Datev Abschaffung von Kanzlei Rechnungswesen?

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@Steuerberater_DO  schrieb:

Mit der E-Rechnung sind diese Dinge Geschichte. Dann muss die KI sich nicht mehr auf OCR verlassen, sondern hat strukturierte Daten zur Verarbeitung zur Verfügung.

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Und diese strukturierten Daten teilen sich automatisiert auf die richtigen Fibukonten auf (wie im Beispiel von Herrn @martinkolberg)?

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Da wird das auch möglich sein. Auch in Zukunft wird es Buchungen geben, die menschlichen Input benötigen, z. B. die Frage, ob es AV oder Aufwand ist.

Das Problem haben wir heute aber auch. Und spätestens bei der Durchsicht der BWA fällt dann auf, dass auf einmal der sbA stark gestiegen ist. Dann muss man in das Konto gehen und wird spätestens dann sehen, dass hier ein zu aktivierender Beleg vorliegt. Der muss dann korrigiert werden.

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Ich bin gespannt, wann die KI in der Lage sein wird, bei mehreren Filialen einer GmbH die vom Geschäftsführer durchaus einmal verkehrt hochgeladenen Belege der korrekten Mandanten Nummer zu zu weisen.
Was ich von der KI erwarte?
- Sie soll mit Sammelzahlungen an Lieferanten umgehen können, auch wenn die Rechnungen noch nicht gebucht sind.
- Sie soll ein Mandanten Schreiben aufsetzen, wo der Mandant höflich aufgefordert wird, Rechnungen nachzureichen

Die KI- Kür:
Drei Filialen bestellen wöchentlich beim selben Lieferanten (3 Mandantennummern) und der Lieferant zieht alles in einer Zahlung zum Monatsende von einem Bankkonto ein.

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Glauben Sie ruhig daran, dass Sie mit FiBu noch Geld verdienen werden. Sie werden mit der Einführung der E-Rechnung erleben, dass die Preise in diesem Segment massiv einbrechen.

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Jegliche SteuerBERATUNG ist m.E. vollkommen wertlos, wenn die zugrundeliegende Buchführung, der Jahresabschluss und die Steuererklärungen nur zu einem ungewissen %-Satz korrekt sind. 

Wer tatsächlich meint, Falschbuchungen ausreichend und nur aus einer BWA ableiten zu können... Das kann ich nach über 30 Jahren im Beruf nur als überheblich werten und meine Berufserfahrung sagt mir - das geht sicher irgendwann schief.

Natürlich nicht in allen Fällen, aber ein dramatischer Fall reicht ja schon. Viel Spaß mit Fahndung, Kammer und den Anwälten, die Schadensersatz fordern. Denen kann man ja gerne erklären, dass man sich auf die "KI" verlassen hat und einem ein nur wesentlich richtiges Ergebnis gereicht hat.  

Aber jeder hat eine andere Berufsauffassung - muss akzeptiert werden.

Nachtrag: Das an anderer Stelle und durch andere Gründe teilweise wahnsinnig schlechte Arbeit abgeliefert wird - da gebe ich zu 100% Recht. Das sind Fälle von fehlendem Wissen und/oder vollkommener Überforderung/Überschätzung.  

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@Steuerberater_DO  schrieb:

Glauben Sie ruhig daran, dass Sie mit FiBu noch Geld verdienen werden. Sie werden mit der Einführung der E-Rechnung erleben, dass die Preise in diesem Segment massiv einbrechen.

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Sie scheinen offenbar wirklich wenig Praxisnähe zu besitzen.

Ich kann es erwarten und bin schon sehr entspannt darauf.

Bis dahin noch viel Spaß mit "im Nebel trollen." @all: Don´t feed . . .

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Bei Ihrem Beispiel ist aber bereits der Prozess falsch. Wenn der GF Quatsch hochlädt, muss Quatsch rauskommen.

Allerdings würde ich nicht mit 3 Mandantennummer, sondern mit Kostenstellen arbeiten. Dann brauche ich mir keinen Gedanken darüber zu machen, ob die die richtige legale Einheit erwischt wird, sondern nur noch, welcher Kostenstelle die Rechnungen zuzuordnen sind.

Dann kann die KI auf jeden Fall die Finanzbuchhaltung abwickeln. Die Kostenrechnung ist dann ein anderes Thema.

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@Steuerberater_DO  schrieb:

Im Übrigen heißt unser Beruf SteuerBERATER. Ich finde meine Erfüllung nicht daran, FiBu, JA und StE zu erstellen. Wenn mir dieser Teil des Berufs aus der Hand genommen wird, begrüße ich das sehr.

Sie sollten aber nicht davon aus gehen, dass das für alle Steuerberater gilt.

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Wer eine Buchhaltung hat, wo der aktuelle Buchungsautomat immer die VST korrekt bucht, der werfe den ersten Stein.

Hier: Amazon- Einäufe:
Neu angelegter Kreditor mit polnischer UST- ID- Nummer (EU- Erwerb) und mir wird in der Buchungszeile die deutsche VST vorbelegt, obwohl diese nicht auf dem Beleg erwähnt ist.

ode normaler Lieferant, der Automat meint #3400 (Wareneinkauf, 19%) Ich ändere ab, auf Werbematerial und muß dann noch den VST- Schlüssel manuell nacherfassen. 

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Allerdings würde ich nicht mit 3 Mandantennummer, sondern mit Kostenstellen arbeiten. Dann brauche ich mir keinen Gedanken darüber zu machen, ob die die richtige legale Einheit erwischt wird, sondern nur noch, welcher Kostenstelle die Rechnungen zuzuordnen sind.

Dann wünsche ich Ihnen viel Spaß dabei, wenn die GmbH eine der Filialen separat verkauft.
Die Filialen werden komplett autonom geführt und genauso muß auch gebucht werden.

Der JA wird dann konsolidiert und das können die bestehenden Werkzeuge perfekt.
Voraussetzung: Ich habe die drei Buchhaltungen nebeneinander auf den Bildschirmen.

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Das ist richtig. Nur hilft es nichts, sich weiter daran zu klammern, dass man daran Spaß hat.

Die Preise für Leistungen, die über KI automatisiert und digitalisiert abgebildet werden können, werden verfallen. 

Man kann sicherlich versuchen, dem Mandanten zu sagen, dass man selbst extrem korrekt bucht und die Kollegen, die digital arbeiten, alle schlampen und man deswegen viel höhere Preise fordern muss.

Wenn man Glück hat, akzeptieren die Mandanten das. Wenn nicht, hat man ein Problem. Und vor diesem Problem verschließen viele Kollegen ganz fest die Augen und reden sich ein, dass KI keine Bedrohung für das althergebrachte Geschäftsmodell ist.

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Sorry, wo ist denn das Problem?

Mit den Kostenstellen habe ich die gleichen Informationen wie Sie mit drei Mandantennummer. Wenn eine Filiale verkauft wird, gehen die der Filiale in der Kostenrechnung zugeordneten Wirtschaftsgüter ab.

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@Steuerberater_DO 

Haben Sie eigentlich jemals ein kleines EÜR-Mandat betreut? Den kleinen Handwerker, der monatlich schauen muss, dass er über die Runden kommt, und für den Zahlen ein Graus sind? Der auch nach Jahren der Erklärung immer noch nicht weiß, dass ein Kassenbon > 250 € sch... ist. Wo jeder Euro Vorsteuer zählt? Den nicht interessiert, was unten auf seiner schönen BWA steht, sondern nur, wie der Saldo seines Bankkontos ist?

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Sie unterschätzen den Bedarf und überschätzen die Mandate.

Die Finanzbuchhaltung ist dank KI das lukrativste Geschäftsmodell in der Steuerkanzlei geworden.

Wir wickeln ALLE laufenden Mandanten-FiBu´s seit Jahren auf aktuellstem technischen Stand, voll digital mit allen assists ab und natürlich kann man damit gute Preise anbieten, keine Frage und dennoch benchmark-leader sein.

Die regelmäßigen Anfragen ( und leider Ablehnung) von laufenden FiBu- und Lohnmandaten sagt uns, dass der Markt nach wie vor riesig ist. 

Die Mandanten, die den Überblick mit KI und FiBu haben, buchen selbst; da bin ich bei Ihnen. Die übrigen 85% nicht . . .

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Hab ich. Den interessiert, wie Sie schon sagen, nicht, ob ich 3400 oder 4980 anbuche.

Dem würden 2 Zeilen reichen: Einnahmen und Ausgaben.

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Die Preise für Leistungen, die über KI automatisiert und digitalisiert abgebildet werden können, werden verfallen. 

Das mit der Bepreisung ist aktuell eher anders herum.

Wir suchen nach funktionierenden Möglichkeiten, die Buchhaltung zu automatisieren.
Das Problem besteht aber darin, daß das Belege- Buchen aktuell der Prozeß ist, der am besten läuft und am wenigsten Zeit veranschlagt.

Kritischer ist das Bank- Buchen, da hier Fehler des Belege- Buchens aufschlagen und dann natürlich die Gemeinheiten der Bankkontoumsätze, wie Sammler oder abgeschnittene Beleg- Texte gnadenlos aufschlagen und die automatisierte OP- Buchung schwierig machen.

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@Steuerberater_DO  schrieb:

Hab ich. Den interessiert, wie Sie schon sagen, nicht, ob ich 3400 oder 4980 anbuche.

Dem würden 2 Zeilen reichen: Einnahmen und Ausgaben.

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Sie sind weder Steuerberater noch Wirtschaftsprüfer. Definitv nicht.

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Es geht hier nicht darum die "KI" zu verteufeln. Eine Gottheit der absoluten Wahrheit ist sie aber auch nicht.

Sie ist ein gutes und hilfreiches Instrument und die Zukunft. Es geht aber darum, dass ein Buchführungsprogramm ausreichend und umfangreicht individualisierbar ist um alles was die "KI" macht nachzuvollziehen und im Zweifel auch schnell und on the fly zu korrigieren und auch eigene Buchungen zu erfassen.

Dafür gab es in der Vergangenheit bei Rewe (auch mit "KI") immer die Möglichkeit vieler verschiedener Ansichten beim und nach dem Buchen (in der Buchungszeile) um genau dies nachzuvollziehen. Diese Möglichkeiten scheinen mit der Cloud Lösung aber beschnitten zu werden, zumindest werden bewährte Workflows aufgehoben.

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@Steuerberater_DO  schrieb:

Das ist richtig. Nur hilft es nichts, sich weiter daran zu klammern, dass man daran Spaß hat.

Die Preise für Leistungen, die über KI automatisiert und digitalisiert abgebildet werden können, werden verfallen. 

Man kann sicherlich versuchen, dem Mandanten zu sagen, dass man selbst extrem korrekt bucht und die Kollegen, die digital arbeiten, alle schlampen und man deswegen viel höhere Preise fordern muss.

Wenn man Glück hat, akzeptieren die Mandanten das. Wenn nicht, hat man ein Problem. Und vor diesem Problem verschließen viele Kollegen ganz fest die Augen und reden sich ein, dass KI keine Bedrohung für das althergebrachte Geschäftsmodell ist.

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Ich glaube, Sie haben eine falsche Vorstellung davon, was wir wie tun.

Das Honorar "Buchhaltung" besteht bei uns zum größten Teil heute schon aus Beratung, Buchungen um eine Qualitätsbuchhaltung herzustellen und Controlling. Das ersetzt eine KI nicht.

Jahresabschlusserstellung: Wenn ich in meine (digitalen) Arbeitspapiere sehe: das ersetzt eine KI nicht.

Steuererklärungen durch KI: Mandanten, bei denen das funktionieren würde nehmen wir gar nicht erst an.

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Tja, und dann will er sein Geschäft verkaufen und den Nachfolger interessiert die Kostenstruktur...

Aber es kann ja so einfach sein.

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Ich bin voll bei Ihnen. Wir verdienen mit FiBu momentan enorm viel Geld.

90% der Buchungen laufen mit ASR, ASB und Lerndateien automatisiert durch. 10% der Buchungen müssen natürlich manuell geprüft werden, aber wir haben Buchhaltungen, die vor 3 Jahren noch 8 - 10h im Monat gebraucht haben, auf 2 - 3h reduziert.

Natürlich rechnen wir da nach StBVV hohe Gebühren ab. Aber irgendwann werden die Mandanten merken, dass wir bei weitem nicht mehr den Aufwand haben, den wir vorher hatten.

Klar argumentiere ich dann auch mit "Ich verkaufe keine Stunden, sondern Wissen." Diese Argumentation ist aber endlich.

Und an dem Zeitpunkt, an dem die PE-gehaltenen Kanzleien mit Preisen an den Markt gehen, um Marktanteile zu "kaufen", wird es schwierig, weiter an analogen Modellen festhalten zu wollen.

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Wir haben doch heute schon einen gewissen Preisverfall was die Menge an Buchungssätzen pro Umsatz angeht, so zumindest meine Einschätzung. Dies liegt insb. an per Schnittstelle übertragbaren Daten, was die Umsatzauswirkung daher relativiert. Je nach Unternehmen lassen sich dann noch hohe Automatisierungsgrade durch Lerndateien und die Vorbelegungen des Belegebuchens erreichen. Aufgrund meiner Erfahrungen würde ich zumindest der Datev-KI aktuell die Wegrationalisierung des Geschäftsmodells absprechen. Bsp: nach wie vor kann der Buchungsautomat keinen Ertrag vom Aufwand unterscheiden, zumindest wenn dieser im Gutschriftsverfahren erteilt wird. Dies wäre für mich keine Unwesentlichkeit, unabhängig vom Betrag.

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Funktioniert das Belegbuchen mit Kostenstellen automatisch und korrekt?

Wer hat schon Lust, bei jedem Beleg die Kostenstelle manuell aus den Adreßdaten zuzuweisen?

Die Zuordnung sollte idealerweise mit der Smartcard festgelegt werden, mit der die Belege nach OU transferiert werden. Natürlich dürfen die Mitarbeiter vor Ort nur die Belege ihrer Filiale sehen und bearbeiten können.

Nein, Kostenstellen anstelle von separaten Mandanten funktioniert bei eigenständigen Filialen mit eigener Rechnungsanschrift und eigenem Bankkonto nicht wirklich.

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@Steuerberater_DO  schrieb:

Hab ich. Den interessiert, wie Sie schon sagen, nicht, ob ich 3400 oder 4980 anbuche.

Dem würden 2 Zeilen reichen: Einnahmen und Ausgaben.

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Das ist richtig. Aber den kann ich definitiv mit seiner Lotter-Buchhaltung nicht der KI überlassen. Da muss ich die Belege anschauen beim buchen. Und ja, wir nehmen es sehr genau mit den gesetzlichen Voraussetzungen für den Vorsteuerabzug.

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Eben nochmal in meine Bestellungsurkunden geguckt: Beide da .-)

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Mit der Einführung der E-Rechnung werden sich diese Probleme lösen. Momentan muss die KI auf die ihr vom OCR übergebenen Daten verlassen.

Liegen strukturierte Daten vor, wird in der E-Rechnung auch mitgegeben, dass es sich um eine Rechnung im Gutschriftsverfahren handelt. Auf dieser Basis kann die KI ganz anders agieren als heute.

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Die Illusion muss ich Ihnen - Stand heute - leider nehmen, in meinem Fall liegen E-Rechnungen mit aktiviertem ASR vor. 

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@Steuerberater_DO  schrieb:

Glauben Sie ruhig daran, dass Sie mit FiBu noch Geld verdienen werden. Sie werden mit der Einführung der E-Rechnung erleben, dass die Preise in diesem Segment massiv einbrechen.

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Naja, eigentlich verdienen jetzt andere zusätzlich daran:

DUO, Schnittstellen, Automatisierungsservice, KI und Rechnungsportale müssen ja auch bezahlt werden.

Natürlich könnte man die Buchhaltung nach der automatisierten Buchung so lassen, möchte man jedoch beraten und aussagekräftige Auswertungen auch unterjährig liefern, muss nachbearbeitet werden.

Das soll auch bezahlt werden.

Vorher, in meinem "altbackenen" Konzept wurde die Prüfung mit der Buchhaltung erledigt. Nun im Nachgang. 

Da wäre eine smarte Bearbeitungsweise natürlich top! Aber wie die smarte Bearbeitungsweise aussieht unterscheidet sich bei Praktikern, IT-lern und Wirtschaftsprüfern erheblich.

Für die großen Betriebe mag das alles auch gut funktionieren. Für die kleineren, denn B2C-Bereich und die steuerfreien Freiberufler habe ich da so meine Bedenken!

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Natürlich arbeiten wir die Buchhaltung jeden Monat nach.

Aber eben nicht, indem wir durch jedes Konto gehen, sondern indem wir die BWA analysieren, die USt-VA plausibilisieren, die Abschlussüberwachung durchgehen und die Debitoren und Kreditoren prüfen. Damit erwischen wir nicht jeden Kleinbetrag - aber damit können wir und unsere Mandanten gut leben.

Ansonsten würden der ganze Kram ja im JA geballt auflaufen. Mal ganz abgesehen davon, dass es keinen Sinn machen würde, den Mandanten graphische KPI-Aufbereitungen zur Verfügung zu stellen.

Aber das geht immer noch schneller als vorher mit einer analogen Arbeitsweise ohne Hilfestellung durch KI und andere Tools. Deswegen verdienen wir auch in der FiBu momentan hohe Deckungsbeiträge. Wenn die aber in den nächsten 2, 3 Jahren nachgeben, kann ich auch damit leben, dass ich mit einer FiBu, die 3 Stunden dauert, 500 Euro Honorar bekomme statt wie heute 1.200 EUR. Dann erwirtschaften unsere SteuFA immer noch mehr als 150 EUR die Stunde.

Bei den Ärzten, die wir betreuen, funktioniert das auch hervorragend. Wir setzen aber auch knallhart Mandanten vor die Tür, die nicht ordentlich zuliefern. Ohne einen sauberen Prozess kann das nicht funktionieren.

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@doro 

Ach, nicht so panisch, der liebe @Steuerberater_DO meint das nicht so. Die KI ballert die E-Rechnungen nach gutdünken zusammen, Aktivierung, Zuordnung zu Betrieben, Kostenstellen, Wareneinkauf etc. ist doch egal. Betriebswirtschaftliche Kennziffern und Auswertungen werden doch dann komplett entscheidungsrichtig von der KI aufbereitet, die notwendigen Daten finden sich doch vollständig in den E-Rechnungen.

Als WP wird @Steuerberater_DO natürlich sein uneingeschränktes Testat unter den Abschluss setzen nachdem er die von der KI erstellte Buchführung von seinem KI gesteuerten Prüfprogramm hat durchleuchten lassen.

Nur der böse Prüfer des Finanzamts wird Fehler finden, die Buchführung wegen formaler Mängel, wer kommt denn auf so eine blöde Idee zu aktivierende Gegenstände auf Wareneinkauf zu buchen oder doch tatsächlich bei Anwendung des OSS Verfahrens durch den Lieferanten Vorsteuer abzuziehen? Na ja, dann wird eben hinzugeschätzt, macht doch nichts.

Aber egal, dann werden eben die Haftpflichtbeiträge erhöht.

Der Tod der Buschführung durch Steuerberater wurde schon vor über 35 Jahren vorhergesagt, seinerzeit hieß der Bösewicht Oracle Finanance. Wenn das erst einmal in D vertrieben wird, dann ...

War wohl nichts mit dem Untergang. Und wie viele Untergangsszenarien hatten wird danach? Hab nicht mitgezählt.

Auch die KI wird das Chaos nicht lichten.

Merksatz war schon immer, dass eine neue Version neue Fehler liefert. Es muss nur jemanden geben, der diese sucht und findet.