Rückzahlung Corona Soforthilfe Bayern

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Ne nicht wirklich. 

Zumal ja dann auch noch die Ungleichbehandlung nicht nur mit anderen Bundesländern, sondern sogar innerhalb von Bayern je nach Bescheid vor oder nach dem 31.3.2020 besteht. 

Es ist und bleibt zum Mäusemelken. 

Mich würde ein weiterer Austausch interessieren, welche Berechnungen bzw. BWA-Zahlen Kollegen/Innen Ihren Mandanten nun zur Verfügung stellen?

Schick wäre es, wenn DATEV eine Berechnungshilfe anbieten würde, ähnlich wie bei den Überbrückungshilfen? Ob da etwas gemacht werden wird?

Ich persönlich stehe vor vielen ???

Z.B. schreibt das StMWi beim "Liquiditätsengpass" auf der einen Seite von "erwerbsmäßigen EINNAHMEN" (nicht Erträgen - also z.B. ohne Eigenverbrauch, würde ich sagen); auf der anderen Seite vom "Sach- und FinanzAUFWAND" (hierunter könnte man also mehr als AUSGABEN verstehen). 

Und eine "Berechnungshilfe" ist das ja wirklich nicht, wenn man nur zwei Summen eingeben kann. Interessant wäre ja vielmehr die Frage, was genau in die Summenermittlung hineingehört. 

Kurzum: Welche Liquiditätsberechnung ist anzustellen?

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@Kleine-Einfraukanzlei 

Ich glaube die FAQ werden in den nächsten Tagen noch um einiges ausgebaut. Zur Zeit sieht es ja ehr so aus, als würde erstmal nur die Interneseite und die launigen Videos fertiggestellt sein. Die vielen rechtlichen Zweifelsfragen sind noch völlig unbeanwortet. Wir haben daher entschieden mit den Berechnungen für unsere Mandanten noch zwei Wochen zu warten um zu sehen was da noch kommt. Allein die Sache mit den Personalkosten zeigt ja wie unausgereift die Seite noch ist.

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Na wollen wir es hoffen. 

Ich war mal so frei und habe an den Info-Desk der Soforthilfen eine Email mit genau diesen Schwierigkeiten geschrieben - ich werde sicher nicht die einzige sein... 

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....dann kann die Handlungsempfehlung ja nur lauten, die Mandanten zu informieren, mögliche Konsequenzen aufzuzeigen/ anzudeuten und ansonsten eher abwarten, was da noch an Änderungen bezüglich der Berechnungsgrundlagen kommt...

Das ist halbwegs überschaubarer Aufwand für das verbleibende Jahr.

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Auch @Lukas_Hendricks hat sich wieder die Mühe gemacht, ein Youtub-Video mit kleinen Erläuterungen zu erstellen. 

Vielleicht hilft es dem einen oder andernem weiter. 

https://www.youtube.com/watch?v=UjPj5DXkI3s

Ich selber habe genau einen Soforthilfeempfänger aus Bayern und war letztes Jahr schon mit den BaWü Rückmeldungen betroffen. 

Grüße AKW

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Ha, anscheinend wurde heute WIEDER etwas geändert in den "häufig gestellten Fragen" (wahrscheinlich nicht gleich auf meine Mecker-Email von gestern), und zwar ist jetzt klar, dass bei VorSt-Abzugsberechtigung NETTO zu rechnen ist! (wieder ein Widerspruch zur klassischen Liquiditätsrechnung! USt ging ja rein und VorSt musste bezahlt werden und ist betrieblich veranlasst... )

Interessant ist, dass hier nichts zu den Einnahmen erwähnt ist (ich schlussfolgere, dass die auch netto anzugeben sein könnten, weil die Begründung ja "durchlaufender Posten" lautet. Aber das dürfen wir den Mandanten wohl wieder gar nicht sagen, da dass dann meine Interpretation wäre (unerlaubte Rechtsberatung?!)

So, dann schauen wir mal fleißig weiter rein, was sich noch so ändert oder "klärt"... 

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Facbook scheint der neue heiße Draht ins Ministerium zu sein.

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Ja prima, da könnten Sie ja noch mehr Fragen stellen (ich nutze kein Facebook), z.B.

• Einnahmen auch netto (es ist nur von Ausgaben die Rede)? 
• Da es nicht auf Erträge, sondern Einnahmen ankommt - ohne Eigenverbrauch?
• Kosten Arbeitszimmer monatlich 1/12 vom Jahresbetrag, der steuerlich geltend gemacht wird?
• Umsatzsteuerzahlungen? Wenn nicht gestundet? Auch wenn gar keine Stundung beantragt wurde? Gelten erstattete UStVZ als Einnahmen?
• Welche Grundlage aus den Rechnungswesendaten sollen die Soforthilfe-Empfänger nutzen?

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@Kleine-Einfraukanzlei  schrieb:

Und ist es nicht seltsam, dass Personalkosten in Bayern nicht mitgerechnet werden dürfen? Das ist doch teilweise in anderen Bundesländern anders?

ABER wie passt die gänzliche Nichtberücksichtigung der Personalkosten in Bayern mit einer Abzugsmöglichkeit der Personalkosten von den Einnahmen z.B. in NRW zusammen?

Das ist doch eine heftige Ungleichbehandlung? Oder übersehe ich hier etwas?

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Und wie bereits gefragt: ist das "rechtens", dass in anderen Bundesländern Personalkosten berücksichtigungsfähig sind (in Bayern nicht)?

Zumal ja dann auch noch die Ungleichbehandlung nicht nur mit anderen Bundesländern, sondern sogar innerhalb von Bayern je nach Bescheid vor oder nach dem 31.3.2020 besteht. 

Es ist und bleibt zum Mäusemelken. 

Ein Hoch auf unseren Föderalismus 😖

Nur einmal "Wahnsinn" ist für Anfänger 😵

Grundsteuer lässt grüßen 😤

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Das habe ich mir gedacht das die Formulierungen bzgl. Corona-Soforthilfe die ursprünglich vom Bayerischen Wirtschaftsministerium zugrunde gelegt wurden irgendwann sich anders darstellen.

Hab mir einige Bildschirmausdrucke im Jahr 2020 gemacht.

Da war damals die Rede von "Verbindlichkeiten"...

(Das ganze Dokument habe ich in den Anhang gepackt wenns jemand helfen würde.)

Nachdem damals von "Verbindlichkeiten" gesprochen wurde lag die Annahme von Bruttowerten (Zahlbeträgen) nahe.

Das die Personalkosten nicht zu berücksichtigen waren wurde damals schon so kommuniziert - allerdings denke ich das sich damit die Gerichte noch auseinandersetzen müssen und werden, wenn für Lohnkosten kein Kurzarbeitergeld genutzt werden konnte (Mini-Jobs etc. etc.)

Alles nur mehr zum Verzweifeln.... 😠😤

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Die ändern die "FAQ" im Tagesrhythmus.

Erst stand unter 3.5 Kann ich Ausgaben für Personal geltend machen?

Nein. Personalkosten (Gehälter, Kranken- und Sozialversicherungsbeiträge etc.) dürfen nicht berücksichtigt werden.

Dann stand gestern dort diese Ergänzung: Eine Ausnahme ! gilt nur für vor dem 31.03.2020 bewilligte Fälle (= Datum des Bescheids), die keinen weiteren Antrag/Aufstockungsantrag nach diesem Termin bewilligt bekommen haben: In diesen Fällen gilt die ursprüngliche Fassung des bayerischen Programms, in dem der Begriff des Liquiditätsengpasses nicht näher definiert wurde. In diesen Fällen dürfen auch Personalkosten einberechnet werden. Maßgeblich für die Rechtslage ist das Datum der Bewilligung, nicht der Antragstellung.

Heute ist die wieder verschwunden. Dafür steht jetzt da, dass vorhandenes Privatvermögen bei Bescheiden bis 30.032020 eingesetzt werden muss... Hat noch jemand die Fassung mit dem Zusatz "Personalkosten für Altfälle" als pdf oder Screenshot ?

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Hier ist die sehr gute Maske mit der Baden-Württemberg Unternehmen die Prüfung ermöglicht (hat).

https://wm.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-wm/intern/Dateien_Downloads/Foerderprogramme/Berechnungshilfe_Liquidit%C3%A4tsengpass_Corona_Soforthilfe.xlsx

Personalkosten sind drin (ausser Unternehmerlohn, der nur mit 1.180 Euro pro Monat bei Personengesellschaften)

Hier scheinen mir die Einnahmen und Ausgaben gemäß GuV der drei Monate gefordert zu sein und nicht die Liquiditäts-Zu- und Abflüsse (die ja einem gewissen Zufall unterliegen und damit bei Antragsstellung ohnehin nicht vorhersehbar waren) in den drei Monaten.

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Im übrigen wurden für diejenigen, die Antrag erst im April gestellt haben und April Mai Juni als die drei Monate für Soforthilfe damit hatte bei der Überbrückungshilfe I Abzüge gemacht, wenn anteilig für den Juni z.B. 5.000 Euro Soforthilfe bezogen worden sind. 

Das hat die ÜB I gemindert. Wenn nun posthum eine Rückzahlung durch Änderung der Spielregeln (Personalkosten raus und nicht GuV Werte, sondern Zuflussprinzip) der Soforthilfe erfolgt, dann bleibt die Minderung der ÜB I dennoch bestehen. 

Auch das ist natürlich eigentlich nicht so ganz in Ordnung. 

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Zu dem Problem mit der Anrechnung der Soforthilfe auf die Überbrückungshilfe I haben wir folgende Mail bekommen

"

Sehr geehrte Damen und Herren,

wir möchten Sie im Rahmen dieser Infomail auf die ggf. erforderliche Berücksichtigung bestehender Rückzahlungsverpflichtungen der Corona-Soforthilfe bei der Bearbeitung der Schlussabrechnung für die Überbrückungshilfe I hinweisen. Die folgenden Hinweise dienen dem Zweck, potenzielle Mehraufwände bei Ihnen und Verzögerungen im Bewilligungsprozess der Schlussabrechnung so gering wie möglich zu halten.

Bei der Beantragung der Überbrückungshilfe I erfolgte eine anteilige Anrechnung der Corona-Soforthilfe für den Fördermonat Juni 2020. Sollte die angerechnete Soforthilfe zwischenzeitlich zurückgezahlt worden sein, so kann der anzurechnende Betrag in der Schlussabrechnung der Überbrückungshilfe I korrigiert werden. Durch die Korrektur kann sich ggf. ein Anspruch auf Nachzahlung der Überbrückungshilfe I ergeben.

Aufgrund der bis ins Frühjahr 2022 andauernden Corona-Pandemie haben die Bewilligungsstellen der Länder die vorgesehenen Stichprobenkontrollen und Rückmeldeverfahren der Corona-Soforthilfe verschoben und noch nicht abgeschlossen. Zum Teil sind zusätzliche Kontrollen aufgrund der vorliegenden Stichprobenergebnisse erforderlich.

Es ist daher davon auszugehen, dass in den nächsten Monaten von den Bewilligungsstellen der Länder weitere Kontrollen zur Feststellung von Überkompensationen bei den Corona-Soforthilfen durchgeführt werden. Sollten Sie mit der Schlussabrechnung der Überbrückungshilfe I beauftragt sein, möchten wir Sie bitten, Kontakt mit Ihrem Mandanten bzw. Ihrer Mandantin aufzunehmen, um bestehende Rückzahlungsverpflichtungen der Corona-Soforthilfe vor Einreichung der Schlussabrechnung rechtzeitig berücksichtigen zu können. Die Begünstigten der Corona-Soforthilfe sind verpflichtet, erfolgte Änderungen (z.B. Umsatz) im dreimonatigen Förderzeitraum im Frühjahr 2020 gegenüber der Antragstellung unaufgefordert mitzuteilen.

Erfolgt die Rückzahlung der Corona-Soforthilfe erst nach Einreichung der Schlussabrechnung, kann eine nachträgliche Korrektur der Schlussabrechnung im Regelfall nur noch durch Kontaktaufnahme mit der Bewilligungsstelle über die Antragsplattform durchgeführt werden (siehe hierzu Kapitel 5.5 "Änderungswunsch" im Leitfaden für prüfende Dritte). Die damit verbundenen Mehraufwände und Verzögerungen können bei rechtzeitiger Erörterung des Sachverhalts mit Ihrem Mandanten bzw. Ihrer Mandantin vermieden werden.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Service-Team Digitalplattform Überbrückungshilfe
Im Auftrag des Bundesministeriums für Wirtschaft und Klimaschutz
]init[ AG für digitale Kommunikation"

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3.4 Was fällt unter den Sach- und Finanzaufwand?

(...)

Als Anhaltspunkt kann nachfolgende Aufzählung (lediglich beispielhaft und nicht abschließend!) von berücksichtigungsfähigen Kostenpositionen herangezogen werden:

(...)

Grundsteuern und andere betriebliche Steuerzahlungen, sofern sie im Betrachtungszeitraum fällig und nicht gestundet wurden (erfolgloser Stundungsantrag bei der Finanzverwaltung) 

(...)

3.11 Sind die Beträge brutto oder netto einzugeben?

Bei Vorsteuerabzugsberechtigung sind alle Beträge ohne Umsatzsteuer anzugeben, da die Umsatzsteuer ein „durchlaufender Posten“ ist. Lediglich Unternehmen, die nicht zum Vorsteuerabzug berechtigt sind, dürfen Bruttobeträge ansetzen.

Frage in die Kollegen-Runde:

Berücksichtigen Sie bei EÜR-Rechnern die erfolgswirksame Umsatzsteuerzahlung ans bzw. vom Finanzamt?

Ähnliche Frage zu den unentgeltlichen Wertabgaben: Sind zwar keine "Einnahmen", aber evtl. müssen diese kostenmindernd berücksichtigt werden?

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@bergerflorianSo wie es die FAQ vorgibt: Nein, die Ust-Zahlung wird nicht berücksichtigt. Vereinnahmte USt, UStVA und gezahlte VoSt ist ja auch bei EÜR nur vorübergehend ergebniswirksam; insgesamt ist sie ergebnisneutral.

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Leider würde ich (bzw. im Endeffekt muss es ja der Mandant selbst "berücksichtigen") USt-Zahlungen auch nicht mindernd werten, ist halt wieder eine special Variante zur Liquiditätsberechnung à la Soforthilfe. 

Dafür sehe ich aber auch keine unentgeltlichen Wertabgaben liquiditätserhöhend (ist ja nur eine fiktive, keine Echte "Einnahme"). Meine Meinung.  

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Danke für Ihre schnelle Antwort.

Dass Einnahmen und Aufwand bei umsatzsteuerpflichtigen Soforthilfe-Empfängern nur netto in die Berechnung einfließen dürfen ist klar vorgegeben.

Für die ans Finanzamt gezahlt/erstattete USt bei EÜR-Rechnern lese ich das aus den FAQ nicht so 100% eindeutig heraus.

Zwar müssen nach FAQ 3.11 "alle Beträge" ohne USt angegeben werden, aber die USt-Zahlung/Erstattung ist bei EÜR ein erfolgswirksamer Posten. Fällt sie daher nicht unter den "lediglich beispielhaft und nicht abschließend" definierten Sach- und Finanzaufwand (Punkt 3.4), Unterposten "Grundsteuern und andere betriebliche Steuerzahlungen"?

Mich interessieren ja gerade die Meinungen der Kollegen zu diesem und dem Punkt unentgeltliche Wertabgaben.

[#20]

Diese Fragen kann ich leider auch nicht beantworten. 

Ich hatte ja am 2.12.2022 bei Andreas Giebel angeregt, dass er - mit seinem "guten Draht" - vielleicht genau diese Fragen über seinen facebook-chat mit dem stmwi anregt.

Vielleicht weiß er oder Herr Hendricks Genaueres? 

[#21]

"aber die USt-Zahlung/Erstattung ist bei EÜR ein erfolgswirksamer Posten"

das Argument zieht nicht, da das wie bereits geschrieben auch auf die vereinnahmte USt oder die gezahlte VoSt zutrifft.

Und vereinnahmte USt nicht als Einnahme anzusetzten, aber die ans Finanzamt gezahlte USt dann als Ausgabe zu berücksichtigen, würde bedeuten, aus einem durchlaufenden Posten eine Ausgabe zu machen. Das halte ich für grob fahrlässig, weil klar sein sollte, dass das nicht korrekt sein kann, auch wenn die FAQ es nicht nochmal explizit behandeln.

Bezüglich unentgeltlicher Wertabgaben bin ich fest der Meinung, dass diese in einer Liquiditätsrechnung nichts zu suchen haben, da weder ein Zu-, noch ein Abfluss stattfindet. Aber ich höre mir mal an, was der Coronahilfen-Guru im Seminar dazu sagt.

[#22]

...ich stimme den Kollegen zu: wenn die Beträge bei umsatzsteuerpflichtigen Mandanten netto angegeben werden, dann müssten - einer gewissen Logik folgend - auch die Umsatzsteuer(voraus)zahlungen/-erstattungen nicht in die Berechnung einfließen. Diese Logik heißt ja nicht, dass unsere Denkweise richtig ist. Bei den schwammigen Formulierungen hilft im Augenblick wohl nur, abzuwarten, ob noch deutlichere Hinweise kommen.

Die Frage nach den Personalkosten, die eben nicht durch KuG gefördert werden konnten, ist für mich so unbefriedigend, da es eben bei Gastrobetrieben mit vielen Minijobbern doch eine Menge an Kosten ausmacht, für die ggf. gerade diese Soforthilfe damals gedanklich beansprucht wurde.

Was ist mit 1/12 des Arbeitszimmeraufwands? Auch noch ungeklärt... 

Machen Sie es alle auch wie ich und empfehlen den Mandanten, abzuwarten?

[#23]

...ich stimme den Kollegen zu: wenn die Beträge bei umsatzsteuerpflichtigen Mandanten netto angegeben werden, dann müssten - einer gewissen Logik folgend - auch die Umsatzsteuer(voraus)zahlungen/-erstattungen nicht in die Berechnung einfließen. Diese Logik heißt ja nicht, dass unsere Denkweise richtig ist.

Dies kann wohl so gesehen werden und ist denklogisch auch nicht von der Hand zu weisen, ja.

Arbeitszimmeraufwand würde ich auch mit 1/12 pro Monat ansetzen, da es ja heißt:

Kosten für Arbeitszimmer in der Privatwohnung, wenn dieses steuerlich anerkannt ist, in der der Höhe, in der es steuerlich angesetzt wird

Keine Aussage treffe ich zu Fällen à la "Arbeitszimmer wurde im Februar abgeschafft / im August begründet" oder "Renovierung des unbegrenzt abzugsfähigen Arbeitszimmers mit horrenden Kosten im April"!  🤐

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Hat sich erledigt.... hab den Hinweis verstanden. 

Ich kann die Rückmeldung erst machen, wenn die Rückzahlung erfolgt ist... 

Die Frage lass ich mal stehen, falls noch jemand ein Knoten im Kopf hat. 

Hallo zusammen, 

ich habe nun auch eine Rückmeldung in Bayern zu machen. 

Folgende Frage tritt bei mir auf:

Ich hab eine definitive Rückzahlung. 

In dem Hinweistext steht, dass ich bestätigen soll, dass ich die Soforthilfe bereits zurück bezahlt habe und dass ich mit der Rückzahlung Zeit habe bis zum 30.06.2023. Gleichzeitig soll ich aber einen Nachweis für die Rückzahlung vorlegen. 

Ich versteht es nicht mehr. Muss nun schon zurückgezahlt sein oder nicht?

Vielen Danke für ne kurze Hilfestellung. 

Grüße AKW

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Tja, herzlich willkommen im Dschungel der Ungereimtheiten.

Es ist tatsächlich so, dass die Rückmeldung erst abgeschickt werden kann, wenn man - den vorher - errechneten Rückzahlungsbetrag einbezahlt hat; Nachweis muss auch dazu.

Also: man muss "unverzüglich" rechnen, hat aber letztendlich Zeit bis 30.6.2023 für die Rückzahlung, ergo reicht bis dahin auch die Rückmeldung.

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Hallo Zusammen,

ich kann euch nur zustimmen, es sind viele Dinge noch unklar was die Rückzahlung angeht. Ich habe zwei generelle Fragen zu einem Beispiel:

1. Die Soforthilfe wurde vom Unternehmer am 18.03. und am 31.03. beantragt. Zu den Zeitpunkten der Antragsstellung gab es die angepassten Richtlinien noch nicht, erst am 03.04. wurden die Richtlinien (RÜCKWIRKEND zum 31.03.) veröffentlicht. Ist das rückwirkend überhaupt rechtens, wenn das Unternehmen die Soforthilfe unwissend vor dem „Update“ der Richtlinien beantragt hat? Kann mir nicht vorstellen, dass eine rückwirkende Anpassung wirklich rechtens ist.

Auch wenn es so wäre, dann ist immer noch die Frage was mit dem ersten Antrag vom 18.03. passiert, denn hier gab es überhaupt noch keine Richtlinien/Nebensätze zu einer möglichen Rückzahlung und späteren Berechnung etc. Wie seht ihr das Ganze?

Bin gespannt über Updates und eure Meinung zu solch frühen Anträgen.

Viele Grüße,

Macwe

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Evtl. ist es für den einen oder anderen von Interesse. 

Am 16.12.  gibt es zur Rückmeldung Soforthilfe ein Seminar beim LSWB. 

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Leider ausgebucht..... Kann man ggf. die Unterlagen zu diesem Seminar käuflich erwerben oder ein Video? Das wäre doch für viele hier gut!

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Bei Interesse gerne direkt bei mir melden.

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Was sollen wir sonst noch tun bzw. auf was alles hinweisen?

Ist es tatsächlich unsere Pflicht, eine Sofortzahlung mit den tatsächlichen wirtschaftlichen Gegebenheiten abzugleichen?

Ich würde sagen, das geht weit über unsere Verantwortung hinaus.

Ich würde an alle Mandanten ein Rundschreiben bzw. eine Rundmail aufsetzen und schlicht in einem Zweizeiler darauf hinweisen, dass "die Anspruchsvoraussetzungen für die Soforthilfe ggf. geprüft werden und eine Rückzahlung durchaus möglich ist. Eine Beurteilung und Berechnung war nicht Gegenstand meines Auftrages.

Zur rechtlichen Klärung des Sachverhaltes beauftragen Sie bitte einen Rechtsanwalt."

Wir werden hier stehenden Auges in Haftungszonen verschoben, nachdem wir uns die Beine ausreißen "MUSSTEN" um die Dienste in Vertretung des Staates zu übernehmen.

Ich habe noch keine einzige Schlussabrechnung gemacht, weil es mich innerlich vor dieser Aufgabe schon schüttelt.

Selbstverständlich werde ich diese dann doch zu gegebener Zeit durchführen, da mir ja nichts andere übrig bleibt, aber darüber hinaus, werde ich die Finger weg lassen. Für mich zählt letztlich das, was meine Berufshaftpflicht sagt und die schreibt in aktuellem Rundschreiben :

Edit: Jeder Zweite bei uns in der Kanzlei konnte sich mit den Hilfen grade so über Wasser halten; eine Rückzahlung, weil bspw. Krankenversicherungen daraus finanziert wurden, führen zwangsläufig zur Zahlungsunfähigkeit und zur Insolvenz.

Ob dies dann in den jetzigen Zeiten gewollt ist, lasse ich mal dahingestellt. Jedenfalls ist das letzte Wort hier noch nicht gesprochen und ich würde, außer einem kurzen Hinweis w.o. überhaupt nichts weiter unternehmen.

Jedenfalls werde ich, ob der Mandant nun möchte oder nicht, nichts tun, was rechtlich nicht einwandfrei ist und mich zu irgendwelchen Tätigkeiten legitimiert.

Ob Bayern oder nicht, das ist doch (Weiß-) wurscht ! 😉