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Programmverbindung Umsatzsteuer, Datenquelle für Vorauszahlungssoll bei EÜR

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letzte Antwort am 28.05.2026 14:15:00 von stbdegen
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stbdegen
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Hallo zusammen,

 

gibt es irgendwie eine Einstellmöglichkeit, dass Kanzlei-Rechnungswesen bei der Ermittlung des an das Programm Umsatzsteuer zu übergebenden Vorauszahlungssolls bei Gewinnermittlung nach § 4 Abs. 3 EStG nicht den unterjährigen Saldo des Sachkontos Umsatzsteuer-Vorauszahlungen, sondern die Summe der Vorauszahlungen aus UStVA-Übersicht "Bereitstehender/Übermittelter Betrag" zu verwenden? Dieser Betrag stimmt bei Gewinnermittlung nach § 4 Abs. 3 EStG regelmäßig - der Saldo des Sachkontos Umsatzsteuer-Vorauszahlungen jedoch nicht, da erst später abgeflossen und im Folgejahr gegen 1790 gebucht. 

 

Wenn nicht würde ich das gerne anregen, als Programmfunktion zu implementieren. 

 

Grüße, Degen

bodensee
Allwissender
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Nicht das ich wüsste , aber wozu auch. 

 

Einfach auf 1780 (3820) die fehlende Ust VZ erfassen die brauchen Sie ja sowieso in der Ust- Jahreserklärung und gegen ich tippe mal auf 1790 ( ich buche seit min. 20 Jahren auf SKR 04) dort wäre es 3840 und dann haben sie a) den richtigen Wert in der 4-3 Rechnung und gleichzeitig in Ust Erklärung und so ist die Buchungslogik von Datev seit ich Datev Denken kann also so seit ca. 1980. 

 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
Moosmutzel
Beginner
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Mit Buchung der erst im Folgejahr gezahlten VZ über das Konto 1780/1789 bzw. bei 10d-Regel 1704 stimmt der Saldo auf dem Konto 1780 für das VZ-Soll auch bei einer EÜR.

GLH
Fachmann
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Andere waren schneller ^^

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stbdegen
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Ja, aber genau diese Buchung möchte ich vermeiden. Sie ist eine der Gewinnermittlung nach §4 Abs. 3 in unnatürlichem Maße widersprechende künstliche "Aufwand an Ertrag-Buchung". Ich hätte lieber ein intelligentes Programm, dass alles, was es weiß, auch nutzt.

 

Edit meint noch: Alles was auch manuell eingebucht werden muss, ist darüber hinaus eine potenzielle Fehlerquelle. Wenn Kanzlei-Rechnungswesen das tatsächliche Vorauszahlungssoll sowieso schon kennt - warum diese Zahl nicht auch weitergeben?

f_mayer
Meister
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Das Rechnungswesenprogramm übergibt "stupide" den Saldo Umsatzsteuervorauszahlung (Konto 1780/3820) und Umsatzsteuersondervorauszahlung (Konto 1781/3830) an das Feld Umsatzsteuervorauszahlungen in der Umsatzsteuererklärung. Für die Umsatzsteuer in der EÜR werden weitere Felder herangezogen.

 

Ich setze stupide in Anführungszeichen, da mit dieser Buchungslogik alles sehr einfach nachvollziehbar ist. Sie träumen (verständlicherweise möchte ich betonen) von einem intelligenten Programm, das alles was an Daten zur Verfügung steht korrekt umsetzt, ich habe Albträume vor einer pseudo-intelligenten App, welche nach Gut- oder Schlechtdünken irgendetwas zusammenzimmert.

 

Die Erfassung der noch nicht geflossenen Umsatzsteuervorauszahlungen in der EÜR entspricht meines Wissens Buchungsstandards und scheint mir auch sinnvoll, einerseits zur Erinnerung § 11 EStG nachzuprüfen, aber auch um im Kontennachweis die Information über das Umsatzsteuersondervorauszahlungssoll zu haben. Zumindest vermag ich keinen Nachteil zuerkennen.

bodensee
Allwissender
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@stbdegen  schrieb:

Ja, aber genau diese Buchung möchte ich vermeiden. Sie ist eine der Gewinnermittlung nach §4 Abs. 3 in unnatürlichem Maße widersprechende künstliche "Aufwand an Ertrag-Buchung". Ich hätte lieber ein intelligentes Programm, dass alles, was es weiß, auch nutzt.

 


Kann ich zwar verstehen, aber wenn das Programm denn dann so intelligent ist, stellt sich ab irgendeinem Punkt die Frage wozu braucht es dann uns noch ?  Das habe ich jetzt bewußt etwas ketzerisch formuliert. 

 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
stbdegen
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Hallo Herr Mayer,

 

dass diese Vorgehensweise einem langjährigen DATEV-"Buchungsstandard" entspricht, will ich gar nicht bestreiten. Genau darin liegt aber aus meiner Sicht das Problem: Ein "Buchungsstandard" ist nicht schon deshalb optimal, weil er seit Jahrzehnten praktiziert wird.

 

Bei Bilanzierern ist die Logik vollkommen nachvollziehbar. Bei der EÜR wirkt sie hingegen konstruiert: Es wird ein nicht geflossener Betrag eingebucht, um einen Saldo herzustellen, den das Programm anschließend für die Umsatzsteuererklärung auswertet. Das ist aus Sicht der Datenverarbeitung eher ein Workaround als eine fachlich notwendige Buchung.

 

Ich sehe den Nachteil sehr wohl: Jede manuelle Ergänzungsbuchung ist eine zusätzliche Fehlerquelle. Sie muss erkannt, richtig beziffert, richtig kontiert und im Folgejahr zutreffend aufgelöst bzw. verarbeitet werden. Wenn die Software den maßgeblichen Vorauszahlungsbetrag bereits aus den UStVA-Daten kennt, spricht wenig dagegen, diesen Wert zumindest optional für die Übergabe zu verwenden.

 

Das hätte mit "nach Gutdünken zusammenzimmern" nichts zu tun. Im Gegenteil: Es wäre eine klar definierte, prüfbare Programmfunktion auf Basis vorhandener Daten.

 

Viele Grüße
Degen

stbdegen
Einsteiger
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Hallo Herr Eberhardt,

Kann ich zwar verstehen, aber wenn das Programm denn dann so intelligent ist, stellt sich ab irgendeinem Punkt die Frage wozu braucht es dann uns noch ?  Das habe ich jetzt bewußt etwas ketzerisch formuliert. 

genau an dieser Stelle würde ich widersprechen.

 

Unsere berufliche Daseinsberechtigung sollte nicht darin bestehen, Daten, die das Programm bereits kennt, nochmals manuell in Form künstlicher Buchungen nachzubauen. Wenn ein Programm repetitive, formale und fehleranfällige Zwischenschritte übernehmen kann, nimmt es uns nicht die Arbeit weg, sondern gibt uns Zeit für die Tätigkeiten zurück, für die Mandanten uns tatsächlich brauchen: Prüfung, Würdigung, Gestaltung, Beratung und Verantwortung.

 

Dass ein Programm den aus den UStVA-Daten bekannten Vorauszahlungsbetrag korrekt an die Umsatzsteuererklärung übergibt, ersetzt keinen Steuerberater. Es ersetzt nur eine Hilfsbuchung.

 

Wenn unsere Existenz an der manuellen Buchung 1780 an 1789 hängt, hätten wir tatsächlich ein größeres Problem als eine DATEV-Programmfunktion.

 

Viele Grüße
Degen

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mehrkaffee
Fortgeschrittener
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Genau so, mache ich bei jeder Gewinnermittlungsart. Damit kann man (mit einem Abruf vom Steuerkonto Online) super abstimmen, dass man die richtigen Zahlen gebucht hat für die Übergabe in die USt-Erklärung.

 

#Waldwuffel 😉

stbdegen
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Die Erfassung der noch nicht geflossenen Umsatzsteuervorauszahlungen in der EÜR entspricht meines Wissens Buchungsstandards und scheint mir auch sinnvoll, einerseits zur Erinnerung § 11 EStG nachzuprüfen, aber auch um im Kontennachweis die Information über das Umsatzsteuersondervorauszahlungssoll zu haben. Zumindest vermag ich keinen Nachteil zuerkennen.

§ 11 EStG als Begründung halte ich hier ehrlich gesagt für wenig tragfähig. Beim typischen EÜR-Quartalszahler mit Dauerfristverlängerung ist die Zahlung für das IV. Quartal erst im Februar fällig. Die 10-Tage-Regel hilft da nicht weiter, weil schlicht keine regelmäßig wiederkehrende Ausgabe innerhalb des relevanten Zeitraums fällig ist.

Die Buchung ist dann keine §-11-Prüfung, sondern eine reine Programmfütterungsbuchung. Und genau solche Programmfütterungsbuchungen würde ich gerne vermeiden, wenn das Programm den benötigten Wert bereits kennt.

 

Grüße, Degen

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bodensee
Allwissender
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Kurze Widerrede: 

 

bei 4-3 Rechnung und 10 Tages Regelung müssen sie ebenfalls eine nicht abgeflossene Ausgabe buchen, da sonst die 4-3- Rechnung falsch ist im SKR 04  3820 an 3509. 

 

und b) 

 

Wenn sie Korrekturbuchungen - dürfte wohl in allen Kanzleien  der FAll sein im Abschluss oder auch unterjährig haben weicht die Sollstellung lt. Steuerkonto online von dem ab was Kanzlei Rewe im Abschlussbestand hat. 

 

D.h. die Software müsste via Steuerkonto online sowohl die Sollstellung als auch die bezahlten Beträge abgleichen- ich denke in Zeiten von KI sollte das kein Problem mehr sein umd die automatisierten Buchungen vorzunehmen. 

 

Unsere Existenz hängt sicherlich nicht an den  Buchungen von 1780/1789 usw. , aber wie immer es fängt immer klein an. Nur so am Rande ich war in KN einer der ersten -da war ich noch nicht mal Steuerberater der auf online Banking umgestellt hat. Damals musste ich dann mit einer 5 1/2 Zoll diskette und Begleitzettel zu meiner Hausbank gehen und das dort abgeben. Ist schon mehr als 30 Jahre her. Ich sagte damals zu meinen Bankern damit schafft ihr Euch langfristig selber ab und kaum sind 30 Jahre rum ist dem in der Tat so- vermutlich ist die Beschlelunigung heute schneller. Auch hier die Zukunft wird es weisen. 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
stbdegen
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Hallo Herr Eberhardt,

 

"so ist die Buchungslogik seit 1980" ist für mich eher die Beschreibung des Problems als dessen Lösung.

 

 

Einfach auf 1780 (3820) die fehlende Ust VZ erfassen die brauchen Sie ja sowieso in der Ust- Jahreserklärung und gegen ich tippe mal auf 1790 ( ich buche seit min. 20 Jahren auf SKR 04) dort wäre es 3840 und dann haben sie a) den richtigen Wert in der 4-3 Rechnung und gleichzeitig in Ust Erklärung und so ist die Buchungslogik von Datev seit ich Datev Denken kann also so seit ca. 1980. 

Bei einem typischen EÜR-Quartalszahler mit Dauerfristverlängerung ist die Umsatzsteuer-Vorauszahlung für das IV. Quartal regelmäßig erst im Februar fällig. Damit liegt kein 10-Tage-Fall vor. Wenn ich diesen Betrag im alten Jahr auf 1780 gegen 1790 buche, habe ich für die EÜR keinen richtigen Wert erzeugt, sondern einen nicht abgeflossenen und nicht nach § 11 EStG zu berücksichtigenden Betrag in die Auswertung hineingeschoben.

 

Die Buchung ist dann keine sachgerechte EÜR-Buchung, sondern eine reine Programmfütterungsbuchung.

Dass diese Vorgehensweise historisch gewachsen und in der DATEV-Welt vertraut ist, bestreite ich nicht. Aber genau deshalb rege ich ja an, dass das Programm bei EÜR-Fällen nicht stumpf auf einen Kontensaldo abstellt, wenn der fachlich zutreffende Wert aus der UStVA-Übersicht bereits bekannt ist.

 

Grüße, Degen

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stbdegen
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bei 4-3 Rechnung und 10 Tages Regelung müssen sie ebenfalls eine nicht abgeflossene Ausgabe buchen, da sonst die 4-3- Rechnung falsch ist im SKR 04  3820 an 3509. 

Wenn § 11 EStG tatsächlich greift, muss die EÜR entsprechend korrigiert werden. Das ist aber gerade nicht der Punkt.

 

Mein Punkt betrifft die Fälle, in denen § 11 EStG nicht greift. Und das sind bei EÜR-Mandaten mit Dauerfristverlängerung sehr häufig gerade die praktischen Standardfälle.

 

Bei Quartalszahlern mit Dauerfristverlängerung ist die Umsatzsteuer-Vorauszahlung für das IV. Quartal regelmäßig erst am 10. Februar fällig. Damit liegt sie außerhalb des 10-Tage-Zeitraums. Dasselbe gilt bei Monatszahlern mit Dauerfristverlängerung für die Dezember-Anmeldung. Auch diese ist regelmäßig erst am 10. Februar fällig und damit ebenfalls kein Fall der 10-Tage-Regel.

 

Das bedeutet: Wenn man bei EÜR-Mandaten pauschal alle noch nicht gezahlten Zahllasten des Jahresabschlusses im alten Jahr auf 1780 bucht, ist die EÜR bei bestehender Dauerfristverlängerung regelmäßig falsch. Dann wird nämlich nicht nur die Zahllast des IV. Quartals eingebucht, sondern auch die Dezember-Anmeldung - obwohl beide regelmäßig erst im Februar fällig sind und damit weder abgeflossen noch nach § 11 EStG im alten Jahr zu berücksichtigen sind.

 

Das ist dann keine zutreffende 4/3-Rechnung, sondern eine systematische Verfälschung der EÜR zugunsten eines späteren Übergabewerts.

 

Die Buchung dient in diesen Fällen nicht der zutreffenden Gewinnermittlung nach § 4 Abs. 3 EStG, sondern lediglich dazu, einen Kontensaldo herzustellen, den das Programm später für die Umsatzsteuererklärung auswertet. Genau diese Vermischung von EÜR-Logik und Übergabelogik halte ich für problematisch.

 

Der Hinweis, dass dies seit Jahrzehnten so gebucht wird, ist für mich kein fachliches Argument. "Das war schon immer so" erklärt nur, warum der Workaround verbreitet ist. Es erklärt nicht, warum er bei EÜR-Fällen mit abweichender Zahlungs- und Fälligkeitslogik sachlich richtig sein soll.

 

Auch den Einwand mit Korrekturbuchungen sehe ich. Natürlich darf eine Software nicht blind irgendeinen Wert übernehmen. Aber daraus folgt nicht, dass eine sinnvolle Programmlösung unmöglich oder unerwünscht wäre. Daraus folgt nur, dass sie sauber gestaltet werden muss.

 

Eine praxistaugliche Lösung wäre aus meiner Sicht:

  • UStVA-Soll laut UStVA-Übersicht,
  • Kontensaldo laut Rechnungswesen,
  • ggf. Steuerkonto,
  • Abweichungshinweis,
  • Entscheidung durch den Bearbeiter.

Dann entscheidet weiterhin der Mensch. Aber er muss nicht erst eine künstliche Buchung erzeugen, nur damit ein Übergabefeld glücklich ist.

 

Und zur Frage, ob uns solche Automatisierungen irgendwann überflüssig machen: Wenn unsere berufliche Existenz daran hinge, bereits im Programm vorhandene Werte manuell über Hilfskonten nachzubauen, hätten wir ein deutlich größeres Problem als eine DATEV-Programmfunktion.

 

Unsere Aufgabe ist Prüfung, Würdigung, Beratung, Gestaltung und Verantwortung. Die manuelle Nachbildung eines vorhandenen UStVA-Werts über eine historisch gewachsene Kontenritualtanz halte ich dagegen nicht für eine besonders schützenswerte Kernkompetenz, die gegen die Digitalisierung verteidigt werden muss. 

 

Viele Grüße
Degen

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bodensee
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Hallo Herr Degen, 

 

ich denke es ist müßig hier weiter zu diskutieren Sie sind andere Auffassung als ich und das ist für mich kein Problem. 

 

Was typisch und untypisch ist darüber könnten wir sehr wohl streiten, weil es auf den jeweiligen eigenen Erfahrungsschatz zurückgeht. Ich in meiner Kanzlei hab das 10 Tages Thema und nicht wg. der Ust VZ relativ oft bzw. in fast jeder 4-3 Rechnung, aber kein Thema das ist meine persönliche Erfahrung . 

 

Quartalszahler da kommt es halt auch schon wieder drauf an mit oder ohne 1/11 ? Selbstbucher oder buchen wir ? Im Letzteren FAlle immer mit Dauerfrist aber ich habe auch etliche die selbst buchen ohne 1/11 und das rutscht ggf. das 4.Quartal doch wieder in die 10 Tages Regelung. 

 

Aber ich denke ich beende jetzt den Exkurs in unsere unterschiedliche Denkwelten. 

 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
stbdegen
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Hallo Herr Eberhardt,

damit kann ich gut leben. Unterschiedliche Erfahrungen und Arbeitsweisen sind ja völlig in Ordnung.

Genau deshalb hatte ich die Funktion auch ausdrücklich als optionale Programmlogik angeregt und nicht als Zwangsbeglückung für alle Kanzleien.

 

Dass § 11 EStG bei EÜR-Fällen zu prüfen ist, bestreite ich nicht. Das Thema hat man in der Praxis natürlich regelmäßig, nur eben nicht automatisch bei jeder offenen Umsatzsteuer-Zahllast zum Jahresende. Gerade bei Dauerfristverlängerung liegt die Dezember-Anmeldung bzw. das IV. Quartal regelmäßig erst im Februar in der Fälligkeit und damit außerhalb des 10-Tage-Zeitraums. In diesen Fällen führt eine pauschale Einbuchung der Zahllast im alten Jahr nicht zur richtigen, sondern zur falschen EÜR.

 

Und genau darauf zielte mein Vorschlag ab: Das Programm sollte nicht schematisch einen Kontensaldo erzwingen, sondern vorhandene Informationen sinnvoll nutzbar machen und Abweichungen zur Prüfung anzeigen.

Unterschiedliche Denkwelten trifft es vielleicht ganz gut: Ich möchte die EÜR-Logik und die Übergabelogik zur Umsatzsteuererklärung sauber voneinander trennen. Wenn ein Betrag für die EÜR nicht ins alte Jahr gehört, sollte er dort nicht nur deshalb eingebucht werden müssen, weil ein anderes Programmfeld später diesen Kontensaldo erwartet.

 

Viele Grüße
Degen

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f_mayer
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Hallo Herr Degen,

 

"Bei einem typischen EÜR-Quartalszahler", da muss ich Bedenken anmelden. Es geht mir um die Freiberufler, die können, alleine oder gemeinsam, ein Heidengeld machen und bleiben dennoch von der Buchführungspflicht verschont, bleiben also in der EÜR.

Teilweise wird dort aber nicht nur so viel Geld verdient, dass es monatliche Meldungen (und damit § 11 EStG) bedingt, manchmal ist es auch so viel, dass ein Fehler da richtig erheblich sein kann.

Allein aus diesem Grund sehe ich es von Vorteil, wenn der Arbeitsprozess bei der Umsatzsteuer die Prüfung des § 11 forciert.

 

Was die Fehlerquelle betrifft, das ist richtig aber auch wenn das Programm da mehr automatisch machen würde, sollte man meiner Meinung nach dennoch einen manuellen Abgleich machen. Also Umsatzsteuervorauszahlungen-Soll laut Steuerkonto müssen Umsatzsteuervorauszahlungen der Umsatzsteuererklärung sein, geleistete Zahlungen Umsatzsteuer des Jahres werden gegebenenfalls um § 11 EStG korrigiert und das Ergebnis muss das sein, was in der EÜR steht.

 

Was ich regelmäßig erlebe, eine Steuer geht nicht auf, weil das Finanzamt etwas verrechnet oder zwei Steuern gleichzeitig eingezogen hat, was erst mit dem Jahresabschluss hochkommt. Das ist oft relevant, wenn die eine Steuer (z.B. USt) ergebniswirksam, die andere (z.B. ESt) aber nicht ist. Da mache ich mir sorgen, ob eine Automatik das richtig macht oder das ganze falsch auflöst.

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stbdegen
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Hallo Herr Mayer,

 

ich glaube, das bestätigt eher meinen Punkt. Natürlich gibt es Freiberufler mit hohen Umsätzen, monatlichen Voranmeldungen und relevanten §-11-Themen. Nur folgt daraus nicht, dass man das Vorauszahlungssoll der Umsatzsteuererklärung und die EÜR-Auswertung über dieselbe Buchungslogik vermengen sollte.

 

Das eine ist das Vorauszahlungssoll der Umsatzsteuererklärung. Das andere ist der in der EÜR zu berücksichtigende Zahlungsabfluss, ggf. mit §-11-Korrektur. Das sind fachlich zwei unterschiedliche Größen. Wenn § 11 EStG greift, gehört der Betrag in die EÜR. Wenn § 11 EStG nicht greift, gehört er dort nicht hinein. Für das Vorauszahlungssoll der Umsatzsteuererklärung kann der Betrag aber trotzdem relevant sein.

 

Genau deshalb halte ich die bisherige Logik für unglücklich: Ein Kontensaldo soll gleichzeitig eine Übergabegröße für die Umsatzsteuererklärung und eine EÜR-Größe abbilden. Das kann funktionieren, muss aber nicht. Und bei Quartalszahlern sowie bei Fällen mit Dauerfristverlängerung - also Fälligkeit im Februar - führt es schnell in die falsche Richtung.

 

Ihre Bedenken wegen Verrechnungen im Steuerkonto teile ich. Aber diese sprechen gegen blinde Automatiken, nicht gegen eine bessere Programmlogik. Eine sinnvolle Programmfunktion kann und soll das saubere Buchen einer Umbuchungsmitteilung oder die Aufteilung eines Sammellastschrifteinzugs direkt bei Buchung der Bank (z. B. 1810, 1741 und 1780) nicht ersetzen. 

 

Bei der Gewinnermittlung nach § 4 Abs. 3 EStG sind grundsätzlich die Zahlungsflüsse maßgeblich, ggf. korrigiert um § 11 EStG. Bei Quartalsbuchführungen ist der unterjährig gebuchte Zahlungsfluss daher für die EÜR regelmäßig der naheliegende Anknüpfungspunkt. Für das Vorauszahlungssoll der Umsatzsteuererklärung ist derselbe Wert jedoch regelmäßig gerade nicht geeignet, weil dort nicht die Zahlung, sondern das Soll der Voranmeldungen maßgeblich ist, unabhängig davon, wann diese abgeflossen sind oder als abgeflossen gelten.

 

Die Prüfung bleibt beim Bearbeiter. Nur: Die künstliche Herstellung eines Übergabewerts über eine potenziell EÜR-verfälschende Buchung würde entfallen.

 

Viele Grüße
Degen

 

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letzte Antwort am 28.05.2026 14:15:00 von stbdegen
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