Überbrückungshilfe 3 und Personalkosten

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Hallo zusammen,

ich bräuchte mal den kollegialen Austausch zu folgender Frage.

Personalkosten Überbrückungshilfe 3. Die Angestellten sind zu 100 % in Kurzarbeit. Der Mandant leistet aber einen Zuschuss zum KUG um die Angestellten zu unterstützen.

Die FAQs schreiben zu Personalkosten:

„2.12 Sind Personalkosten förderfähig?

Personalkosten, die nicht vom Kurzarbeitergeld erfasst sind11, werden pauschal mit 20 % der Fixkosten der Nr. 1 bis 11 der in Frage 2.4. aufgeführten Tabelle berücksichtigt. Kosten für Auszubildende sind förderfähig. Darüber hinaus sind Personalkosten und Unternehmerlöhne nicht förderfähig. Dies gilt auch für fiktive/kalkulatorische Unternehmerlöhne sowie Geschäftsführergehälter von Gesellschaftern, die sozialversicherungsrechtlich als selbstständig eingestuft werden.
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11 Dem Unternehmen müssen Personalkosten entstehen (es dürfen nicht alle Angestellten in kompletter Kurzarbeit sein).“

Das Merkmal „die nicht von Kurzarbeitergeld erfasst sind“ ist erfüllt.
Das Merkmal „dem Unternehmen müssen Personalkosten entstehen“ ist erfüllt.
Aber das Merkmal „es dürfen nicht alle Angestellten in kompletter Kurzarbeit sein“ ist nicht erfüllt.

Ich persönlich denke, dass hier unsauber formuliert wurde und es darauf ankommt, dass Personalkosten entstanden sind, die nicht vom KUG gedeckt sind.

Das habe ich auch mit der Hotline besprochen. Es war ein nettes Gespräch und der Herr am anderen Ende war bemüht es zu klären konnte es aber nicht rechtssicher. Es gipfelte in der Aussage, dass es dem Prüfen Dritten obliegt wie der Sachverhalt zu beurteilen ist. Nach Sinn und Zwecke der Förderung sollte es seiner Meinung nach aber so sein, dass in diesem Fall 20 % pauschale Personalkosten auf die übrigen Kosten ansetzbar sind.

Ich habe das Beispiel dann auf die Spitze getrieben (ist aber ein realer Fall) und habe gefragt wie es denn sei, wenn kein Zuschuss, aber dafür steuerfreier Sachbezug (44,- €) gewährt wird. Personalkosten außerhalb KUG ja. Dann auch 20 % Personalkosten. Aber es kann nicht vom „Sinn und Zweck erfasst sein“, wenn z.B. 1.000,- € Miete anfallen und darauf dann 20 % (200,- €) pauschale Personalkosten anfallen. Die sind dann höher als die 44,- € Kosten. Das kannte der Sachbearbeiter auch schon, hatte aber keine wirkliche Lösung für mich. Er denkt, dass es dazu irgendwann ggf. eine Präzisierung geben wird.

Auf meine Frage hin wie ich denn der Bewilligungsstelle solche Sachverhalte dokumentieren könnte hat er gemeint man könnte, wenn man den dreiseitigen Antrag mit der Unterschrift des Mandanten hochlädt, eine weitere Seite mit diesem Sachverhalt hinzufügen. Das hätte er schon mal gehört, dass dies teilweise so gehandhabt wird und ich habe das hier in einem Forum auch schon mal gelesen. Ich denke, dass ich es so machen werde bitte aber trotzdem um Ihre Meinung zum Ausgangssachverhalt mit dem Zuschuss (und wer gerne möchte auch zu den 44,- €).

Danke und trotz allem noch viel Spaß an der Arbeit.

Andreas Schwamborn

[#2 · Accepted solution]

Das ist leider regelmäßig das Problem, wenn man versucht, die Hotline um Unterstützung zu bitten. Es wird lediglich auf die FAQ verwiesen, verbunden mit dem Hinweis, daß die Beurteilung individueller Sachverhalte der Einschätzung des Prüfenden Dritten obliegen.

In der vergangenen Woche gab es zur ÜBH3 ein interessantes Seminar eines großen Anbieters. Der Referent riet, diese Unwägbarkeit auch als Chance zu sehen, um Sachverhalte im Sinne des Mandanten auszulegen.

Der Prüfende Dritte ist angehalten, hier eine Annahme zu treffen. Also soll er dies auch tun, die Herleitung plausibel dokumentieren (was in Ihrem Falle möglich sein dürfte) und zum Fall ablegen.

Wenn uns diese Aufgabe als Prüfer oktroyiert wird und von uns verlangt wird, Annahmen zu treffen und Interpretationen vorzunehmen, darf man sich nicht wundern, wenn davon Gebrauch gemacht wird.

Von daher wird Ihre Einschätzung der unsauberen Formulierung hier schon ganz richtig sein, mit den vorgenannten Schlussfolgerungen.

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@A_Schwamborn  schrieb:

Ich persönlich denke, dass hier unsauber formuliert wurde und es darauf ankommt, dass Personalkosten entstanden sind, die nicht vom KUG gedeckt sind.

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Das wäre dann Ihre (nachvollziehbare) Auslegung und die wäre valide, solange die FAQ nichts explizit gegenteiliges Aussagen.

Der Hinweis mit dem Ergänzungsschreiben ist schon fast amüsant, da ja seit Neuestem eine Anmerkung im Uploadfenster genau diese Vorgehensweise untersagt.

Fazit: Ich teile Ihre Meinung und würde nach den Erkenntnissen der letzten Tage und Wochen gleichartig vorgehen, bis uns eine Änderung der FAQ anderes vorschreibt.

Wie heißt es so schön: "Natürlich ist meine Meinung die Beste! Gäbe es eine bessere, hätte ich diese ja bereits!"

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dito 👍

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Meine Antwort ist eher eine Frage, wie die werte Kollegenschaft es handhaben würde, wenn ein kleiner Betrieb mit 1 Angestellten - im Februar teilweise in KU - im Februar ungedeckte Personalaufwendungen i.H.v. 222,- € hat, die Erstattungspauschale von 20% wegen hoher Fixkosten im Februar aber 695,- € beträgt. 

Dann sollen echt die 695,- in die Fixkosten einfließen und - wegen Einnahmenausfall 100% (Betriebsschließung) zu 90% erstattet werden?

Soll das die Folge der "Pauschale" sein, dass sogar mehr erstattet wird als Kosten angefallen?

Das widerstrebt meiner Logik.

Ich möchte jetzt ungern den hohen Betrag beantragen und dann bei der Schlussrechnung - falls bis dahin etwas Konkreteres gelten sollte - zurück zahlen lassen. 

Gibt es Kollegen/Innen, die in einem solchen Fall nur die tatsächlichen Personalkosten eintragen würden?

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Gegen diese Pauschale können Sie sich ja überhaupt nicht "wehren", wenn Sie das Häkchen für Personalkosten setzen.

Ich wüsste gar nicht, wie man die tatsächlichen PK ansetzen sollte, da man auf dieses Feld ja gar keinen Zugriff hat. Die einzige Möglichkeit wäre die Anpassung der übrigen Kosten 1. - 11., aber das entspräche dann ja auch nicht den Tatsachen.

Die höhere Pauschale wäre für Ihren Mandanten dann ein erfreulicher Mitnahmeeffekt.

Aus meiner Sicht gäbe es hier höchstens ein Rückzahlungsrisiko, wenn Sie die ÜBH3 der Fixkostenhilfe unterwerfen würden und am Ende die aufgelaufenen Verluste nicht ausreichen würden.

Unter der Kleinbeihilferegelung sollte diese Pauschale aber unkritisch sein, selbst wenn weniger PK angefallen wären, da es sich eben um einen Pauschalwert handelt.

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NATÜRLICH haben Sie Recht, dass man ja gar keinen anderen Betrag an Personalkosten angeben kann! Tut mir leid, insofern war meine Frage total unnütz. Ich war verleitet durch die anderen Kosten, die insbesondere das Datev-Tool so schön aus der Buchhaltung vorbelegt und die man dort ändern kann. Was allerdings ohnehin nicht von allzu großem Nutzen ist, weil man in das Antragsportal alles ohne Datenübernahmemöglichkeit aus Datev manuell eingeben muss. 

Nochmals sorry für die nicht besonders clevere Frage. 😉

Solche "Mitnahmeeffekte" sind natürlich schön - kommen aber wohl eher selten vor. 

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Moin, 

die Frage ist wohl typisch steuerberaterisch (oder so ähnlich). Vergleichbar habe ich schon im Dezember gedacht, Kneipe im Lockdown, relativ hohe (einmalige) Fixkosten und dadurch zwangsweise eine Überförderung, wenn überhaupt Personalkosten vorhanden sind (ggf. geringfügig beschäftigte Reinigungskraft für eine Std. müsste m.E.n. ausreichen). 120 % der Fixkosten mit 90 % Förderung führen dann zu 108 % Erstattungsanspruch. Das ist relativ einfache Mathematik und mehr geben die FAQs und co. nicht her.

Wenn der Unternehmer mit höheren Personalkosten vielfach unterfördert wird, bekommen diejenigen mit praktisch keinen Persokosten eine Überförderung. Für mich ist diese Lösung ein typischer Fall von Pauschalierungsfolge. Ähnlich wie bei den Fahrtkosten  (ok. unter 30 Cent schaffen immer weniger, aber möglich ist es zumindest, für die große Masse sind 30 Cent pro km nicht ausreichend). 

Wir müssen als StBInnen wohl von unserem grundlegenden Gerechtigkeitsdenken Abschied nehmen und die vielfach nicht nachvollziehbaren Regelungen zugunsten unserer Mandanten auslegen. Wobei ein Hinweis an diese wegen der schrägen Regelung sicher nicht schadet. Vereinfachungen sind halt vielfach nicht gerecht. Auf die evtl. folgenden Streitigkeiten bin ich gespannt, mal abwarten was später Gerichte dazu sagen werden. 

Alles Gute wünscht

WF

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@grandfunck  schrieb:

Wir müssen als StBInnen wohl von unserem grundlegenden Gerechtigkeitsdenken Abschied nehmen und die vielfach nicht nachvollziehbaren Regelungen zugunsten unserer Mandanten auslegen. Wobei ein Hinweis an diese wegen der schrägen Regelung sicher nicht schadet.

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Leider müssen Sie das. Aber auch wir im Unternehmen müssen das. Bei uns ist es sogar so, dass wir unterfördert werden, da die Personalkosten vieeeeel höher sind, als die pauschalen 20% der Fixkosten...

Gerechtigkeit? Wird es sicher nie wirklich geben. Zu den FAQ gibt es aber die Aussage dass das BMWi aufgrund der EU-Richtlinien nicht für jeden Einzelfall entscheiden kann, sondern eben eine Pauschallösung bieten muss. Das ist genau die Folge davon...

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Hallo, bin grade auf diesen Thread gestoßen, da mir auch die Unplausibilität über den Weg läuft.

Alle in Kurzarbeit, aber nur eine Dame, die quasi das Telefon und die Tür bewacht, arbeitet gegen Lohn, der Rest ist auch bei ihr KUG.

Nun liegt der reine Lohn zwischen 120 - 220 Euro/Monat, aber die pauschalierte Fixkostenerstattung beträgt je Monat über 1.000 Euro.

Ich sehe das mit der Subsumtion ebenso wie Sie, denn grundsätzlich sind die Voraussetzungen erfüllt, wenn auch das Resultat weltfremd ist.

Nur wenn man es als "Großes und Ganzes" betrachtet und eine Deckelung der Zuschüsse auf die Verluste annimmt, könnte man wieder einen Sinn entnehmen.

In welcher der FAQ findet sich eigentlich nochmals die Verlustklausel ? Danke.

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@deusex  schrieb:

In welcher der FAQ findet sich eigentlich nochmals die Verlustklausel ? Danke.

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FAQ ÜBH III Punkt 4.16:

...darf der Gesamtbetrag der beantragten Überbrückungshilfe (zuzüglich des Gesamtbetrags der zusätzlich beantragten Förderprogramme, die beihilferechtlich ebenfalls auf die Bundesregelung Fixkostenhilfe 2020 gestützt sind) höchstens 70 % der ungedeckten Fixkosten im Sinne der Bundesregelung Fixkostenhilfe betragen, die dem Antragsteller im Förderzeitraum insgesamt entstehen.

Unter dem Beihilferegime der Kleinbeihilfen wären in Ihrem Falle die 20 % ein schönes Zubrot, unter dem Beihilferegime der Fixkostenhilfe könnte es dort tatsächlich zu einer Deckelung kommen, wenn die 70 % erreicht werden.

Man ist daher ganz gut beraten, direkt auf die Kleinbeihilfe zu gehen, insbesondere mit Blick auf 100 % Förderung plus 20 % PK-Zuschuss plus bis zu 40 % EK-Zuschuss.

Da kommt man bei 1000 Euro Fixkosten auf eine Erstattung von 1600 Euro und die sollte man sich nicht durch die Beschränkungen der Fixkostenhilfe zerschießen.

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@andrereissig  schrieb:
Man ist daher ganz gut beraten, direkt auf die Kleinbeihilfe zu gehen, insbesondere mit Blick auf 100 % Förderung plus 20 % PK-Zuschuss plus bis zu 40 % EK-Zuschuss.

Moment. 100% Förderung und dann noch 20% für PK obendrauf? Wir haben bisher so gerechnet, dass sich die PK aus den anderen Punkten (1-11?) errechnen und in Summe mit den anderen Fixkosten die 100% ergeben...

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@renek  schrieb:

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@andrereissig  schrieb:
Man ist daher ganz gut beraten, direkt auf die Kleinbeihilfe zu gehen, insbesondere mit Blick auf 100 % Förderung plus 20 % PK-Zuschuss plus bis zu 40 % EK-Zuschuss.

Moment. 100% Förderung und dann noch 20% für PK obendrauf? Wir haben bisher so gerechnet, dass sich die PK aus den anderen Punkten (1-11?) errechnen und in Summe mit den anderen Fixkosten die 100% ergeben...

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Na ja, wenn Sie 100 Euro Miete haben und Personalkosten angefallen sind, die nicht durch KUG gedeckt sind und sie zu 100 % Förderung berechtigt sind, bekommen Sie 120 Euro. Anders kann man das im Portal ja gar nicht eingeben. Wenn dann noch der EK-Zuschuss von max 40 % dazukommt, erhalten Sie dementsprechend 160 Euro.

Anders funktioniert es im Portal nicht, da man die korrekte Miete von 100 Euro erfasst.

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Danke.

Ich bin ja kein StB und habe somit keinen Zugriff auf das Portal. 😉 Insofern habe ich nur die Erkenntnisse aus der FAQ und den Aussagen unseres StB. Und in der FAQ geht es zumindest aus meiner Sicht nicht so hervor. Schön aber das es so ist. Jetzt kann ich meine Excel-Listen für unseren Chef wieder abändern 😄

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Hallo, ich habe eine wichtige Frage:

Wie verhält es sich denn bei der Überbrückungshilfe, wenn mein Mandant z.b. beim Strom ein Guthaben von 800 Euro bekommt. Muss ich dies dann bei der Überbrückungshilfe irgendwo abziehen oder darf das dem Kunden nicht zu Last gelegt werden?? Bitte um Aufklärung. Ist mir sehr wichtig.

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Ich kopiere einfach mal rein:

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@andrereissig  schrieb:

Da die Frage schon mehrfach auftaucht, hier nochmal meine Gedanken dazu (natürlich ohne Anspruch auf Richtigkeit! 😁

https://www.datev-community.de/t5/Freie-Themen/%C3%9Cberbr%C3%BCckungshilfe-III/m-p/222209/highlight/true#M9891

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Da Änderungsanträge ja ohnehin nur für betragserhöhende Tatbestände in Frage kommen, haben Sie aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten.

Variante 1.: Die Rückzahlung wirtschaftlich dem Jahr 2020 zuzuordnen und das Thema erst in der Schlussabrechnung der ÜBH2 verfrühstücken und für 2021 ignorieren. (Halte ich für falsch)

Variante 2.: Den Betrag von den Kosten in 2021 abziehen.

Folgende Probleme könnten hierbei auftreten:

Mögliches Problem bei Variante 1.: In der Schlussabrechnung der ÜBH2 ordnet eine Prüfung aufgrund des Abflussprinzips/Fälligkeit die Erstattung in das Jahr 2021 und es kommt für die ÜBH3 zu einer Rückzahlungsverpflichtung.

Mögliches Problem bei Variante 2.: In der Schlussabrechnung der ÜBH3 ordnet eine Prüfung aufgrund der wirtschaftlichen Zugehörigkeit die Kosten in das Jahr 2020 und es kommt für die ÜBH3 zu einer Fördernachzahlung. (Halte ich für unwahrscheinlich, da das Ganze in der SR für die ÜBH2 schon geklärt wird).

Die FAQ sagen:

Berücksichtigungsfähig sind ausschließlich solche Verbindlichkeiten, deren vertragliche Fälligkeit im Förderzeitraum liegt (inklusive vertraglich vereinbarte Anzahlungen). 

Was für Verbindlichkeiten gilt, sollte für Forderungen genauso Gültigkeit haben. Die Erstattung ist also erst im Zeitraum der ÜBH3 fällig.

Die geringste Fehleranfälligkeit würde ich also bei Variante 2 sehen, da uns wirtschaftliche Zugehörigkeit nicht interessiert und nur Fälligkeiten wichtig sind.

Aber da aktuell ja noch keine Schlussrechnung möglich ist, spekuliere ich natürlich nur vor mich hin.

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Fazit: Die Erstattung so lange von den entsprechenden Kosten abziehen, bis die Erstattung aufgezehrt ist.

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Gilt dies auch bei der Kleinbehilferegelung??

Also so richtig Antwort weiß ja leider niemand.

Es geht ja immer nur um Verbindlichkeiten in der FAQ, nie um Forderungen....

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Das ist vom Beihilferegime erstmal unabhängig, denn der Wesenszug der Fälligkeit gilt gleichermaßen.

Wie ich oben bereits schrieb: "Was für Verbindlichkeiten gilt, sollte für Forderungen genauso Gültigkeit haben. Die Erstattung ist also erst im Zeitraum der ÜBH3 fällig."

Es wäre wohl auch niemandem erklärbar, wenn Forderungen anders behandelt würden, als Verbindlichkeiten.

[#18]

Sorry, ich nochmals in Sachen ungedeckter Personalkosten und KU:

Alle Mitarbeiter sind in KU, aber erhalten wegen Feiertagen einen Minilohn, der beim AG Personalaufwand darstellt und eben nicht von KUG gedeckt ist.

Das Häkchen setzen für Personalaufwendungen im Förderzeitraum, die nicht von KUG erfasst sind? Und dann für Lohnaufwand von unter 100,- die 20% bekommen?

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@Kleine-Einfraukanzlei  schrieb:

Sorry, ich nochmals in Sachen ungedeckter Personalkosten und KU:

Alle Mitarbeiter sind in KU, aber erhalten wegen Feiertagen einen Minilohn, der beim AG Personalaufwand darstellt und eben nicht von KUG gedeckt ist.

Das Häkchen setzen für Personalaufwendungen im Förderzeitraum, die nicht von KUG erfasst sind? Und dann für Lohnaufwand von unter 100,- die 20% bekommen?

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Tja, gute Frage. Ich würde sagen, das kann man nur am KuG-Antrag festmachen. KuG wird ja als Prozentsatz beantragt, nicht als "Geldbetrag".

Sie beantragen für den Mitarbeiter also 40 %, 50 % ... 100 % KuG.

Als Fußnote steht in den FAQ:

20Dem Unternehmen müssen Personalkosten entstehen (es dürfen nicht alle Angestellten in kompletter Kurzarbeit sein).

In Punkt 2.12 steht außerdem:

Darüber hinaus sind Personalkosten und Unternehmerlöhne nicht förderfähig.

Das würde ich jetzt so interpretieren, daß es unerheblich ist, welche Kosten neben dem "normalen" Gehalt entstanden sind. Wenn alle Mitarbeiter zu 100 % KuG beziehen, haben Sie keine Möglichkeit, die Pauschale zu beantragen.

Da müsste man jetzt also einmal die KuG-Anträge anschauen.

[#20]

Moin,

glücklicherweise hatte ich dies Problem noch nicht im praktischen Fall, aber meine Ansicht geht in die gegenteilige Richtung. 

Wenn beim AG irgendwelche Personalkosten anfallen, hat er halt Personalkosten und es wird nicht alles durch KUG abgedeckt. Also aus meiner Sicht sollte es den Zuschlag bei der Förderung geben. 

M.E.n. ist es egal, ob eine Reinigungskraft einmal im Monat für 10 € arbeitet oder Feiertagslohn nicht durch KUG gedeckt ist, der AG muss zahlen, hat Personalaufwand und daher auch Anspruch auf die erhöhte Förderung. So interpretiere ich die vorgesehene Vereinfachung/Pauschalierung. Hier sollten StB eher zugunsten des Mandanten entscheiden, um nicht ihm gegenüber haftbar zu werden. Aber vor allem den Mandaten beraten und ggf. diesen entscheiden lassen. 

btw.: Warum Personalkosten nicht ganz normal mit einzurechnen sind, war mir von Anfang an nicht klar, diese Aufschlagregelung führt zu unnötigen Abgrenzungsproblemen und zu Ungerechtigkeiten.

Bin gespannt, wie endgültig entschieden wird, ich bin ja nur ein kleiner StB mit einer gewissen juristischen Ausrichtung ;-).

LG

WF

(edit: "anfallen" ergänzt und "Hier sollten StB eher zugunsten des Mandanten entscheiden, um nicht ihm gegenüber haftbar zu werden. Aber vor allem den Mandaten beraten und ggf. diesen entscheiden lassen." verändert, in der Hoffnung auf bessere Verständlichkeit) 

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@grandfunck  schrieb:

Moin,

glücklicherweise hatte ich dies Problem noch nicht im praktischen Fall, aber meine Ansicht geht in die gegenteilige Richtung. 

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Japp, die äußerst hilfreichen FAQ lassen leider beide Auslegungen zu.

Das ganze wird sich vermutlich erst mit der Schlussabrechnung klären lassen.

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Klasse, DANKE für die Antworten, wirklich sehr hilfreich, im Ernst.

Gar nicht hilfreich die unklare Rechtslage überhaupt, dass beides "vertretbar" wäre.

Dann lieber jetzt nicht das Höhere beantragen, weil sich der Mandant wohl eher über eine weitere Erstattung in der Schlussrechnung freut statt einer Rückzahlung. 

Obwohl: Wie sieht das aus, wenn man hinterher eine andere Meinung zur selben Frage vertritt?

[#23]

Moin,

wäre es nicht sinnvoll, dem Mandanten klar zu sagen, dass beide Auslegungsmöglichkeiten bestehen? Das spätere ändern zugunsten des Mandanten mag zwar zu einer weiteren Einnahme führen, hilft aber heute weniger, da das Geld später kommen dürfte. Daher würde ich den umgekehrten Weg vorschlagen, aber den Mandanten aber ausdrücklich auf die (nicht nur diese) Unklarheiten hinweisen, letztlich muss dieser entscheiden, wie was beantragt wird. Einfach ohne Rückfrage weniger beantragen könnte m. E. n. Haftungsrisiken beinhalten.

Ob ein Mandant sich mehr über eine spätere Erstattung freut oder eine frühere Auszahlung mit Rückzahlungsrisiko bevorzugt ist ja vor allem eine Typfrage. 

Viel Erfolg wünscht

WF

[#24]

Es hängt meiner Meinung nach am meisten an der Auslegung des Passus in Nr. 12 zu 2.4 der FAQ:

"und es dürfen nicht alle Angestellten in kompletter Kurzarbeit sein."

Alle Angestellten sind den ganzen Monat in Kurzarbeit (Betrieb war geschlossen und Urlaub war schon genommen), aber im Januar waren eben zwei Feiertage (Bayern), die der AG aus eigener Tasche zahlen musste. 

Geschlüsselt in der Lohnabrechnung wird das ja als "Feiertag im KUG-Zeitraum". 

Ich würde das dann LEIDER (macht einen Förderunterschied von fast 700 € im Januar aus!) als "alle Angestellten in kompletter KU" werten mit der Folge: kein 20%-Zuschlag. 

Oder hat jemand schon andere Erfahrung gemacht? 

[#25]

tja, ich sehe das auch anders:

Wenn nun mal im Januar 2 Feiertage waren, dann waren die Arbeitnehmer nun mal NICHT komplett in Kurzarbeit, da für diese beiden Tage kein KUG-Anspruch besteht.

An den Feiertage waren die Mitarbeiter eben NICHT in Kurzarbeit, sonst hätten Sie ja KUG beziehen müssen.

Ergo sind PK entstanden, die NICHT durch KUG gedeckt sind.

Wiederum ergo: Personalkostenpauschale.

Auch wenn das Ergebnis dieser Überlegungen gegen jeglichen Menschenverstand spricht (aber das begleitet uns ja schon seit der Ü1), es sollte den Vorgaben entsprechen.

Ich jedenfalls habe in diesen Fällen beantragt.

...und würde auch - wie einige der Kollegen - den Weg gehen, zunächst alles zu beantragen, um dann mal die Endabrechnung abzuwarten.

Ich kann mir derzeit nur schwer vorstellen, dass im Rahmen der Endabrechnung wesentliche Verschlechterungen einher gehen werden. Und sei es nur aus politischen Gründen......

just my 2 cents.....

Beste Grüße und bleibt gesund......

[#26]

Da das prima in beide Richtungen auslegbar ist, kann zumindest kein Vorsatz unterstellt werden.

jep, schwacher Trost...ich weiß

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@alex7763  schrieb:

Da das prima in beide Richtungen auslegbar ist, kann zumindest kein Vorsatz unterstellt werden.

Es ist aber tatsächlich ein Trost, denn die Soforthilfe zeigt ja gerade, das es so einige Stolpersteine gibt.

Daher passt dieser Artikel auch hier hin:

Strafbare Rückzahlungen:

https://www.datev-magazin.de/praxis/steuerberatung/strafbare-rueckzahlungen-26561

Bei der Prüfung einer Strafbarkeit wird es dann vor allem um die Frage gehen, wie es zu der fehlerhaften Antragstellung kam. Strafbar sind die (bedingt) vorsätzliche und die leichtfertige Begehungsweise des Subventionsbetrugs; lediglich fahrlässiges Handeln ist nicht strafbar. Dabei reicht die billigende Inkaufnahme der Tatbestandsverwirklichung für die Annahme bedingten Vorsatzes bereits aus, wobei es hierfür wiederum ausreicht, wenn dem Täter die etwaigen Folgen seines Handelns gleichgültig sind. Bei der Beantwortung der Frage, ob ein Antragsteller vorsätzlich, leichtfertig oder nur fahrlässig falsche Angaben in seinem Soforthilfeantrag gemacht hat, wird die Staatsanwaltschaft sicherlich auch die Gründe für die Rückzahlung mit in Betracht ziehen.

[#28]

Moin, 

mal wieder die Richtung "bedingter Vorsatz liegt immer vor", so sehe ich die Lage im Bereich Steuern u. ä. immer wieder. Wenn es dann aber darum geht, das rein zufällig jemand mit total überhöhter Geschwindigkeit, gern auch ohne Fahrerlaubnis und in der Stadt jemanden anderen schädigt oder gar tötet, liest man immer wieder von Zweifeln, dass bedingter Vorsatz vorliegen könnte. Täter hatte es doch nicht einkalkuliert, nicht für möglich gehalten. Ob ihm (oder auch in selteneren Fällen auch mal ihr) Schäden Dritter egal waren, scheint niemanden zu interessieren. 

Vor Gericht sind alle gleich, vielleicht die Aktiven aber nicht die Taten. 

Kopfschüttelnde Grüße

WF

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@andrereissig  schrieb:

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Tja, gute Frage. Ich würde sagen, das kann man nur am KuG-Antrag festmachen. KuG wird ja als Prozentsatz beantragt, nicht als "Geldbetrag".

Sie beantragen für den Mitarbeiter also 40 %, 50 % ... 100 % KuG.

...

Da müsste man jetzt also einmal die KuG-Anträge anschauen.

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Im KUG-Antrag ist nirgends von einem Prozentsatz die Rede.

Es werden das Soll-Entgelt (normales Entgelt, wenn keine Kurzarbeit gewesen wäre) und das Ist-Entgelt (tatsächliches erzieltes Entgelt) gemeldet und hieraus berechnet sich das KUG. Das Feiertagsentgelt wird als Ist-Entgelt mit gemeldet, da dieses vom Arbeitgeber zu zahlen ist. Da also Ist-Entgelt vorliegt, liegt m.E. kein 100%iger KUG-Bezug vor.

Grundsätzlich berechnet die Arbeitsagentur hier keine Prozentsätze, weil es für die KUG-Berechnung egal ist, ob der Ausfall 100% oder 95% beträgt.

Aber an einer anderen Stelle ist der KUG-Prozentsatz entscheidend. Und zwar bei 50%. Wenn diese Grenze überschritten wird (und schon längere Zeit KUG bezogen wird), erhält der Mitarbeiter einen höheren KUG-Satz gezahlt. Und bei Ermittlung dieses Prozentsatzes führt das Feiertagsentgelt durchaus zu einer Minderung des Prozentsatzes, d.h. wenn ein Mitarbeiter exakt 50% seiner Arbeitsleistung erbringt und zusätzlich ein Feiertag vorlag, der vom Arbeitgeber voll zu zahlen ist, erhält dieser Mitarbeiter nicht mehr die erhöhten Sätze, weil die 50% Ausfall nicht vorliegen.

Wenn also Feiertagsentgelt von der Bundesagentur bei der Berechnung des prozentualen Anteils gekürzt wird, kann dies m.E. auch für die ÜH-Anträge nicht anders sein, so dass bei Bezug von Feiertagsentgelt m.E. Personalkosten vorliegen, da kein 100%iger KUG-Bezug.

Viele Grüße

Uwe Lutz

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@uwe Lutz: Diese Herangehensweise gefällt mir am besten. 🙂 Nehme ich.

Danke für den wirklich wertvollen und konstruktiven Austausch!