Kann auch ein Nicht-Rechtsanwalt ein "Elektronisches Dokument" einreichen ?

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Hallo Community,

kann auch ein Nicht-Anwalt (Mandant, StB u.a.) ein "Elektronisches Dokument" einreichen ?

.... also mit "Qualifizierter Elektronischer Signatur"

.... "auf einem sicheren Übermittlungsweg"

.... z.B. an das EGVP des Gerichts

Im konkreten Fall geht es um z.B. um eine "befristete Erinnerung", mit der eine Entscheidung in einem Insolvenzverfahren beim Insolvenzgericht angefochten werden soll.

Es gibt aber immer wieder auch andere Fälle, in denen eine 'einfache' E-Mail nicht ausreicht

VG

Michael Vogtsburger

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Ich habe diese Frage mal an ein Amtsgericht in Niedersachsen gerichtet.

War eine schöne "Konversation".

Bin dann in anderer Sache dann (unabhängig davon) an die DE-Mail-Adresse des Amtsgerichtes gekommen und habe mal eine Testmail "abgesetzt". Auf die Antwort warte ich heute noch......

M.E. hängt das durchaus von der Fachkenntnis und der Infrastruktur des Gerichtes ab.

Wortlaut damals als Antwort:

"

Sehr geehrter Herr Hofmeister,

solange der elektronische Rechtsverkehr nicht für Privatpersonen freigegeben ist, können diese auch leider auch nichts elektronisch einreichen............ Privatpersonen dürfen erst einreichen, wenn sichergestellt ist, das derjenige der sendet, auch tatsächlich der Absender ist.

VG, A. Hofmeister

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mit der Berufsträgerkarte (Datev-SmartCard) kann man sich für die Vollmachtsdatenbank und für Steuerkonto Online authentifizieren.

Aber das scheint alles nicht zu reichen.

Ohne "Qualifizierte Elektronische Signatur" ist man anscheinend ein 'unidentifiziertes Objekt' (oder Subjekt)

VG

Michael Vogtsburger

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EGVP war ja recht brauchbar.

beA als der "ganz grosse Wurf" war ja bisher (siehe gerade heute mal wieder) her ein Rohrkrepierer! Lab und liegt aber nicht an den Softwarehäusern sondern an der Umsetzung durch atos. Aber das war nicht Ihre Frage; dazu gibt es auch etliche andere sehr qualifizierte Beiträge (michael.renz​, agmü​).

Man darf gespannt sein, wie es dann vonstatten geht, wenn es richtig Pflicht wird (1.1.2022). Entweder Sie sind bis dahin mit einer Anwaltszulassung ausgestattet, dann dürften Sie oder Sie hoffen auf eine dann realisierte Teilnahme als "Privatperson"......

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Ich bin eigentlich der Meinung, dass auch ich mit entsprechender Signier-Hard- und -Software bewaffnet auch "qualifiziert elektronisch signieren" könnte.

Die Frage ist nur, ob ich dann das Dokument irgendwie und irgendwohin übermitteln kann und ob ich das evtl. auch im Auftrag von Mandanten dürfte.

Wäre eine vorherige Registrierung in einem Portal erforderlich ?

Das persönliche Überreichen eines Dokuments (zur Niederschrift) ist zwar der schönste, aber nicht gerade der eleganteste Weg.

VG

Michael Vogtsburger

[#6]

Der Justizbehörde dürfte das egal sein, was Sie als (mal angenommen) "Nichtanwalt/Nichtnotar" qualifiziert elektronisch können.

Es ist ja für Anwälte und Notare mit einem Postfach schon abenteuerlich.

Die entsprechendem Gruppen in den einschlägigen Foren dazu zu verfolgen, ist ja schon recht lustig.....

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Hallo Herr Vogtsburger,

Hallo in die Runde,

Sofern in den Verfahren kein Anwaltszwang herrscht, können auch "Nicht-Rechtsanwälte" Schriftstücke bei Gericht einreichen.  Daher stellt sich im ersten Schritt die Frage - für Zivilverfahren - nur beim Amtsgericht. (Für andere Verfahrensordnungen müsste ich im Einzelnen nachlesen , was geht und was nicht).

Unterstellt, Sie wollen beim Amtsgericht ein Dokument einreichen, dann handelt es sich nach meinem Verständnis jedenfalls mindestens um eine "Erklärung der Partei".  Diese kann gem. § 130a ZPO als elektronisches Dokument eingereicht werden.  Nach § 130a Abs. 3 ZPO muss dieses elektronische Dokument mit einer qeS des Einreichers versehen sein. Insoweit nur die konsequente umsetzung des § 126a BGB.

Die Alternative mit der elektronische Dokumente bei Gericht eingereicht werden können ist die einfache Signatur in KOMBINATION mit einem "sicheren Übermittlungsweg" (der die Identität des Absenders nachweisbar macht (unser viel geliebtes beA oder die DE-Mail mit Bestätigung).

Daher kann auch ein Nichtjurist m.E. elektronsiche Dokumente einreichen, wenn im übrigen die Verfahrensordnung dies so vorsieht.  Die Datei muss dann nur qeS sein oder - für Nicht-Juristen - über DE-Mail mit sicherer Anmeldung (§ 130a Abs. 4 Nr. 1 ZPO) versendet werden.

In der Praxis wird für den Nichtjuristen nur die Variante qeS + EGVP oder De-Mail mit bestätigung und Selbstversand) zur Verfügung stehen.

@Herrn Hofmeister:  die Antwort des Amtsgericht ist in sich widersprüchlich und zeigt, dass das Gericht den §130a ZPO nicht gelesen hat.  Wenn das Gericht schreibt "... wenn sichergestellt ist, das derjenige der sendet, auch tatsächlich der Absender ist", dann sei die elektronische Kommunikation eröffnet hat es weder die Folgen des § 126a BGB noch den § 130a Abs. 3 1. Halbsatz ZPO verstanden.

Ein mit  qeS versehenes Dokument identifiziert den Verantwortlichen so präzise, wie eine Unterschrift.

Gelegentlich muss auch ein Gericht auf die gesetzliche Regelung hingewiesen werden.

Das nichtjuristische - technische - Problem ist, ob das Gericht über die geeignete Ausstattung für den Empfang etwa einer DE-Mail oder der Prüfung einer qeS außerhalb des beA/ERV-System verfügt.

schöne Grüße

Andreas G. Müller

PS.: Der § 52a FGO scheint wortgleich zum § 130a ZPO zu sein, so dass auch hier das Vorstehende gilt.

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Widerspruch zu Zinsbescheid zur GewSt.

...ich zitiere jetzt einen Steuerberaterfortbilder:

"Zulässigkeit nach VwGO Im Widerspruchsverfahren vor der Kommune gilt für die Form des Widerspruchs § 70 Abs. 1 S. 1 VwGO. Diese Vorschrift verweist auf die elektronische Form nach § 3a Abs. 2 VwGO, der seinerseits eine qualifizierte elektronische Signatur vorschreibt (§ 3a Abs. 2 S. 2 VwGO). Damit ist ein per „einfacher“ E-Mail eingelegter Widerspruch bei der Kommune nicht formgerecht und damit unzulässig.“

Ich frage mich ob eine gewöhnliche nPA Signatur i.V. Berufsregister nicht ausreichen sollte.

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Ein mit einfacher E-Mail eingelegter Widerspruch kann niemals form- und fristwahrend sein, denn der Absender ist und bleibt unklar.

Ein mit qeS versehenes Dokument, welches per EGVP versendet wird, sollte die Frist jedoch wahren können, denn durch die Unterschrift (qeS) ist die Identität feststellbar.

Der Weg über das Berufsregister wird bereits deshalb nicht gehen, weil auf eine Quelle, die keinen Bezug zur konkreten Erklärung/Dokument hat, im Rahmen der Identitätsprüfung zugegriffen werden muss und diese Externe Quelle veränderbar ist. Mit der qeS wird hingegen dauerhaft nachgewiesen, dass im Zeitpunkt der Anbringung der "Unterzeichner" die Person XY war.

[#10]

@Herrn Hofmeister: die Antwort des Amtsgericht ist in sich widersprüchlich und zeigt, dass das Gericht den §130a ZPO nicht gelesen hat. Wenn das Gericht schreibt "... wenn sichergestellt ist, das derjenige der sendet, auch tatsächlich der Absender ist", dann sei die elektronische Kommunikation eröffnet hat es weder die Folgen des § 126a BGB noch den § 130a Abs. 3 1. Halbsatz ZPO verstanden.

Ein mit qeS versehenes Dokument identifiziert den Verantwortlichen so präzise, wie eine Unterschrift.

Gelegentlich muss auch ein Gericht auf die gesetzliche Regelung hingewiesen werden.

Das nichtjuristische - technische - Problem ist, ob das Gericht über die geeignete Ausstattung für den Empfang etwa einer DE-Mail oder der Prüfung einer qeS außerhalb des beA/ERV-System verfügt.

.....

Vielen Dank Herr Müller!

Die Antwort war aus 2017, verfasst von der Geschäftsleiterin des AG. Vielleicht sollte ich den Schriftverkehr mal wieder aufleben lassen. Ihre Formulierung dann noch als Begründung obenauf....

[#11]

Hallo Herr Müller,

vielen Dank für Ihre spannenden Ausführungen.

In der Praxis wird für den Nichtjuristen nur die Variante qeS + EGVP oder De-Mail mit Bestätigung und Selbstversand) zur Verfügung stehen.

Ich hätte wirklich große Lust, mal testweise diesen 'steinigen Pfad' zu gehen, falls er nicht allzu aufwändig ist.

Wenn es um die Wahrung wichtiger Fristen geht, wäre ein solcher Test zu riskant, aber in einem 'witzlosen' Fall, z.B. bei irgendeinem Bescheid, bei dem in der Rechtsbehelfsbelehrung von einer "Qualifizierten Elektronischen Signatur" geschrieben wird, könnte man diesen Weg mal testen.

Ich muss nur noch herausfinden, wie man die Nachricht übermittelt, bzw. an welche Zieladresse.

VG

Michael Vogtsburger

[#12]

Na klar kann „jeder“ das. Es gibt de-Mail als ausdrücklich gesetzlich geregelten sicheren Übermittlungsweg.

und einige Drittanbieter bieten Client-Software für den Egvp-Zugang an.z.b. Governikus Communicator Justiz Edition | Governikus KG  war früher (vor beA) die Software, mit der auch Anwälte z.B. die Mahngerichte mit elektronischen Daten „versorgt“ haben.

Also nur zu - ein weiterer Schritt ins eGovernment.

beA ist (im Ergebnis) ja auch nur ein etwas „aufgemotzter“ EGVP-Client, der angeblich (Genau so unsicher wie De-Mail) ein (beinahe als) end-to-end- Verschlüsselung qualifiziertes System anbietet und nur wegen der Ausstelleridentizierung (über BRAK) in manchen Fällen keine gesonderte qualifizierte Signatur erfordert, diese über den Zugangsweg als gegeben voraussetzt.

[#13]

Danke Herr Renz,

ich werde mal ein wenig mit den elektronischen Möglichkeiten des deutschen eGovernment 'experimentieren'.

VG

Michael Vogtsburger

[#14]

Hallo Herr Vogtsburger,

bitte berichten Sie hernach, Sie "Don Quijote" (da Sie derlei Vergleiche doch zu mögen scheinen)

Viele Grüße.

[#15]

...

Der Weg über das Berufsregister wird bereits deshalb nicht gehen, weil auf eine Quelle, die keinen Bezug zur konkreten Erklärung/Dokument hat, im Rahmen der Identitätsprüfung zugegriffen werden muss und diese Externe Quelle veränderbar ist. Mit der qeS wird hingegen dauerhaft nachgewiesen, dass im Zeitpunkt der Anbringung der "Unterzeichner" die Person XY war.

Das heißt ja, dass die Änderung auf der Kammerkarte vor der von der Kammer vorgenommenen Änderung des Berufsregisters erfolgen würde.

[#16]

0815​

... ich hoffe nur, dass meine 'Rosinante' noch genug Ausdauer hat, um gegen die (Wind-)Mühlen der Justiz anzureiten.

Ich werde auf jeden Fall mal die DE-Mail-Schiene testen.

Anscheinend sind die deutschen Gerichte (Amts-, Insolvenz-, Register-, Verwaltungs-, Finanz-, Sozial-, Arbeits- u.a. Gerichte, allerdings keine veganen Gerichte) dort flächendeckend vertreten.

Bin gespannt, ob auch die Kommunikation rechtswirksam funktioniert

VG

Michael Vogtsburger

[#17]

Hallo Herr Görtz,

aus verfahrensrechtlicher Sicht ist das Hauptproblem dauerhaft nachvollziehbar festzustellen, wer ein konkretes elektronisches Dokument im Verfahren eingereicht hat und ob diese Person überhaupt befugt war, dieses Dokument/Erklärung so abzugeben. 
In der analogen Welt geschieht dies durch die Unterschrift, die individuell und einzigartig ist.  Zugleich ist diese Unterschrift dauerhaft auf dem eingereichten Schriftstück fixiert.

Bei digitalen Dokumenten wird die Identität durch die qeS (oder den sicheren Übertragungsweg bei eigenem Versand) nachgewiesen.  Die qeS wird mit dem übertragenen Dokument gespeichert und ist damit grundsätzlich späteren Änderungen nicht mehr zugänglich.  Es lässt sich also nach Jahren noch überprüfen, wer die qeS angebracht hat.  Da eine externe Quelle (Berufsregister) in der Regel dynamisch ist, entfällt die Möglichkeit des späteren Identitätsnachweises.

Es kommt daher bei der qeS nicht darauf an, ob, welche und wann die Kammer Änderungen vornimmt, sondern dass diese Änderungen für das konkrete Dokument/den konkreten Datensatz im Verfahren zu Änderungen führen, die - jedenfalls Stand heute - im Rahmen des Verfahrens nicht gewünscht sind.

Neben der eindeutigen Identifikation des Einreichers ist auch die dauerhafte Prüfung dieser Identität maßgeblich.  Der sichere Übertragungsweg ist eine Fiktion des Gesetzgeber der die dauerhafte Nachweisbarkeit der Identität ersetzt.

mit freundlichen Grüßen

Andreas G. Müller

PS.: das auch die Signaturdatei technisch geändert werden kann, ist mir bewusst; ich gebe nur die im Gesetz zum ausdruck gekommen überlegungen vor dem Hintergrund der historisch gewachsenen Verfahrensregelungen und dem damit verbundenen Zweck wieder.

[#18]

Bin ebenfalls gespannt!

[#19]

Ich hätte wirklich große Lust, mal testweise diesen 'steinigen Pfad' zu gehen, falls er nicht allzu aufwändig ist.

Aufwändig dürfte einerseits die Einrichtung einer geeigneten Versandmöglichkeit (qeS bzw. DE-Mail-Account) sein, andererseits die richtige Empfängeradresse zu finden.

Wenn es um die Wahrung wichtiger Fristen geht, wäre ein solcher Test zu riskant,

da bin ich bei Ihnen. 

Mit DE-Mail habe ich mich noch nicht beschäftigt.  Allerdings findet sich in § 130a ZPO folgender Hinweis:  "...wenn der Absender bei Versand der Nachricht sicher im Sinne des § 4 Absatz 1 Satz 2 des De-Mail-Gesetzes angemeldet ist und er sich die sichere Anmeldung gemäß § 5 Absatz 5 des De-Mail-Gesetzes bestätigen lässt.." welche Voraussetzungen genau erfüllt sein müssen - keine Ahnung.

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hallo Andreas, hallo Community,

meine “private“ DE-Mail-Adresse habe ich Anfang des Jahres 2018 - als beA beim Erststart grandios scheiterte - endlich erhalten. Den Antrag dazu hatte ich (glaube ich) im Jahr 2012 gestellt und bin immer an der „Identifizierung“ gescheitert.

Nachdem dies - kaum 6 Jahre nach Antragstellung- schon geklappt hatte, war ich so übermütig, einen DE-Mail-Antrag für die Kanzlei (auch bei Telekom, wegen der komfortablen Outlook/Exchange-Einbindung) zu stellen. Dieser Antrag liegt nun seit ca. 1 1/2 Jahren unbearbeitet bei der zutändigen Stelle, Nachfragen werden mit Standard-Mails beantwortet. Wenn ich dann in 4 Jahren meine Kanzlei übergebe, wird’s vermutlich geklappt haben - falls dann noch irgendjemand von DE-Mail und Digitalisierung des deutschen Staatswesens redet.

Wir geben die Hoffnung einfach nicht auf. Im Umgang mit einer langsam reagierenden Organisation sind wir ja mehr als geübt und erfahren. Beharrlichkeit sieht / steter Tropfen höhlt das Schwein.

[#21]

hallo Andreas, hallo Community,

meine “private“ DE-Mail-Adresse habe ich Anfang des Jahres 2018 - als beA beim Erststart grandios scheiterte - endlich erhalten. Den Antrag dazu hatte ich (glaube ich) im Jahr 2012 gestellt und bin immer an der „Identifizierung“ gescheitert.

Och, das ist normal. Kleiner Tipp: Terminvereinbarung zur Identifizierung per Telefonrückruf und Termin in der Kanzlei! Das ist lustig und klappt...

Wir haben bei ins eine "Massenidentifizierung" gemacht. Der "Identifizierer" hatte zu tun..

VG, Andreas Hofmeister

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Ja, die Terminvereinbarung zur VorOrt-Identifizierung scheint viel besser zu funktionieren als das 'Warten auf Godot'. Der Termin wurde bereits vereinbart.

Ich alleine kann leider keine "Massenidentifizierung" machen, ich kann höchstens versuchen, etwas zuzunehmen

VG

Michael Vogtsburger

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Viel Spass...Ach Sie haben noch keine DE-Mail? Potzblitz!

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Hallo Herr Hofmeister,

mit "Potzblitz !" haben Sie in der Community ein Alleinstellungsmerkmal.

Ich selbst werde bei Bedarf "Ei der Daus !" verwenden, damit das auch so bleibt

VG

Michael Vogtsburger