Schlussrechnung bei Insolvenz?

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Hallo zusammen,

ein Mandant ist mittlerweile insolvent, die Schlussrechnung wurde noch nicht erstellt.

In den FAQ steht nicht wirklich was brauchbares - nur, dass man keine Subventionen

kriegt, wenn man vor Auszahlung schon insolvent ist, aber das war nicht der Fall.

In den Schlussrechnungen muss man angeben, ob man insolvent ist und ab wann.

Das verstehe ich so, dass man doch die Schlussrechnungen machen muss, weil die

Bewilligungsstelle sonst gar nicht weiß, dass die Firma insolvent ist.

Aber wer muss die dann machen?

Der prüfende 3., der auch die Anträge erstellt hat oder der Insolvenzverwalter, der

da nun für alles zuständig ist?

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@norwegianwood  schrieb:

Aber wer muss die dann machen?

Der prüfende 3., der auch die Anträge erstellt hat oder der Insolvenzverwalter, der

da nun für alles zuständig ist?

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Die Frage können Sie nur in Abstimmung mit dem Insolvenzverwalter beantworten.

Da der Insolvenzverwalter der neue Vertreter des Unternhmens ist und der Antrag durch das Unternehmen gestellt werden muss, obliegt die Wahl des prüfenden Dritten dem Insolvenzverwalter.

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Grundsätzlich sehe ich das wie Du (Sie. ich weiß es nicht mehr),aber man muß dran denken dass die SR ja im Antrag bereits bepreist wurde.  Daraus folgt wenn jmd anders die SR macht hat der Insoverw. eine  Herausgabeanspruch an denjenigen der den Dörderantrag gestellt hat. 

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Bei uns wurde die Schlussabrechnung nicht in der Antragsphase bepreist. Hier wurden nur die geschätzten Kosten dafür im Antrag geltend gemacht. 

Dies ist entsprechend im Auftrag festgehalten. 

Bei den Insolvenzen bei uns sagen der Großteil der Insolvenzverwalter, dass keine Schlussabrechnung eingereicht werden soll, da kein Geld dafür da ist.

Auf die Aussage dagegen, dass dann die ganzen Hilfen zurück zu bezahlen sind kommt meistens nur: Wenn nix da ist, können die auch nichts holen. Was das für Konsequenzen hat, sehen wir ja dann. 

Es bleibt in jeder Hinsicht spannend.

Grüße 

AKW 

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@AKW  schrieb:

Bei uns wurde die Schlussabrechnung nicht in der Antragsphase bepreist. Hier wurden nur die geschätzten Kosten dafür im Antrag geltend gemacht. 

Dies ist entsprechend im Auftrag festgehalten. 

Bei den Insolvenzen bei uns sagen der Großteil der Insolvenzverwalter, dass keine Schlussabrechnung eingereicht werden soll, da kein Geld dafür da ist.

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Lt. FAQ wenn ich das richtig in Erinnerung habe mussten sämtliche Kosten im Antrag gestellt werden , weil nachträglich im Rahmen der SR nicht möglich.

Ob die Aussage der Insovlenzverwalter wo nichts ist .... so stehen bleibt da wäre ich persönlich vorsichtig, weil meine ERfahrung wenn auch selten Vater Staat wird dann versuchen jemanden in Haftung zu nehmen, entweder den Insoverwalter weil er nicht beauftragt hat ( Sorgfaltspflicht zur Verhinderung unnötiger Kosten) oder den Kollegen STB der den Antrag gestellt hat, wobei ich denke das sind Sie raus, weil kein Auftrag vom Inso.verw. kam. Aber solche Fälle werden mit Sicherheit die Gericht entscheiden müssen. 

Ich kann mich nur erinnern das es in einem Inso fall  lang vor Coronoa die Inso.verwalterin versucht hatte mich in Regress zu nehmen weil es zu Nachzahlungen in einem KUG Fall dann insovlent kam. Ich konnte allerdings nachweisen das die Inso.verwalterin schuldhaft Schriftwechsel mit dem Arbeitsamt nicht an mich weitergeleitet hatte und damit war ich raus und die Inso.verwalterin in der Haftung drin. 

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@bodensee  schrieb:

Ob die Aussage der Insovlenzverwalter wo nichts ist .... so stehen bleibt da wäre ich persönlich vorsichtig, 

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Das kann ich nur unterschreiben. Wäre das nicht sogar eine Verletzung seiner beruflichen Pflichten, wenn der Insolvenzverwalter der Masse aktiv durch Unterlassung Schaden zufügt?

Als Massegläubiger wäre ich da wenig erfreut.

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@bodensee  schrieb:

Grundsätzlich sehe ich das wie Du (Sie. ich weiß es nicht mehr)

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Wir waren beim "Du", richtig. Das bevorzuge ich generell. 🙂

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Ja, die Kosten für die Schlussabrechnung müssen geschätzt im Antrag gestellt werden. Völlig korrekt. 

Aber wer konnte damals ahnen, das es so ein Chaos und dermaßen Zeitaufwändig wird? Alleine Interne Schulungszeiten für den Müll sind auf 150 Stunden gestiegen, was natürlich entsprechend umgelegt wird.  Also wird die damalige Schätzung von den Kosten her deutlich überschritten und der Mandant bekommt (Aufgrund Stundenhonorar) eine Rechnung mit der Differenz für die Erstellung der Schlussabrechnung. Alle Zeiten sind einzeln dokumentiert und nachweisebar. 

Hab leider noch keine Rückmeldung von der L-Bank ob die das So akzeptieren.... 

Sämtliche Informationen mit Auftrag und Hinweisen über die Rückzahlungsverpflichtung mit der Bitte den Auftrag schriftlich zu erteilen sind an den Insovlenzverwalter gegangen. Ebenfalls der Hinweis, dass der Mandant als Antragsteller selbst dafür sorgen muss, dass ein prüfender Dritter die Schlussabrechnung einreicht. 

Mehr kann ich nicht machen. Eigenmächtig die Schlussabrechnung erstellen und ohne Unterschrift einreichen mache ich definitiv nicht 😉

Ebenso bei den Mandanten, die sich nicht mehr melden. Mehr als Auffordern sich zu melden und uns dne Auftrag zu geben, bzw. das Angebot machen, dass die Anträge übertragen werden, geht nicht. Zwingen kann ich niemanden. 

Aber wie bei der Schlussabrechnung selber bleibt nur abwarten was noch kommt 😉

Grüße AKW

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@AKW  schrieb:

Sämtliche Informationen mit Auftrag und Hinweisen über die Rückzahlungsverpflichtung mit der Bitte den Auftrag schriftlich zu erteilen sind an den Insovlenzverwalter gegangen. Ebenfalls der Hinweis, dass der Mandant als Antragsteller selbst dafür sorgen muss, dass ein prüfender Dritter die Schlussabrechnung einreicht. 

Mehr kann ich nicht machen. Eigenmächtig die Schlussabrechnung erstellen und ohne Unterschrift einreichen mache ich definitiv nicht 😉

Ebenso bei den Mandanten, die sich nicht mehr melden. Mehr als Auffordern sich zu melden und uns dne Auftrag zu geben, bzw. das Angebot machen, dass die Anträge übertragen werden, geht nicht. Zwingen kann ich niemanden. 

Aber wie bei der Schlussabrechnung selber bleibt nur abwarten was noch kommt 😉

Grüße AKW

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Mehr können Sie nicht machen und klar wir brauchen den Auftrag damit wir loslegen können und wenn der Insoverw. blockt , dann würde ich auch sagen im Zweifel sein Problem. 

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Ja, die Kosten für die Schlussabrechnung müssen geschätzt im Antrag gestellt werden. Völlig korrekt. 

Aber wer konnte damals ahnen, das es so ein Chaos und dermaßen Zeitaufwändig wird?

Deswegen habe ich heute im Schlussantrag den ursprünglichen geschätzten Betrag auf Null gesetzt, den Aufwand für Antrag und Schlussabrechnung kumuliert im letzten Monat angesetzt und zwar nun mit dem Gesamtaufwand gegen Zeitaufwand.

Alleine nun die ganze Verteilung nach Fälligkeiten und Zusatztabellen und Berücksichtigung von Rechnungen, die vor dem Antragszeitraum geschrieben wurden und innerhalb fällig wurden. 

Ich gestehe, dass ich "damals" dies so detailliert gar nicht auf dem Radar hatte.

Bezüglich des "Unternehmerlohnes" habe ich schriftlich vorliegen, dass hierfür keine Änderung nötig sei und man dies im Schlussantrag aufführen kann; heute ein klares Nein hierzu.

Eine vermeintlich kleine Schlussabrechnung jetzt Ende gebracht, deren Zeitaufwand ich 1:1 niemals berechnen kann, da mir meine Mandantin sonst ins Gesicht hüpft.

Ich bin schon sehr gespannt auf die umfangreicheren Schlussabrechnungen . . . Ich weiß heute schon, dass dies sehr zäh werden wird und sicherlich nicht mehr 15x auf blöde Fragen antworte, sondern nach Aktenlage entscheiden lasse und dann im Widerspruch oder der Anfechtungsklage weiterverfahren werden.

Ich habe die Nase echt voll, dass man mir den stinkenden Mist in die Kanzlei schüttet . . . bin heute etwas genervt.

[#10]

So sehr ich Ihren Ärger mit den dummen Rückfragen verstehen kann, sich auf das Klageverfahren zu verlassen, könnten nach hinten losgehen. Dazu Verwaltungsgericht München meint dazu:

Randzeichen 25:

"Zur Tätigkeit des Klägers (eventuell Kosmetikstudio) konnte der Klägerbevollmächtigte allerdings in der mündlichen Verhandlung keine näheren Angaben machen. Hierauf kommt es jedoch nicht mehr an. Denn der maßgebliche Beurteilungszeitpunkt ist nach der geübten Verwaltungspraxis der Beklagten der Zeitpunkt der Entscheidung der Behörde, weil bzw. wenn und soweit die Zuwendungsvoraussetzungen allein aufgrund der bis zur behördlichen Entscheidung eingegangenen Unterlagen bewertet werden. Dem materiellen Recht folgend, das hier vor allem durch die Richtlinien und deren auch schriftsätzlich vorgetragener Anwendung durch die Beklagte in ständiger Praxis vorgegeben wird, ist daher auf den Zeitpunkt der behördlichen Entscheidung abzustellen, so dass neuer Tatsachenvortrag oder die Vorlage neuer Unterlagen im Klageverfahren irrelevant sind."

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2023-N-5283?hl=true

[#11]

Mir geht es im Prinzip nicht darum, Fragen aus dem Weg zu gehen, sondern um die rechtskräftige Feststellung von streitbaren Sachverhalten, bei denen die Auslegung der FAQ differieren.

Ich hatte im Antragsverfahren tatsächlich einen Fall mit rund 15 Rückfragen und offensichtlich wechselte zwischenzeitlich der Sachbearbeiter, womit bereits vorgelegte Unterlagen/Dokumente/Informationen wiederholt angefordert wurden.

Ferner lag in dem Fall auch ein zentraler Sachverhalt vor, der m.E. falsch und damit negativ beurteilt wurde.  Mein Hinweis, man möge dies "im Hause" nochmals detailliert, mit Verweis auf die entsprechende Stelle in den FAQ, wurde lapidar arrogant, übergangen.

Selbstredend werde ich Unterlagen und Nachweise auf Anforderung vorlegen, um den Prozess nicht zu behindern, aber nicht mehr langwierig hin- und herschreiben.

Ich hatte damals beim Antrag schon etwa nach Mitteilung 7 um rechtsbehelfsfähigen Bescheid gebeten . . .

[#12]

Ich habe nun den Fall einer GmbH, die mittlerweile insolvent ist.

Ich habe der früheren Geschäftsführerin mitgeteilt, dass sie dem Insolvenzverwalter bewusst machen soll, dass er sich um die Schlussabrechnung zu kümmern hat. Und dachte, das Thema wäre damit für mich erledigt.

Nun erhielt sie aber von der ISB-Bank noch einmal eine Erinnerung, dass die Schlussabrechnung bis 31.01.2024 zu erledigen sei und wandte sich noch einmal an den Insolvenzverwalter.

Dieser teilte ihr dann lapidar mit, es sei keine Masse vorhanden gewesen. Wenn man bei insolvenzbekanntmachungen.de schaut, ist das Verfahren aber noch nicht abgeschlossen.

Das werte ich jetzt mal so, dass er nicht vor hat, sich um irgend etwas bezüglich der Schlussabrechnung zu kümmern.

Und nun?

Wer ist denn jetzt dafür zuständig bzw. dafür haftbar, wenn keine Schlussabrechnung gemacht wird und die Hilfen daher zurückzuzahlen sind?

Die Unterlagen sind auf jeden Fall beim Insolvenzverwalter.

[#13]

Ja, diesen Fall haben wir auch. Der Insolvenzverwalter hat da auch die Ruhe weg - was ich aber auch nachvollziehen kann.

Warum sollte er sich die Mühe und Arbeit machen und auch noch eine Schlussabrechnung erstellen? Wenn eh nichts da ist, kann die Bewilligungsstelle die Forderung zur Tabelle anmelden und bekommt in 3 - 5 Jahren fuffzich Cent Quote ausgezahlt. Und dafür soll der InsV noch arbeiten?

Das ist reines Abwägen.

[#14]

Auch wir haben diese Fälle, allerdings nur bei Privatpersonen.

Da sagt der Insolvenzverwalter auch, das kein Geld da ist um die SAR zu erstellen. Notiz zu den Akten, fertig aus. 

Da bin ich schmerzlos. Es ist schließlich die Aufgabe des Insolvenzverwalters sich darum zu kümmern und den Auftrag zu erteilen. Belehrt wurde er von mir. 

Grüße

AKW

[#15]

@AKW und @andrereissig 

Vielen Dank für Ihre Einschätzungen!

Belehrt wurde er.

Dann bin ich da auch raus! (Ich hab natürlich auch kein Interesse an unbezahlter Zusatzarbeit...)