirecht, das sich auf einen Flusslauf bezieht, der über einige Kilometer läuft und sich aus mehreren Flurnummern zusammensetzt, gibt es unterschiedliche Breiten und unterschiedliche Tiefen des Gewässers.

Damit gibt es schon einmal unzählige Querschnittsflächen.

Mein Mandant würde sicher die geringste Breite mit dem geringsten Tiefstand wählen😁

Bleibt dann nur noch die Fließgeschwindigkeit, die er an dieser Stelle mit einer Schwimmente und Stoppuhr ermitteln könnte 😐

In keinem Fall wird mein Mandant auch noch einen Gutachter auf seine Kosten wegen eines Gesetzes hetzen, das - da sind wir uns doch alle einig - einer rechtlichen Überprüfung genauso wenig Stand halten wird, wie der Vorgänger.

Sie sehen, der Irrsinn geht weiter.

Beste Grüße

H. Müller - StB

[#11]

Sehr geehrter Herr @Frank_Wittmann,

zu diesem Thema weiß, wie Sie sehen, noch nicht einmal der "Designer" des neuen Grundsteuergesetzes richtig Bescheid. Dennoch würde mich interessieren, wie fino die Berechnung

• bei Fischereirechten an fließenden Gewässern mit Fischertrag

lösen wird.

Nach einhelliger Auskunft von pachtenden Anglervereinen und Verbänden ist bei fließenden Gewässern der Eintrag an Fischen geringer als die Angler-Ausbeute. Grund dafür sind die Fressfeinde der eingebrachten Fische.

Ich neige dazu, diese Grundsteuererklärung unter Ausnutzung aller zur Verfügung stehenden Fristverlängerungen zu erstellen.

Mit freundlichen Grüßen

H. Müller - StB

[#12]

Update

nach einem Telefonat mit einem - für Fischereirechte - kompetenten Beamten der Bewertungsstelle beim bayer. Landesamt für Steuern:

• Fischereirechte an fließenden Gewässern werden nicht - wie bisher auch vom BMF angenommen als Wasserflächen bei fließenden Gewässern mit Fischertrag (Schlüssel 20) sondern
• als Wasserflächen  ohne oder mit geringer Nutzung (Fischertrag kleine 1kg/ar) (Schlüssel 17)

erfasst. Hierbei entfällt die Eingabe einer Durchflussmenge l/s und die Bewertung erfolgt mit 1€/ar für die Gesamtfläche.

Bei der Gesamtfläche des Fischwassers kann - abweichend von den nicht mehr aktuellen Flächen des Liegenschaftskatasters - die tatsächliche Fläche (z.B. aus einem Pachtvertrag) übernommen werden.

Der sich dann ergebende Grundsteuermessbetrag liegt dann allerdings um ca. 6.022,45 % über dem derzeit geltenden Messbetrag. Entsprechend würde sich die Grundsteuer - bei gleichbleibendem Hebesatz - ergeben. Dieses Ergebnis wird mit Sicherheit die Verbände auf den Plan rufen, in denen die Verpächter von Fischereirechten und Vereinen mit eigenen Fischereirechten organisiert sind.

Für mich ist das Thema - Gott sei Dank - bis zum Ergehen eines Bescheides, den ich sicher nicht rechtskräftig werden lasse, vorerst erledigt.

Ich bedanke mich für Ihre Kommentare und verbleibe

mit freundlichen Grüßen

H. Müller - StB

[#13]

ich kenne zufällig einen Fischzüchter, der eine Kaskade an Becken für die Aufzucht diverser Edelfische betreibt, aber ich hatte mich bisher nicht getraut, ihn auf das Thema Grundsteuer anzusprechen ...

... damit er nicht auf die Idee kommt, das Bisschen Grundsteuererklärung mal eben erledigen zu lassen 😉

Er ist Mandant in einer anderen Kanzlei

Bei ihm dürfte die Frage des Durchflusses eigentlich beantwortbar sein, da das Wasser immer durch ein Rohr von einem Becken zum Nächsten fließt

... außerdem könnte es Wasserzähler beim Zufluss geben 

... aber ich bleibe lieber 'in der Deckung'  😉

[#14]

Hallo, ich habe jetzt die Fläche des Fischwasser mit 1 € pro Ar errechnet und dann die Berechnung zu Land- und forstwirtschaft  weiter gerechnet ( 18,6  und 0.55 promille )und es errechnet sich nur ein unwesentlich höherer Steuermessbetrag. Ich warte jetzt auf den Bescheid und schreibe dann die Berechnung des Finanzamts. 

[#15]

Gibt's überhaupt einen Anwendungsbereich für die Nutzungsart 20 oder dient das nur der Verwirrung?

Ich hab das mal durchgerechnet, bevor ich den entsprechenden Beitrag gesehen habe:

Mandant hat ein Fischrecht am Fluss. Der Durchfluss lt. google beträgt 7,48m³/s (und das ist noch kein besonders großer Fluss). Wenn das stimmt, würde sich ein Zuschlag von 7.480 x 15€ = 112.200€ errechnen. Damit ist der Reinertrag mal knapp vertausendfacht (Ohne Zuschlag: 118,70€).

[#16]

nach einem Telefonat mit einem - für Fischereirechte - kompetenten Beamten der Bewertungsstelle beim bayer. Landesamt für Steuern:

• Fischereirechte an fließenden Gewässern werden nicht - wie bisher auch vom BMF angenommen als Wasserflächen bei fließenden Gewässern mit Fischertrag (Schlüssel 20) sondern
• als Wasserflächen  ohne oder mit geringer Nutzung (Fischertrag kleine 1kg/ar) (Schlüssel 17)

erfasst. Hierbei entfällt die Eingabe einer Durchflussmenge l/s und die Bewertung erfolgt mit 1€/ar für die Gesamtfläche.

Bei der Gesamtfläche des Fischwassers kann - abweichend von den nicht mehr aktuellen Flächen des Liegenschaftskatasters - die tatsächliche Fläche (z.B. aus einem Pachtvertrag) übernommen werden.

Genau so hab ich das jetzt mal erklärt. Wasserfläche ohne oder mit geringer Nutzung Schlüssel 17 damit ohne Durchflussmeng möglich