Ich würde gerne über "Gefühle" sprechen

[#1]

Zeigt sehr gut die extremen Unterschiede zwischen den Bundesländern bei der Bestimmung der Messbeträge.

Ohne die Hebesätze zu kennen - die sich ja dazu eher reziprok verhalten müssten - kann die eigentliche Steuerschuld davon letztlich aber kaum abgeleitet werden....

Wir sollten das spätestens 2025 mit bekannten Hebesätzen nochmal nachrechnen 😉, wenn da nicht gerade schon die Reform der Reform zu neuerlichen digitalen und analogen Klimmzügen zwingt und das hier schon gut gefütterte Bürokratiemonster noch fetter gemacht wird....

Nachtrag: Das die "Wohnzwecke" in BaWü aber + 30% ausmachen (unabhängig vom Hebesatz) ist aber schon sehr beachtenswert.

[#2]

der Hebesatz ist 'nur' noch der Faktor, um das gesamte Steueraufkommen der jeweiligen Kommune auszutüfteln, aber an den Grundsteuermessbeträgen wird sich nichts mehr ändern, falls die Gerichte nicht einschreiten.

Die eigentlichen Ungerechtigkeiten liegen in den Verschiebungen und Gewichtungen zwischen den einzelnen Grundstücksarten.

meine 'Stammtisch-Einschätzung' ist:

Eigentumswohnungen, Wohnanlagen, Gewerbe-Immobilien profitieren,

die privaten 'Häuslebauer mit Garten' und die Bauplatzeigentümer zahlen die Zeche

bei LuF bin ich mir noch unschlüssig

[#3]

Sehr geehrter Herr Kollege @vogtsburger 

Verbindlichsten Dank für Ihre Vergleichswerte!

Wenn ich in Ihrer Tabelle den Wert für Bayern als 100 % setze, dann überlege ich mir ernsthaft, ob ich nicht sämtliche Einsprüche - zumindest dort wo es keine Ausreisser gegenüber den bisherigen Grundsteuermessbeträgen gibt - zurücknehme. 🤔

Die bayer. Kollegen werden dies wohl im Auge behalten müssen.

Schönes Wochenende

H. Müller - StB

[#4]

... wenn mich 'der Hafer sticht', werde ich noch einige weitere 'Spielereien' mit vorhandenem Zahlenmaterial bzw. mit konkreten "Bescheiden über den Grundsteuermessbetrag auf den 1.1.2025" machen, z.B. auch noch mit den fehlenden Modellen. 

Die vielen 'Stellschrauben', an denen man bei diesem Grundsteuer-Thema drehen kann bzw. drehen muss, machen detaillierte Einschätzungen etwas schwierig.

Ich halte mich immer gerne an exakte Zahlen, damit ich nicht allzu oft 'bloß' über (Bauch-)"Gefühle" sprechen muss (womit wir wieder beim Thema des Threads wären 😎

Bei Einsprüchen könnte man tatsächlich in's Fettnäpfchen treten, da manche Ergebnisse sogar günstiger ausgefallen sind als erwartet.

Ich will die Einsprüche natürlich nur dort einlegen, wo keine 'Verböserung' droht

[#5]

Nachdem eine Mandantin sich bei der Stadt Konstanz wg. der Hebesätze und der Grundsteuer beschwert hat unter Berufung auf meine vorl. Berechnung falls der Hebesatz in 2025 so sein sollte wie in 2023 ( 410%) oder in 2024 ( 510%)  hat mich von der Stadt Konstanz heute dieser Brief erreicht ( habe ich angehängt) . 

"Nicht ungewöhnlich ist ein 4-5 Mal so hoher Messbetrag,
vereinzelt liegt er aber auch noch deutlich darüber. Dies führt bei den
Eigentümern zu Verunsicherung, denn viele berechnen mit dem
aktuellen Hebesatz ihre vermutliche Grundsteuer ab 2025. Dieses ist
aber nicht korrekt, denn die Stadt Konstanz hat sich wie alle anderen
Städte auch selbst verpflichtet, die Reform nicht für eine versteckte
Steuererhöhung zu nutzen.

Das bedeutet, dass die Stadt in 2024 einen komplett neuen Hebesatz für 2025 beschließen wird, der nach aktuellen Erkenntnissen deutlich unter dem jetzigen. Hebesatz liegen wird. Wie hoch er tatsächlich sein wird, kann derzeit seriös nicht vorhergesagt werden, denn erst wenn eine repräsentative Anzahl von Grundstücken bewertet  ist, kann der aufkommensneutrale Hebesatz errechnet werden.

Wir bitten Sie, dieses Ihren Mandanten entsprechend zu erläutern und danken Ihnen hierfür."

Das die Stadt Konstanz - exemplarisch - den Hebesatz um das 4-5 fache senkt also aus Stand 2024 510  so in etwa 110% macht halte ich für absolut illusorisch.  Aber wir werden es erleben und wir werden auch erleben das wir das Ganze nochmal machen dürfen weil das jetzige System einfach Verfassungswidrig ist, da lege ich mich heute schon fest. 

Um auf das Thema des Threads zurückzukommen was soll man / ich da für Gefühle haben ???????? Da erübrigt sich m.E. jeder Kommentar und jedes Gefühl. 

[#6]

[...] Nicht ungewöhnlich ist ein 4-5 Mal so hoher Messbetrag,
vereinzelt liegt er aber auch noch deutlich darüber. [...]

... ein "4-5 Mal so hoher Messbetrag" wird erst zum Problem, wenn es auch viele Grundsteuermessbeträge gibt, die ungefähr gleich geblieben oder nur leicht erhöht oder gar niedriger sind als bisher.

... dann bleibt die 'Schere' immer noch auf, selbst wenn man Aufkommensneutralität herstellt

[#7]

"meine 'Stammtisch-Einschätzung' ist:

Eigentumswohnungen, Wohnanlagen, Gewerbe-Immobilien profitieren,

die privaten 'Häuslebauer mit Garten' und die Bauplatzeigentümer zahlen die Zeche"

Das ist vermutlich so und meiner Ansicht nach politisch genau so gewollt.

L+F werden auch mehr zahlen müssen.

[#8]

... habe meinen beispielhaften Vergleich für ein konkretes EFH ergänzt

(Grundstücksfläche: 632 m², Wohnfläche 220 m², BRW 575 €, Mietniveaustufe 3, keine Garage, ...)

... die fehlenden Bundesländer bzw. die fehlenden Grundsteuer-Modelle sollten sich nicht 'diskriminiert' fühlen 😅

... außerdem wollte ich selbst auch belastbar(er)es Material für 'Stammtischgespräche' und für 'Bauchgefühle' haben

Nachtrag: 

... noch ein wenig 'Futter für den Bauch' 😋

(diesmal ein 'bescheideneres' EFH-Objekt in einer 'bescheideneren' Lage)

Eckdaten für dieses Beispiel:
Grundstücksfläche: 415 m²
Wohnfläche: 93 m²
BRW: 265,00 €
Garagenstellplätze: 1

[#9]

In Freiburg ist Mich wundert nur, dass die Grunsteuer Einreichung umsonst war. Da hätte man doch wieder abzocken können.

Hat Datev das Grundsteuermodul mittlerweile abgeschrieben dh es bedarf einer weiteren Preiserhöhung. Sagen wie bei der Önv 15 %. Bitte keine sog. Digitalisierung,

einfach nach Viwas und Dü Formulare Wirtschaftsberatung abkündigen. Bei 150 mehr oder weniger sinnvollen Programmen kann man 150 Jahre den Preis erhöhen.

[#10]

---

@diplodocus  schrieb:

In Freiburg ist [...]

---

... interpretiere ich so, dass einige konkrete GrSt-Daten und -Bescheide aus BaWü vorliegen

... mich würde stark interessieren, ob und wie sich die Grundsteuermessbeträge diverser unterschiedlicher Objekte in BaWü erhöht oder gar 'erniedrigt' haben

Freiburg ist ein gutes Beispiel für 'GrSt-Zahlenspielereien' (hohe Immobilienwerte, hohe Mietpreise hoher Freizeitwert 😉 etc.)

[#11]

Es ist so, dass Milliardäre auf dem Land fast keine Grundsteuer zahlen sogar weniger als

vorher

Das Gebäude dh die riesige Villa wird ja nicht

bewertet in Bawü. In Stuttgart selbst das Desaster. Hohe Bodenrichtwerte für alte Rasenfläche. Besonders übel wenn Parkähnliche Fläche und Steillhang dabei ist.

Mein Rekord 34.000 Grundsteuer und 20

000 Miete. Nennt sich Enteignung. Stuttgart wo mein Büro war 3.900 E pro Qm. Da freuen sich die Mieter wenn plötzlich nur für Grundsteuer 200 E mehr bezahlt werden muss. Nein nicht jährlich monatlich.

Wir befinden uns hier auch in Bawü im Bananenstaat. Finanzamt kann man falls überhaupt erst ab 9.30 anrufen. Meist geht der Anrufbeantworter an mit habe gerade keine Lust (homeoffice). Das Allerwertesten ist dass das Arbetgebersignal nicht mehr gesetzt wird und dieses schriftlich beantragt werden muss. Hey Beamte wann genau ist es wieder möglich Steuern zu zahlen. Von der Oberfinanzdirektion habe ich Nachricht erhalten dass es schon immer geplant war die Steuerkpntodatenbank zu löschen

Der geplante Murks sozusagen und jetzt darf man wieder Vollmachten einholen. Die ganze Arbeit nur weil die Steuerberaterkammer und Datev den Hals nicht voll kriegen.

[#12]

Von der Oberfinanzdirektion habe ich Nachricht erhalten dass es schon immer geplant war die Steuerkpntodatenbank zu löschen

Der geplante Murks sozusagen und jetzt darf man wieder Vollmachten einholen. Die ganze Arbeit nur weil die Steuerberaterkammer und Datev den Hals nicht voll kriegen.

🙄

[#13]

... aus meiner Sicht sind die Klagemöglichkeiten bzw. die Erfolgsaussichten der "Sprunganfechtungsklage" in BaWü größer als in den anderen Bundesländern

Auszug von der Fundstelle (https://www.bbh-blog.de/alle-themen/steuern/einspruch-auf-ansage-die-grundsteuerreform-und-ihre-ersten-grundsteuerwertbescheide/😞

Anhand eines Gutachtens von Prof. Dr. Gregor Kirchhof werden folgende Gründe für die Verfassungswidrigkeit aufgeführt

• Bewertung alleinig anhand des Grund- und Bodenanteils (Verstoß gegen Gleichheitsgrundsatz)
• Keine Einbeziehung der Bebauung in die Bewertung (Verstoß gegen Leistungsfähigkeitsprinzip)
• Unverhältnismäßige Besteuerung großer Grundstücke (Verstoß gegen Leistungsfähigkeitsprinzip)
• Fehlende Lenkungsfunktion hin zu einer effizienten Wohnbebauung (Verstoß gegen Verhältnismäßigkeit)
• Widerspruch zu den Schutzzielen des BauGB ökologische Flächen zu schützen (Verstoß gegen Widerspruchsfreiheit der Rechtsordnung)

Zudem mangele es laut Sprungklage an Rechtsbehelfsmöglichkeiten gegen die Bodenrichtwerte, da gegen diese keine Rechtsbehelfs- bzw. Einspruchsoptionen bestehen. Ergänzend hierzu ist ein gesondertes Verfahren beim FG Baden-Württemberg (Az. 8 K 2491/22) anhängig.

[#14]

Sehr geehrter Herr Kollege @vogtsburger ,

mit Ihrer Vergleichsrechnung für das "bescheidene EFH-Objekt in bescheidener Lage" haben Sie in bemerkenswerter Weise nachgewiesen, dass das Bayerische Grundsteuergesetz nicht die niedrigsten Grundsteuermessbeträge liefert.

Damit muss für jeden einzelnen Einspruch geprüft werden, ob ein Rücknahme angeraten bzw. geboten ist.

Beste Grüße

H. Müller - StB

[#15]

... da wir eine hohe 3-stellige Anzahl von Feststellungserklärungen (noch ohne die LuFs) im 'Fundus' haben, wäre aus meiner Sicht der schnelle und bequeme Vergleich zwischen den bisherigen und den neu auf den 01.01.2025 festgesetzten Grundsteuermesszahlen am besten geeignet, um ein 'Gefühl' für die 'Risiken und Nebenwirkungen' der Grundsteuerreform und der Einsprüche gegen die Bescheide zu bekommen

... habe aber leider noch keine Idee, ob und wie man die entsprechenden Daten aus der 'Bananenkiste' von 'GrundsteuerDigital' herausholen kann, ohne sich die Finger zu brechen 

... schön wären ganz einfache Regeln, die man sich auch als Ü30 gut merken könnte ... 😎

... z.B.

• bei 'bescheidenen' EFH-Objekten 'in bescheidener Lage' keinen Einspruch gegen den Bescheid einlegen !

• bei 'unbescheiden' großen, unbebauten Grundstücken in beliebiger Lage Einspruch gegen den Bescheid einlegen !

... oder so ähnlich 😅

... natürlich müsste man checken, ob die 'einfachen Regeln' bundesländerübergreifend gelten

... in meinem Fall (RLP-BAWÜ-HESSEN) wohl nicht 🙄

[#16]

Für 'bescheidenen' EFH-Objekten 'in bescheidener Lage' in Bayern gilt - nach Ihren Berechnungen - wahrscheinlich die umgekehrte Regel: Einspruch bestehen lassen, da das Bundesmodell und die anderen Landesmodelle niedrigere Grundsteuerwerte liefern.

Es bleibt dann doch nur eine Einzelfallprüfung, die davon abhängig sein wird, wann und wie die (Muster-)Klagen ausfallen.

Es wird nicht einfach sein 🙂

[#17]

@HGM-AUDIT ,

... mir persönlich sind die 'absoluten' Werte der Grundsteuermessbeträge nicht so wichtig

wie die

Faktoren: Grundsteuermessbetrag neu / Grundsteuermessbetrag alt ...

... jeweils für die unterschiedlichen Grundstücksarten

(Einfamilienhaus, Zweifamilienhaus, Mehrfamilienhaus, Eigentumswohnung, gemischt genutzte Immobilie, Gewerbeimmobilie, unbebautes Grundstück, LuF etc.)

... also die 'Spannweite' dieser Faktoren innerhalb eines Bundeslandes

Wenn die 'Spannweite' groß ist, z.B, von Faktor 0,5 bis Faktor 3, dann geht die Grundsteuerreform zu Lasten einzelner Grundstücksarten.

Ein Teil der Grundstückseigentümer profitiert, der andere Teil zahlt drauf 

Wenn die Spannweite klein ist, z.B. von Faktor 1,2 bis Faktor 1,4 ,

dann bleibt das Verhältnis der später zu zahlenden Grundsteuer zwischen den einzelnen Grundstücksarten innerhalb einer Kommune ungefähr gleich ...

... und bei Grundsteueraufkommensneutralität wären sogar die zahlenden Grundsteuerbeträge etwa in der alten Höhe.

[#18]

---

@vogtsburger schrieb: 

Wenn die 'Spannweite' groß ist, z.B, von Faktor 0,5 bis Faktor 3, dann geht die Grundsteuerreform zu Lasten einzelner Grundstücksarten.

Ein Teil der Grundstückseigentümer profitiert, der andere Teil zahlt drauf 

---

In Richtung dieser Option scheint die Sache ja aktuell zu laufen. Vermute es wird in 2025 hier und da Entsetzen geben, falls nicht schon vorab neuerlich reformiert wird.

Bliebe noch die grundsätzliche Frage, ob die zu erwartenden Änderungen letztlich dem Gleichheitsgrundsatz besser gerecht werden (der ja wohl sowieso nur jew. innerhalb der Städte, Kommunen und Gemeinden gilt) ...

Ich wäre  übrigens auch für die Umbenennung von Grundsteuer -> Immobiliensteuer 😉 (natürlich außer in BaWü)?!

[#19]

In GB heißt die Steuer Council Tax, Gemeindesteuer. Das trifft es mE besser.

[#20]

... hat vielleicht jemand eine Mark ... ähm ... nein ... eine Quelle bzgl. einer Musterklage gegen das Bundesmodell für mich ?

Ich weiß, dass der "Bund der Steuerzahler e.V." und "Haus&Grund" eine Musterklage vorbereiten

... aber was nützt mir eine 'Vorbereitung' ?

Ich würde mich gerne wegen diverser Einsprüche auf ein anhängiges Verfahren in RLP bzw. gegen das Bundesmodell berufen können, inkl. Aktenzeichen 

[#21]

@vogtsburger 

Auf der Seite der Steuerberaterkammer Sachsen-Anhalt bin ich über diese Info gestolpert:

NEU: 06.03.2023 Grundsteuer Klagen gegen Bundesmodell
Finanzgericht Berlin Brandenburg 3 K 3170/22 SAN
Finanzgericht Berlin Brandenburg 3 K 3018/23 SAN

Hab es nicht nachverfolgt, aber vielleicht hilft es ja Weiter. 

Grüße AKW

[#22]

@AKW ,

wow, das ist tatsächlich ein guter (Sachsen-)Anhaltspunkt für mich, danke !

... es geht ja hier auch um das "Bundesmodell" 

Nachtrag:

@AKW ,

ich konnte die o.g. Fundstelle bzw. das anhängige Verfahren bisher noch nicht finden 

... vielleicht sollte ich noch schnell einen Termin beim Optiker machen 😎

[#23]

... nach einer schönen Tasse Kaffee und mit frisch geputzter Brille wurde ich dann doch noch findig ... ähm ... fündig 😎

Ich werde den Text noch etwas anpassen, aber mit dem Versand so lange wie möglich warten, um Zeit zu gewinnen

[#24]

Moin, 

leider habe ich gestern meine Brille nicht so gut putzen können und die Fundstelle nicht gefunden, auch heute war ich sowohl beim FG als auch bei der Kammer nicht erfolgreich, auch nicht mit den AZ in der Suchfunktion. Ich werde wohl zu alt.

Wäre es möglich, die konkrete Fundstelle hier zu posten? Vielen Dank dafür im Voraus und vielen Dank überhaupt für die Hinweise auf die Klagen. 

Eine erfolgreiche Woche wünscht

WF

[#25]

@grandfunck ,

.... mir persönlich 'gefällt' die Begründung des Einspruchs gegen den Grundsteuerwertbescheid auf der folgenden Website sehr gut.

Sie nimmt auch Bezug auf das anhängige Verfahren gegen das "Bundesmodell"

https://www.steuerkanzlei-bratsch.de/modules/download_gallery/dlc.php?file=228&sid=57&id=1677417620

Nachtrag:

ich kenne aber auch StBs, die keine Einsprüche einlegen und den §222 des BewG für ausreichend halten 

[#26]

Vielen Dank, Herr Vogtsburger,

das beigefügte Muster kann ich auch gut nachvollziehen. Hier liegen bislang nur wenige Bescheide vor (durchweg Schleswig-Holstein, also Bundesmodell). Wobei die Berechnungen durchweg mit den Erklärungen übereinstimmen und die Meßbeträge nicht weit von den bisherigen liegen. Auch aus diesem Grund sind die Mandanten durchaus unterschiedlich dazu geneigt, Einsprüche einzulegen, von muss nicht sein bis "die ärgern mich so, auf jeden Fall".

Wir sind ja Dienstleister...

LG

WF

[#27]

@grandfunck ,

... bei unbebauten Grundstücken könnten sich die Grundsteuermessbeträge deutlich 'entwickelt' haben

edit: ... hier fließt nämlich der Bodenrichtwert 1:1 in die Ermittlung des Grundsteuerwerts hinein, im Gegensatz zu den bebauten Grundstücken

... ob sich dadurch der Grundsteuerwert stark erhöht oder gar vervielfacht, hängt natürlich von den individuellen Gegebenheiten ab

[#28]

... mich würde interessieren, ob und ggfs. in welchen Bundesländern die Finanzverwaltung schon auf

Einsprüche gegen "Bescheide über den Grundsteuerwert / Hauptfeststellung auf den 1.1.2022“ reagiert hat ...

[#29]

Bei uns (Rheinland-Pfalz) gab es bisher nur 1x ein Schreiben, dass der Einspruch näher begründet werden müsste, alle anderen (ca. 50 Stk.bisher ) wurden erstmal so akzeptiert.

[#30]

@shasieber ,

.... wenn auf allen Einsprüchen "Begründung folgt" steht, kann man noch nichts sagen

... von 'Akzeptanz' würde ich dann auch (noch) nicht sprechen 😎