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Abkündigung DATEVnet FAX zum 30.09.2019 rückgängig machen?

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letzte Antwort am 22.06.2019 13:42:10 von einmalnoch
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martinbrechmann
Einsteiger
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Nachricht 1 von 41
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Liebe Kolleginnen und Kollegen,

relativ erstaunt haben wir die Abkündigung von DATEVnet FAX zum 30.09.2019 durch die DATEV zur Kenntnis genommen.

Durch die Einführung der EU-DSGVO ist es nicht mehr möglich, Daten per eMail an die Finanzverwaltung zu senden, da diese keine mit der DATEV-Portalverschlüsselung verschlüsselten eMails akzeptiert bzw. das öffnen dieser Mails verweigert.

Alternativen hat die Finanzverwaltung bislang leider noch nicht umsetzen können. Somit würde uns nach Abkündigung von DATEVnet FAX nur die Möglichkeit "Brief" oder "Drittanbieter-Software" bleiben.

Der Anwendungsbereich für das FAX ist somit seit Einführung der EU-DSGVO für uns deutlich gestiegen. Es stellt sich für uns daher die Frage, auf
welcher Datengrundlage die Entscheidung zur Abkündigung getroffen wurde. Aus unserer Sicht müsste die Nutzung von DATEVnet FAX auch durch die Berufskollegen seit der Einführung der EU-DSGVO deutlich gestiegen sein.

Daher die Frage hier ins Forum, wie die Nutzung von DATEVnet FAX sich bei Ihnen entwickelt hat. Wenn Sie die Abkündigung auch stört, dann sprechen Sie bitte Ihren DATEV Vertriebsmitarbeiter an. Vielen Dank!

olafbietz
Meister
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Wie Sie aus meinem anderen Thread sehen können: ja, ich nutze das Fax auch häufiger und ich finde die Abkündigung auch nicht in Ordnung.

grandfunck
Fachmann
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Nachricht 3 von 41
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Moin, moin,

bei mir sieht's ähnlich aus, ich habe die DATEV-Fax-Lösung vor einigen Jahren eingerichtet und kann sehr gut damit leben. DATEV-net ist ja ohnehin vorhanden.

Jetzt mal wieder eine ersatzlose Abkündigung einer DATEV-Leistung, über die (ich zumindest) zuerst hier im Forum informiert wurde. Schade, für mich ein weiterer Tropfen.

Bedauernde Grüße

Wolfgang Funck,

der sich über den FAX-Anschluß eigentlich keinen Kopf machen wollte. Die Telekom ist schon schwierig genug.

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martinbrechmann
Einsteiger
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Nachricht 4 von 41
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Da habe ich zu schnell geschrieben und nicht gelesen, dass das von Ihnen auch schon thematisiert wurde... Danke!

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Nachricht 5 von 41
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f_mayer
Fachmann
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Nachricht 6 von 41
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Hier ist der andere Thread zu der Diskussion:

Abkündigung DATEVnet Fax

Frau Glowna verwies hierbei auf

Info-DB-Dokument Nr. 1003049

Das Problem ist offenbar, dass die Telekom technische Umstellungen vornimmt, so dass DATEVnet Fax auf gar keinen Fall wie bisher weiterlaufen kann. Es klingt für mich so, als wäre da eine komplette Neuentwicklung notwendig, bin aber technisch nicht versiert.

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martinbrechmann
Einsteiger
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Nachricht 7 von 41
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Was soll dass den für eine Begründung sein? Wir sind von der Telekom auch auf IP-Telefonie umgestellt worden. Sollen wir deswegen (und ggf. vorkommender Abbrüche) jetzt auf das Medium FAX verzichten, dass als einziges noch eine unkomplizierte DSGVO-konforme Belegkommunikation ermöglicht?

Eine Drittanbieter-Software kann doch das grundlegende IP-Telefonie-Problem nicht lösen!

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f_mayer
Fachmann
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Nachricht 8 von 41
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Sehr geehrter Herr Brechmann,

offenbar führt die technische Umstellung seitens der Telekom zu absolut verheerenden Fehlern mit dem derzeitigen Programm, welches also nicht fortgeführt werden kann.

Inwiefern ist eigentlich Fax DSGVO-konform? In dem anderen Thread erläutert Herr Adelmann, dass Fax als unsicher gelten muss, ist dem zuzustimmen? In diesem Fall frage ich mich inwieweit das Fax der E-Mail vorzuziehen ist.

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olafbietz
Meister
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Nachricht 9 von 41
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Inwiefern ist eigentlich Fax DSGVO-konform? In dem anderen Thread erläutert Herr Adelmann, dass Fax als unsicher gelten muss, ist dem zuzustimmen?

Die DSGVO-Konformität von Fax ist selbst unter Datenschützern umstritten.

Aber selbst, wenn ich zur Erkenntnis gelange, dass Faxe unsicher sind, so möchte ich doch wenigstens welche empfangen können. Dem Absender ist es meistens völlig Wurscht, ob das sicher ist oder nicht. Ich weise auch keine unverschlüsselten E-Mails ab. Und ich werde in meinem Briefpapier weiter eine Faxnummer angeben müssen.

martinbrechmann
Einsteiger
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Nachricht 10 von 41
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Stellungnahme des bayerischen Landesdatenschutzbeauftragten zum Thema FAX:

BayLfD: Datensicherheit beim Telefax-Dienst

Wenn sichergestellt ist, dass die angewählte Fax-Nummer richtig ist, hat der Landesdatenschutzbeauftragte nichts dagegen. Ob er gleichzeitig trotzdem Bauchschmerzen hat, ist mir relativ wurscht, da ich die Daten ja irgendwie zum Finanzamt bekommen muss!

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andreashofmeister
Allwissender
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Nachricht 11 von 41
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Daher die Frage hier ins Forum, wie die Nutzung von DATEVnet FAX sich bei Ihnen entwickelt hat. Wenn Sie die Abkündigung auch stört, dann sprechen Sie bitte Ihren DATEV Vertriebsmitarbeiter an. Vielen Dank!

Den KAM ansprechen? OK, schnell erledigt.

Was soll mir aber unser KAM dazu sagen? Ändern wird er nichts. Die Entscheidung zur Abkündigung der aufgeführten Produkte kommt ja nicht  vom DATEV-Außendienst/Kundendienst, sondern wird  sicherlich in einer höheren Etage beschlossen. Sonst hätten wir sicherlich immer noch den SMS-Dienst (wurde damals genauso abgekündigt wurde, der Protest seinerzeit war schon "enorm").

Stören? Es wird sicherlich seinen Grund haben. Mich persönlich stört die nicht vorhandene Begründung der Abkündigung einzelner "Dienstleistungen" wie u.a. DATEVnet-Fax. Dafür hat man monatliche Gebühren gezahlt, deren Grundlage von schlauen DATEV-Mitarbeitern kalkuliert wurde.

Ich erlaube mir die spitzfindige Frage: Steht DATEVnet also auch auf der Agenda der zu hinterfragenden Produkte? Wäre nicht schlimm, verhindern kann man es nicht. Wäre aber ein enormer Vorteil, wenn man wüsste, dass einzelne Produkte "unter Beobachtung stehen".

Was mich viel mehr ärgert, ist in diesem Zusammenhang die ebenfalls mangelnde Kommunikation zur Abkündigung u.a. der DASO (Datensicherung online):  Hier habe ich im April 2018 (weil ich damals schon den "Hinweis eines externen Insiders" bekommen habe) eine offizielle Anfrage an den Produktverantwortlichen der DATEV gestellt. Antwort (liegt mir schriftlich vor): darüber sei nichts bekannt.....

Wohlweißlich habe ich hier ein Angebot eines externen Dienstleisters vorliegen, dass dann also die DASO der DATEV ersetzt ab 1.10.2019.

Im Falle der DASO wird also die (gut bezahlte) RZ-Dienstleistung der DATEV für die Genossen der DATEV eingestellt. Vorsorglich 1 Jahr im Voraus. Eine Dienstleistung, die total wichtig ist, sicher ist und auch eine Nutzung des RZ der DATEV gewährleistet?!

Und aber auf der anderen Seite werden dann Druckdienstleistungen der DATEV als Top-Produkte für den breiten Markt angeboten? Finde den Fehler!

Natürlich kenne ich auch die(vermeintlich) "wahren" Hintergründe zur Abkündigung der "Datensicherung online". Warum aber werden die den betroffenen Kunden denn nicht gleich erklärt? Kann so schwierig nicht sein!

stbadelmann
Einsteiger
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Nachricht 12 von 41
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Die Information kam gestern in schriftlicher Form bei mir an. Also wurde informiert. Die Hinweise seitens der Datev und der Kollegen mit dem Link zu dem entsprechenden Dokument finde ich in diesem Zusammenhang hilfreich. Zumindest ist es eine Begründung.

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bfit
Meister
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Nachricht 13 von 41
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Ist Ihnen bewusst, dass diese Stellungnahme aus dem Jahr 2008 ist?

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grandfunck
Fachmann
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Nachricht 14 von 41
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Moin, moin,

unabhängig davon ob FAX nun ausreichend sicher ist oder nicht, bislang dürfen wir doch ohne weitere Maßnahmen auf diesem Weg Daten an das FA etc. senden oder gibt's dort schon Gegenmeinungen? Alternativ wäre wohl derzeit nur der Post- oder gar Botendienst.

Sichere E-Mails gehen zumindest in SH nicht mit dem FA.

Ich finde es bedauerlich, vielleicht bin ich auch einfach zu altmodisch oder altbacken und sollte meinen Beruf an den Nagel hängen. Als gefühlt ewiger Genosse habe ich mir immer eingebildet, die DATEV hilft mir kleinem StB auf der technischen Seite weiter, was ja  wohl auch so ganz gut läuft. Jetzt muß ich mich auf dem Markt umsehen, Hilfe von DATEV ist nicht zu erwarten.

DATEV-Net ist gut wenn auch nicht billig, ich spare mir viel Nachdenken und eigene Sicherheitseinrichtungen, Fax paßt da gut rein. Jetzt soll ich mich am Markt nach einer Faxlösung umschauen, kostet natürlich bei einem Alt/Auslaufprodukt nicht nur viel Zeit, auch ordentlich Geld (vermute ich jedenfalls), Was kommt als Nächstes?

Meine Daten sichere ich glücklicherweise nicht online, die Abkündigung ist auch "nett". DATEV-NET vielleicht noch ein Jahr länger oder doch auf Dauer? Oder sollte ich mit dem FAX- auch gleich den Mailweg ändern?

Schade, diese Probleme hätte ich mir gern erspart. Ich hoffe die Letztfrage geht an mir vorbei: Muß ich ganz weg von DATEV, gibt's (für mich) eine solide Alternative?

Heute scheint erstmal noch die Sonne.

In diesem Sinne, nutzen wir den Tag

WF

tödtmann
Beginner
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Nachricht 15 von 41
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Zitat eines Kommentars im Wirtschafts-Spiegel 09/2018 der IHK Nordwestfalen, Seite 98, erschienen 01.09.2018:

"Ein letzter Hauch von Thermopapier"

Fax ist tot, hat mir kürzlich meine Tochter offenbart: "Braucht kein Mensch mehr." Das hat mich getroffen. Schließlich habe ich den Siegeszug von Telefax miterlebt. Ich erinnere mich ganz genau an den Geruch des Thermopapiers, das von der Endlosrolle in den Zauberapparat lief, darin buchstäblich gebrandmarkt wurde und in der Regel schief abgeschnitten im Auffangkörbchen landete. Fax war damals eine Sensation, ein Quantensprung in der Nachrichtenübermittlung. Und jetzt? Geschichte!

In der vergangenen Wochen habe ich das Faxgerät lückenlos überwacht. Der Output: null.

Bis vor wenigen Tagen. Ein Lebenszeichen! Triumphierend holte ich die gedruckte Nachricht aus dem Körbchen mit der festen Absicht, das Blatt Papier meiner Tochter unter die Nase zu reiben. Ha, von wegen tot!

Habe ich dann aber doch gelassen. Das Fax war Reklame, und zwar ausgerechnet für ein neues Online-Portal.

Morgen schlage ich vor, die Faxnummern aus unseren Kontaktdaten zu löschen.

Berthold Stein

Zitat Ende

selber nachlesen können Sie diesen Kommentar:

www.ihk-nordwestfalen.de, ePaper der Ausgabe 9/2018

Gelöschter Nutzer
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Naja, bei uns gibt es neben ca. 1.000 Mails monatlich immerhin noch ca. 80 Faxe. Also kein Grund, das Fax abzuschalten.

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tödtmann
Beginner
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ich habe das Zitat nur gebracht, da es jetzt wirklich zeitgleich mit dem Infoschreiben der DATEV  und dem Erscheinen in der IHK-Zeitschrift 09.2018 zusammen traf.

"Ein Schelm wer Böses dabei denkt"

Grundsätzlich habe ich aber auch sofort einen Tag später unseren KV angerufen, dass das wohl ein "Witz" sein soll mit der Abkündigung, gerade auch vor dem Hintergrund das wir DATEVasp nutzen und da ist es "nicht mal eben" mit einer Fremdsoftware vom "Markt" getan.

Wir sind gespannt wie es weitergehen wird....., Gegenwind bekommt die DATEV ja scheinbar doch gewaltig hinsichtlich der Abkündigungswelle

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f_mayer
Fachmann
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Nachricht 18 von 41
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Gerade im Hinblick auf die Problematik von eigehenden Faxen habe ich nun aller größtes Verständnis für das Unverständnis der Nutzer hier. Das einfache Fax abzustellen während mit anscheinend erheblichen Aufwand Internet und Cloud erschlossen werden sollen scheint mir etwas voreilig.

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chrisocki
Meister
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Nachricht 19 von 41
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offenbar führt die technische Umstellung seitens der Telekom zu absolut verheerenden Fehlern mit dem derzeitigen Programm, welches also nicht fortgeführt werden kann.

Hi,

wir hatten vor vielen Jahren das weltweit beste Telefonnetz (ISDN), Die Übertragung war klockenklar, Störingen gab es nur wenige und im Protokoll fanden sich allerlei Dienstmerkmale.

Aber weil es so schön billig ist und der Wartungsaufwand quasi mit einem Mausklick erledigt ist, haben wir seit geraumer Zeit VoIP.... Zunächst von Providern wie 1&1 genutzt (die Anfänge waren gruselig), war letztendlich klar, dass auch der rosa Riese sich in die Richtung dreht.

Die Telekom weis seit Jahren, dass die ISDN-Technik nicht weiterleben kann. Hersteller wie Siemens haben hier schon sehr lange die technische Unterstützung gekündigt. Bauteile werden nicht mehr hergestellt, der Markt gibt auch keinen Ersatz hierzu her. Jetzt wird mit der Brechstange ISDN abgelöst und ein komplettes Telefonnetz in die Steinzeit zurückkatapultiert.

Unsere Politik lässt sich bei diesem Thema zudem treiben und schaut irgendwie nur noch ahnungslos hinterher...

Konsequenz: Erst gestern mit einem unserer Standorte telefoniert.. Gruselig... Sprachartefakte, Aussetzer u.s.w. obwohl auf beiden Seiten performante Leitungen (VDSL/SDSL) mit relativ guten Latenzen vorhanden sind.

Fax ist zu guter Letzt auch eine Sprachübertragung und reagierte schon immer sehr empfindlich auf vorstehende Problematiken, was im Normalfall immer zu einem Abbruch führt. DATEV hat schon heute erhebliche Probleme z.B. bei der Belegannahme via Fax. Auch auf unserem Faxserver haben wir im Monat immer wieder Faxeingänge, die abgebrochen werden. Die Technologie ist mit den heutigen Gegebenheiten nicht mitgewachsen und die Fax-VoIP-Protokolle doktern schlicht nur rum. Bewegen können die da auch nichts mehr (aus Müll wird nun mal kein Gold).

Das nun unsere Institutionen (FA, etc.) es seit Jahren nicht auf die Kette bekommen eine gesicherte Kommunikation zu etablieren, die auch im Sinne der AO etc. Bestand haben kann, nun das spricht auch mal wieder für die Unfähigkeit der Regierung(en), da ja alles irgendwie "Neuland".

Jetzt den "Schwarzen Peter" komplett der DATEV zuzuschieben, die schlicht eine Technologie aus dem Portfolio nehmen muss, weil die Grundlagen wegbrechen, greift m.E. zu kurz.

Grüße

Chr.Ockenfels

tödtmann
Beginner
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Nachricht 20 von 41
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Guten Morgen,

also bisher konnte ich nicht interpretieren oder herauslesen, dass hier irgend jemand der DATEV den "Schwarzen Peter" zuschiebt.

Das "DATEVFax" war eben bequem, schnell mal aus dem AP ein Fax versenden, die eigene Fax-Rufnummer "umleiten" und schon waren alle Faxe gleich im Outlook, ohne Papierverbrauch (Werbefaxe lassen sich einfach löschen), alle anderen Faxe konnten von dort direkt z.B. in die DMS abgegeben werden, etc.

Und an welchen Stellen unsere Regierung(en) alle gepennt haben, steht hier außer Frage, siehe Estland, bzw. die Nord-Länder, die können es halt besser.

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benno_liebchen
Beginner
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Nachricht 21 von 41
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Hallo zusammen,

ich bin doch immer wieder erstaunt, wie mitunter krampfhaft an veralteten Produkten und Prozessen festgehalten wird, anstatt sich neuen Methoden der Kommunikation zu öffnen.

Natürlich ist die Faxkommunikation einfach - aber eben einfach auch überholt, veraltet, ein Relikt aus vergangenen Zeiten.

Und natürlich gibt es auch noch einige Mandanten welche das Fax toll finden, sowie auch den Pendelordner - diese drucken übrigens auch die elektronische Rechnung aus und heften diese im Fibu Ordner ab.

Alles nett, nur eben in ein paar Jahren nette Geschichten, Erzählungen am Lagerfeuer ... weisst Du noch das tolle Fax... So wie auch einige Kanzleien, welche den (digitalen) Schuss nicht gehört haben.

Das Hauptproblem ist die mangelnde Kenntnis der Kanzleiinhaber bei der IT und Digitalisierung. In keinem Bereich der Kanzlei wurde oft mehr

gespart als in der IT. Früher nice to have, gestern noch Unterstützungsprozess ist dieser heute neben der Beratung der wichtigste Prozess in der Kanzlei.

Ein schönes Wochenende!

Benno Liebchen

andreashofmeister
Allwissender
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Mag ja alles sein.

Man gewöhnte sich nur daran, nichts mehr mit dem ollen Faxgerät irgendwo in einer Ecke zu tun zu haben. Dessen Tonerbestellung dann auch  3 Leute beschäftigte (weißt Du nochmal, wo wir den Toner damals herbekommen haben...)

So war man froh, dass Besitzer von solchen altertümlichen Geräten einem zwar ein Fax gesendet haben. Aber das wurde ja gleich als Email umgewandelt.

Das ist eben nice to have.....

Wir werden sicherlich alle ein Ersatz dafür finden. Punkt.

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einmalnoch
Experte
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Nachricht 23 von 41
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Hallo zusammen,

ich bin doch immer wieder erstaunt, wie mitunter krampfhaft an veralteten Produkten und Prozessen festgehalten wird, anstatt sich neuen Methoden der Kommunikation zu öffnen.

Ich glaube, da sind Sie auf dem Holzweg, wir werden gezwungen diese Wege zu beschreiten - wenn Sie den Thread hier aufmerksam gelesen hätten würden Sie wissen, dass die Behörden eben noch nicht in der Jetztzeit angekommen sind. Die Alternative wäre der Brief. Was ist jetzt fortschrittlicher?

Natürlich ist die Faxkommunikation einfach - aber eben einfach auch überholt, veraltet, ein Relikt aus vergangenen Zeiten.

Na ja, aber Neues muss nicht immer besser sein. Setzen Sie DE-Mail ein? Nein? Oh. wie rückständig!

Welche E-Mail Verschlüsselung setzen Sie ein? Keine? Oh, wie rückständig.

Und natürlich gibt es auch noch einige Mandanten welche das Fax toll finden, sowie auch den Pendelordner - diese drucken übrigens auch die elektronische Rechnung aus und heften diese im Fibu Ordner ab.

Alles nett, nur eben in ein paar Jahren nette Geschichten, Erzählungen am Lagerfeuer ... weisst Du noch das tolle Fax... So wie auch einige Kanzleien, welche den (digitalen) Schuss nicht gehört haben.

Tja, manchmal ist Papier doch schneller als digitale Prozesse, vor Allem wenn der Mandant erkennt das er Vorarbeit leistet die nicht vergütet wird.

Das Hauptproblem ist die mangelnde Kenntnis der Kanzleiinhaber bei der IT und Digitalisierung. In keinem Bereich der Kanzlei wurde oft mehr

gespart als in der IT. Früher nice to have, gestern noch Unterstützungsprozess ist dieser heute neben der Beratung der wichtigste Prozess in der Kanzlei.

Oh ja, wären wir als Berater so rückständig wie es uns einige weismachen wollen würde es die DATEV nicht geben und damit auch die Systempartner nicht. Viele Kanzleien sind schon drei Schritte weiter und warten noch auf diejenigen, die den ganzen lieben langen Tag das Digitalisirungsmantra tröten aber nicht liefern.

„Einen guten Ruf erwirbt man sich nicht mit Dingen, die man erst machen will.“ - Henry Ford
jan
Fortgeschrittener
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Nachricht 24 von 41
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"Die Schuldigen" starten grade ins oben angesprochene "Neuland". "Die Behörden" werden auch noch merken, dass es sich mit All-IP nahezu ausgefaxt hat oder zumindest das das zuverlässige Faxen vorbei ist.

Wie technisch behämmert Deutschland ist, kann man sich ja in "Bullshit made in Germany" ansehen. Ich zitiere daraus noch einmal einen der schönsten Sätze: "Es gibt für jedes technische Problem eine juristische Lösung"

benno_liebchen
Beginner
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Nachricht 25 von 41
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Hallo,

genau das ist oft das Problem. Die Kanzleien sehen die Systempartner oder die DATEV immer als Geier, die nur jeden (Digitalisierungs-)Mist verkaufen wollen. Dass diese aber oft Innovationspartner der Kanzleien sind, sieht man nicht. Wenn Sie auf dem Gebiet Vorreiter und Vordenker sind, ist dies nur zu beglückwünschen.

Nicht jede Kanzlei "tickt" so.

viele Grüße

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einmalnoch
Experte
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Nachricht 26 von 41
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Hallo,

genau das ist oft das Problem. Die Kanzleien sehen die Systempartner oder die DATEV immer als Geier, die nur jeden (Digitalisierungs-)Mist verkaufen wollen.

Leider haben die Systempartner das oft genug bewiesen, auch in diesem Forum.

Von der Abkündigung bin ich nicht betroffen, mein Faxserver läuft seit vielen Jahren, Abbrüche wegen All-IP kenne ich nicht. Es geht aber um das Prinzip, Kollegen haben auf das Produkt gesetzt, es gibt nämlich gelegentlich Faxe vom Finanzgericht.

Die Alternative wäre Snail-Mail.

„Einen guten Ruf erwirbt man sich nicht mit Dingen, die man erst machen will.“ - Henry Ford
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mkinzler
Meister
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Nachricht 27 von 41
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Aber auch hier denkt ja die Post laut über "Optimierungspotential" nach ...

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einmalnoch
Experte
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Nachricht 28 von 41
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Stimmt, vor dem Hintergrund muss ich doch noch ein paar Aktien kaufen

„Einen guten Ruf erwirbt man sich nicht mit Dingen, die man erst machen will.“ - Henry Ford
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kgrag
Beginner
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Nachricht 29 von 41
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Uns stört die Kündigung ebenfalls. Wir nutzen DATEVnet FAX im SmartIT-Umfeld, so dass wir derzeit keine Möglichkeit erkennen, eine adäquate Alternative einzubinden.

Es wäre wirklich wünschenswert, wenn DATEV hier eine Lösung erarbeitet, die die Weiternutzung ermöglicht.

Gerade die von DATEV angesprochenen klassischen Berufsgruppen der Rechtsanwälte und Steuerberater nutzen das Telefax intensiv.

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chrisocki
Meister
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Nachricht 30 von 41
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Es wäre wirklich wünschenswert, wenn DATEV hier eine Lösung erarbeitet, die die Weiternutzung ermöglicht.

Wie soll DATEV was anbieten, wenn die Technologie schlicht von neueren Protokollen eingeholt wurden. VoIP ist eine datenbasierende Übertragung, während Fax nunmal Sprache ist.

Div. Protokolle versuchen hier einen Spagat zu machen und setzen die Sprache/Fax auf VoIP um. Die dabei immer wieder und vermehrt auftretenden Verluste führen zu einem Verbindungsabbruch in der Faxübertragung.


Das kann DATEV schlicht nicht kompensieren.

Wie schon erwähnt habe, haben hier die Institutionen und Gesetzgeber schlicht gepennt.

Und nein beA ist kein Ersatz, das ist....

Grüße

Chr.Ockenfels

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letzte Antwort am 22.06.2019 13:42:10 von einmalnoch
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