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Lodas: Lohn-Id

462
letzte Antwort am 09.05.2022 10:27:13 von vogtsburger
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mkinzler
Meister
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Nachricht 61 von 463
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Die Antwort auf diese Frage wäre auf jeden Fall sehr negativ ...

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katersam
Einsteiger
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Nachricht 62 von 463
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Meine Antwort, nicht nur auf den ersten Beitrag, sondern als Kommentar auf alle Beiträge dieses Fadens:

KATSTROPHAL!

Wieder werden Zeit und Geld in ein Projekt investiert, welches weder von den Genossen noch vom Gesetzgeber angeschoben wurde. Oder kennt jemand eine gesetzliche Grundlage für dieses Lohn-ID? Oder gibt es einen Beschluss eines anderen Genossenschaftlichen Organs als den Vorstand?

Wieder ein Projekt, welches nicht adäquat kommuniziert wurde.

Wieder ein Grund mehr, sich um die Gründung einer neuen Genossenschaft für Steuerberater zu kümmern.

Nicht gut!

Gelöschter Nutzer
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Nachricht 63 von 463
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Vielleicht kann Frau Storberg , die von uns als Berufsträgerin in den Vertreterrat gewählt wurde und im Ausschuss darüber diskutiert hat, dazu noch informieren Re: Lodas: Lohn-Id

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Nachricht 64 von 463
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Auch wenn die personenbezogenen Daten anonymisiert übertragen werden und somit keine persönlichen Daten im "Klartext", sondern als Checksumme vorliegen, dürfte es sich nicht um eine unabwählbare Funktion in LODAS handeln.


Jeder StB, AN oder MA sollte hier die Entscheidung haben ob dieses Feature genutzt wird oder nicht. Außerdem halte ich es auch allein wegen der Frage eines Zusatzangebots / Alleinstellungsmerkmals des StB an den Mandanten für äußerst unklug, die Nutzung desselben zwangsvorzubelegen. Eine "Vermarktung" dieses Zusatzangebots wird so nämlich nahezu unmöglich gemacht, es bleibt nur noch Erklärungsnot.

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Nachricht 65 von 463
537 Mal angesehen

Was uns dann sicherlich noch Schadenersatzleistungen an VeriTrust kosten wird, weil diese ja im Vertrauen auf ein gutes Geschäft investiert haben und auf die "Zuführung" von Kunden vertraut haben 🙂

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Nachricht 66 von 463
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sabine
Einsteiger
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Nachricht 67 von 463
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Liebe
Kollegen,

seit dem 17.7.2018 erfolgt der Andruck der Lohn-ID auf den Abrechnungen und trotz
Erklärungen, Informationsschreiben und Stellungnahme der DATEV kommt die
Community hier einfach nicht zur Ruhe. Im Gegenteil, die Einträge werden
leider, wie es heute scheinbar so üblich ist im Netz, immer unschöner. Ich hatte mich hier bereits mit einem Beitrag zu Wort gemeldet und einige Rückfragen gehabt, die ich versuchen möchte zu beantworten.

StB Köln Sie haben mich nach dem Vertreterratsauschuss gefragt. Wir sind neun Kollegen aus verschiedenen Bundesländern und arbeiten regelmäßig im Lohnausschuss. Alle Kollegen erstellen in ihren Kanzleien auch noch selbst Lohnabrechnungen, es gibt LODAS und Lohn/Gehalt Anwender und auch bei den Kanzleigrößen ist alles vertreten. Seitens
der DATEV nehmen an den Sitzungen immer die Verantwortlichen aus den einzelnen
Bereichen teil, so wie die jeweiligen Mitarbeiter zu einzelnen Themen.

Die bereits angekündigte DATEV Lohn-ID wurde uns in der Sitzung im März vorgestellt. Natürlich haben wir Dinge wie den Schutz der persönlichen Daten der AN, den Aufwand der Programmierung usw. besprochen. Ich hoffe auf Ihr Verständnis, dass ich mich
hier aus Gründen der Verschwiegenheit nicht zu allen Punkten erklären kann.
Aber seien Sie versichert, der Aufwand an Entwicklungskosten ist wirklich
gering! Anders wäre das, wenn man sich entschließen würde die Lohn-ID für
Lohn/Gehalt zu entwickeln, da dies ja ein On-Premise-Programm (In-Haus-Lösung) ist.
Daher hat man sich entschlossen, zunächst mit LODAS zu beginnen und zu sehen,
wie dies am Markt ankommt. Hier ist die DATEV wirklich innovativ und der erste
Anbieter am Markt. Kein Anderer hat eine solche Prüfmöglichkeit, die wir
wirklich brauchen. Denn entgegen vieler Meinungen hier in der Community gibt es
diese Manipulationsversuche, was ich aus meiner eigenen Arbeit leider
bestätigen kann. Wer dann bei wem angerufen hat, sollte wirklich egal sein,
wichtig sollte hier nur sein, dass die DATEV am Markt weiterhin ihr Merkmal
„die DATEV ist sicher“ weiter ausbaut, immerhin werden derzeit ca. 1/3 der
Lohnabrechnungen in Deutschland mit DATEV LODAS erstellt.

Ein weiteres wichtiges Thema war, dass keine personenbezogenen Daten weitergegeben werden. Auch das ist gewährleistet und rechtlich geprüft. Der mit der Lohn-ID generierte
Schlüssel enthält alle notwendigen Informationen, ist aber ohne Rückmeldung
nicht entschlüsselbar oder sichtbar. Auch eine Manipulation mittels pdf-Bearbeitung
oder dergleichen ist daher nicht möglich. Eine Einwilligung des AN wird
ebenfalls nicht benötigt. Auch die Pilotierung der DATEV mit ca. 10.000
Abrechnungen hat zu keinen erkennbaren Rückmeldungen geführt. Eine
entsprechende Information zur Lohn-ID sollte in LexInform bereitgestellt werden
und auch dies ist erfolgt, bereits vor dem Andruck der ID. Aufgrund all dieser Informationen bestanden bei uns Kollegen im Ausschuss keine Bedenken gegen die Einführung dieser Lohn-ID! Eine weitere Diskussion im Gremium Vertreterrat erfolgte dann nicht mehr, da hier auch so viele Themen besprochen werden müssen, dass unmöglich alle Punkte aus allen Bereichen besprochen werden können.

Ein Kollege hatte hier auch gefordert, dass man eine Entschuldigung hören möchte, hier
kommt sie: Als für den Ausschuss Lohn zuständige Koordinatorin entschuldige ich mich bei allen Kollegen dafür, dass wir das Informationsbedürfnis der Kollegen hier falsch eingeschätzt haben.

Ich bin mir auch ohne eine weitere Rücksprache sicher, dass diese Entschuldigung
auch für die verantwortlichen Personen bei der DATEV gilt.

Nun sollten wir aber endlich zur wirklichen Arbeit übergehen und eine Lösung finden, die
allen hilft. Daher nochmals meine Frage an die hier beteiligten Kollegen: Würde
es für Ihre Arbeit in den Kanzleien und der scheinbar gehäuften Nachfragen
hilfreich sein, wenn wir in LexInform ein Infoschreiben (mit Word-Dokument)
bereitstellen, welches Sie an AN oder auch an Mandanten weiterleiten können?

Sonst bleibt mir nur, mich bei Ihnen zu bedanken, dass Sie sich dieser Stellungnahme trotz ihrer Länge gewidmet haben und ich wünsche allen ein wunderbares sonniges
Wochenende!

Sabine Storberg

t_r_
Allwissender
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Nachricht 68 von 463
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Sehr geehrte Frau Storberg,

vielen Dank für Ihre ausführliche Äußerung.

Was ist mit den (auch meinen) Bedenken der Lohn und Gehalt Anwender?!

Wurde dieses Thema auch besprochen?

Vielen Grüße

T. Reich

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heckerlein
Fachmann
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Nachricht 69 von 463
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Beitrag vom Nutzer gelöscht

tax
Fortgeschrittener
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Nachricht 70 von 463
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Ich finde auch, dass es hier mit der Kritik übertrieben wurde! Es muss nicht immer alles bis ins letzte Atom zerlegt werden.

Zum Thema:

Wir hatten noch nie Anfragen zwecks Manipulationsverdacht/Echtheit.

Wir hatten noch keine Anfragen von Mandaten oder Arbeitnehmer was es mit dem Aufdruck der Lohn-ID auf sich hat.

Optisch ist die Lohn-ID nicht gut in das Formular integriert.

Evtl. müssten die Testanwender oder Vertreterrat mit mehr Blick aus der Praxis auf solche Neuerungen einwirken.

bodensee
Experte
Offline Online
Nachricht 71 von 463
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Liebe Frau Storberg,

vielen Dank für die Antworten und auch für die Entschuldigung.

Sie sind immerhin die erste bei der offensichtlich nachgefragt wurde. Zur Fälschungssicherheit verweise ich auf meine Thread oder von Herrn Hecker. Das ist so einfach lösbar, dass dies

a) keiner der Neun Kollegen  noch

b) die Datev selber weiss oder wissen will

stürzt mich eher in Sorge, weil ich dann davon ausgehen muss dass hier alle keine oder kaum Ahnung von aktueller Software - ausser Datev- haben.

Ich kann Ihnen und dem Vertreterrat nur nahelegen je mehr Transparenz und Offenheit im Vorfeld desto kann man so ein Feedback wie hier vermeiden und ggf. auch wesentlich bessere Lösungen auf den Weg bringen.

Schönes Wochenende aus dem tiefen Süden der Republik.

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
rvh
Erfahrener
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Nachricht 72 von 463
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...

Es tut mir leid, aber ich kann dem nicht so richtig folgen. Der Vertreterratsauschuss müsste eigentlich die ganzen ungeklärten Wünsche und Anregungen der Anwender kennen und erst mal diese priorisieren und abarbeiten, bevor man sich auf neue Dinge konzentriert.

...

Da verkennen Sie leider die - satzungsgemäße - Rolle des Vertreterrates und seiner Ausschüsse ...

Nach der DATEV-Satzung ist das von Anfang an (d.h. seit 1992) ein Beratungsgremium und kein wie auch immer geartetes (weiteres) Aufsichtsgremium - dafür gibt es nach den Spielregeln des GenG den Aufsichtsrat.

Sie dürfen aber sehr wohl davon ausgehen, dass in den vielen Jahren der Existenz des Vertreterrates und hier insbesondere seines Ausschusses für den Bereich "LOHN und Steuern" immer gemäß den Satzungsregeln die betreffenden Eingaben an den DATEV-Vorstand daraufhin gesichtet, bewertet und auch - oft heiss - diskutiert wurden, ob darin Punkte für eine aus Anwendersicht sinnvolle Weiterentwicklung der Software enthalten waren.

Als jemand, der von Anbeginn an in wechselnden Rollen permanent in diesem Vertreterratsausschuss mitgearbeitet hat, kann ich dies für all die Jahre uneingeschränkt so feststellen.

Allerdings hat der Vertreterrat - nach den einschlägigen Satzungsregeln und nach meiner persönlichen Überzeugung auch sinnvollerweise - keinen Zugriff auf die "große Wünsche-Datenbank" der DATEV. Das könnte ein periodisch gewähltes, dabei nicht hauptamtlich agierendes Gremium - unabhängig von den entgegen stehenden klaren Satzungsregeln - einfach auch mengenmäßig gar nicht leisten.

Neben den anonymisiert vorliegenden Vorstandseingaben wurden und werden in praktisch jeder Sitzung Diskussionen über die ein oder andere Aufälligkeit, den ein oder anderen aufgefallenen Bruch von Prozessabläufen etc. aus dem Kanzleialltag der Ausschussmitglieder geführt, um die fachliche Ausprägung der Programme weiter zu verbessern. Insoweit besteht also keinerlei Beschränkung auf die eigentlichen Vorstandseingaben. Das umfasst natürlich auch Details, die von Kollegen an die Ausschussmitglieder heran getragen werden.

Als selbst auch beratend Tätige wissen wir alle: Der Beratene wird jeweils frei und in eigener Verantwortung entscheiden, welchen Teil unseres Rats er umsetzen kann oder will. So wie wir dies Tag für Tag in unseren Kanzleien im Verhältnis zum Mandanten erleben, gilt das genau so für die Beratungsthemen des Vertreterrates und seiner Ausschüsse in Bezug auf den Adressat dieser Beratung - die DATEV ...

Herzliche Grüße aus Nordbaden
Rolf
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„Das Problem zu erkennen, ist wichtiger, als die Lösung zu erkennen, denn die genaue Darstellung des Problems führt zur Lösung.“
(Albert Einstein, 1879-1955)
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bodensee
Experte
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Nachricht 73 von 463
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Einen Nachtrag zu Gestern hätte ich dann doch noch .

Im Moment habe ich zumindest das Gefühl , das das Argument die Datev ist im Lohnbereich innovativ und die einzigste die ein Sicherheitsmerkmal - Lohn ID - als Totschlagargument eingesetzt wird.

Sie können die Argumentation aber jederzeit umdrehen:

Wenn ich Herrn Hecker hier zitieren darf die Lohn ID 'Schwachsinn' sinn und ich Herrn Hecker aufgrund seiner Zahlreichen Threads und Kommentare als sehr Lohn erfahren einschätze dann ist die Lohn ID eben gerade kein Innovationsmerkmal. Welche Softwareschmiede mag sich schon mit 'schwachsinnigen' unausgereifter Software schmücken ?

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
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rvh
Erfahrener
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Nachricht 74 von 463
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Einen Nachtrag zu Gestern hätte ich dann doch noch .

Im Moment habe ich zumindest das Gefühl , das das Argument die Datev ist im Lohnbereich innovativ und die einzigste die ein Sicherheitsmerkmal - Lohn ID - als Totschlagargument eingesetzt wird.

Sie können die Argumentation aber jederzeit umdrehen:

Wenn ich Herrn Hecker hier zitieren darf die Lohn ID 'Schwachsinn' sinn und ich Herrn Hecker aufgrund seiner Zahlreichen Threads und Kommentare als sehr Lohn erfahren einschätze dann ist die Lohn ID eben gerade kein Innovationsmerkmal. Welche Softwareschmiede mag sich schon mit 'schwachsinnigen' unausgereifter Software schmücken ?

Nachdem die "Brutto-Netto" keine Software, sondern lediglich eine Auswertung nach einer erfolgten Berechnung mittels einer Software darstellt, halte ich Ihre Argumentation für sehr gewagt.

Die "Lohn-ID" ist ein weiteres Datum/Datenfeld, das neu auf der Brutto-Netto mit angedruckt wird und über einere bessere Stelle für deren Wiedergabe mögen wir gerne sachlich streiten.

Aber sorry - das hat nichts mit "Schwachsinn" oder ähnlichem zu tun, sondern ist in nicht unerheblichem Maße Geschmackssache, über die man bekanntlich nicht streiten kann, da dies höchst persönlicher Befindlichkeit unterliegt.

Ob die Software des externen Anbieters, der dann mittels der Lohn-ID die Authentizität dieser Auswertung bestätigen wird, gut oder schlecht gemacht ist, mögen dann die Anwender dieser Software im Nachgang beurteilen.

Lassen wir alle uns für künftige Beiträge von gegenseitigem Respekt - auch bei konträrer Meinungslage - leiten. Nur so kommen wir gemeinsam ein Stück weiter ...

Herzliche Grüße aus Nordbaden
Rolf
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bodensee
Experte
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Nachricht 75 von 463
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Nicht für ungut Herr Hein wie würde Sie eine Lösung aus einem x-beliebigen Softwarehouse bezeichnen die die Sicherheit eines Dokuments beweisen soll,

was a) nur bei einem Teil der Lohnabrechnungen funktioniert und

b) beim 2. Produkt des gleichen Softwarehouses weil zu aufwändig nicht umgesetzt wird und deswegen

c) die Fälschungssicherheit deswegen ad absurdum geführt wird und zudem

nachwie vor für technisch halbwegs Begabte innerhalb von 5 Minuten gefälscht werden kann.

Daher kann ich die Wortwahl von Herrn Hecker sehr wohl verstehen.

Das Problem ist nicht die Position der Lohn-Id, auch wenn diese auch nicht wirklich schön ist, das Problem ist das was mit der Lohn-Id erreicht werden soll in keinster Weise erreicht wird.

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
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heckerlein
Fachmann
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Beitrag vom Nutzer gelöscht

Gelöschter Nutzer
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Hallo Herr Hein,

zu dem Beitrag von Frau Storberg wollte ich noch etwas ausführlicher antworten.

Dem Beitrag von Herrn Hecker möchte ich aber nur schon mal vorab deutlich zustimmen und Ihrem Eindruck, dass in diesem Thread nicht mit dem nötigen Respekt miteinander umgegangen wird, widersprechen. Es geht hier um ein für die Arbeitnehmer wichtige Auswertung, die die Datev ohne Not und ohne Ankündigung in Zeiten der allgemeinen DSGVO Verunsicherung nur für eines ihrer zwei Lohnprogramme sehr stark wahrnehmbar verändert hat. Die Veränderung wurde offensichtlich nicht im Interesse von uns "Kunden" vorgenommen, sondern vermutlich aus RZ-Marketinggründen. Die Problematik wurde bei der Entwicklung und auch im Vertreterausschuss offensichtlich nicht erkannt. Das dann auch deutliche Kritik der Praktiker hier geäußert wird, halte ich nicht für respektlos.Eine Genossenschaft braucht keine Abnicker, sondern eine lebendige Diskussion - und vor allem nicht immer wieder einen Verweis unserer Vertreter auf die Geheimhaltung.

Außerdem gibt es schließlich auch eine Netiquette, die aber von der Datev gefühlt nicht wahrgenommen wird. Es gibt Teilnehmer, die immer wieder unflätig schimpfen, aber noch nie von der Datev, sondern nur von anderen Teilnehmern ermahnt wurden.

Schöne Grüße aus Köln

heckerlein
Fachmann
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Beitrag vom Nutzer gelöscht

mkinzler
Meister
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Die verschiedenen Aussagen der Datev widersprechen sich in diesem Fall und auch den Sicherheitsansprüche, welche wir Kunden von der Datev erwarten.

Es bleiben zudem noch Fragen offen, wie erfolgt die Erzeugung der Lohn-ID? Verwendet die Datev eine Software der VeriTrust (lokal im RZ) oder werden die Lohnabrechnungen/Inhalte an VeriTrust zur Erzeugung der ID weitergegeben?

Laut Veri-Trust das Zweitere, was ein NoGo im Quadrat darstellt!

VeriTrust – Schnell, einfach und zuverlässig

perwoll
Beginner
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Müsste da nicht was dazu im Datenschutzsteckbrief zu finden sein?

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Gelöschter Nutzer
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... dann ist die Variante passenden Kontoauszug zur zu prüfenden Gehaltsabrechnung vorlegen lassen doch einfacher ... aber leider funktioniert das dann nicht nur auch bei Lohn + Gehalt, sondern auch bei Lexware und anderen Derivaten...

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grandfunck
Fachmann
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Moin, moin,

Dank zunächst an Mike Hecker für die Gegenüberstellung der beiden Seiten.

M. E. n. ist es nachvollziehbar, daß eine Bank sich vor der Darlehnsgewährung eine Verdienstbescheinigung zur Überprüfung vorlegen läßt. Die Prüfung kann von mir aus auch über Veritrust erfolgen. Aber ...

... warum sollen wir (Genossen) ohne vorherige Zustimmung unserer Mandanten bzw. deren AN Banken auf diese Weise helfen und die anfallenden Kosten tragen?

... was wird in der ID verschlüsselt? Ist dort das Gehalt bzw. die Abzüge mit enthalten (wie auch immer berechnet)? Wenn nur persönliche Daten incl. Zeitraum etc. ohne Gehaltswerte einfließen, wie soll dann eine  Veränderung der Abrechnung auffallen? Die ID existiert zu diesem AN.

... welche Behörden sind dann nun an die DATEV herangegangen? Banken sind ja in der Regel keine Behörde. Ämter bekommen vielfach andere Bescheinigungen vom Arbeitgeber für ihre Entscheidungen. Darlehen für Autos etc. werde aber wohl recht selten von Behörden vergeben. Hier fehlt mir noch deutliche Aufklärung von Seiten der DATEV.

Mein Vorschlag zur Güte und damit wir uns wieder wichtigeren Aufgaben widmen können:

Unverzügliche Einstellung der ID-Innovation! Dann ist wieder Ruhe im Karton.

Schöne Grüße aus dem immer noch warmen Norden

WF

bfit
Meister
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Da haben Sie m. A. nach etwas falsch gelesen. Die  DATEV-Lohn-ID wird gemäß der Quelle von Herrn Hecker m. E. im Rahmen der manuellen Prüfung benötigt, in der die prüfungsrelevanten Felder (welche auch immer das sind) sowie die Lohn-ID erfasst werden. Die Lohnabrechnung müsste demgegenüber bei der automatisierten Prüfung hochgeladen werden.

Da auch ich mich immer wieder gefragt habe, warum die DATEV so etwas dermaßen schnell, ohne viele Vorab-Informationen etc. einführt, habe ich mir mal Informationen zu dem Unternehmen VeriTrust GmbH im Internet gesucht:

     Gründung des Unternehmens:          10.01.2018

     Geschäftsführer:                                 Prof. Dr. Andreas T. Del Re

     Der Geschäftsführer besetzte in früheren Zeiten mal eine Stabsstelle des Vorstandes

      der DATEV eG.

     (Quelle: https://mv.crefoseminare.de/ReferentDetails.aspx?id=032542b9-440e-4273-9dd7-a45583224357)

mkinzler
Meister
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Ich berufe mich auf die Informationen von VeriTrust, da man sich bei der Datev ja auf sein Geheimhaltungspflicht beruft ( natürlich nur gegenüber den Genossen).

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heckerlein
Fachmann
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Beitrag vom Nutzer gelöscht

t_r_
Allwissender
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Nachricht 86 von 463
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heckerlein

Falls es also eher gewünscht ist, die Super-Duper-Erfindungen (haha) aus Nürnberg sang- und klanglos anzunehmen und einfach so zu akzeptieren, habe ich hier nichts mehr verloren. Dann sage ich Tschüss.

Das wäre echt schade.

Die Institution scannt also erst den Lohnschein ein, speichert ihn und lädt ihn dann zu VeriTrust hoch. Dann kann man auch gleich die Lohnabrechnungen vorsorglich direkt von DATEV an VeriTrust schicken. Evtl. lässt sich ja der ELENA-Kanal wieder öffnen und umleiten.

Hier wird der Kunde/Bürger sicher sein Einverständnis zu dieser Vorgehensweise mit den AGB's oder den Datenschutzregelungen der Städte vorher unterschreiben.

Das hat tatsächlich ein bisserl was von "Aufbauhilfe"?! Aber wir sollten uns hier nicht in Mutmaßungen verstricken. Hier wären allerdings sicher die Genossen gefragt, mal bei ihren Vertretern nachzufragen:

1. Warum so ein junges Unternehmen?

2. Warum mit einem Ehemaligen der Datev?

3. Wieso ist das Unternehmen dafür der beste (vielleicht einzige) Partner?

Viele Grüße

T. Reich

t_r_
Allwissender
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Hatte ich vergessen, sollte ein Genosse nachfragen, wäre es schön, wenn er hier mitteilen würde, ob er eine Antwort bekommen hat und ob diese plausibel war.

Also keine Details oder Ähnliches... mich interessiert nur, wie ernst solche Anfragen genommen werden...

andreashofmeister
Allwissender
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Falls es also eher gewünscht ist, die Super-Duper-Erfindungen (haha) aus Nürnberg sang- und klanglos anzunehmen und einfach so zu akzeptieren, habe ich hier nichts mehr verloren. Dann sage ich Tschüss.

Nein! Bitte nicht!

MfG

Andreas Hofmeister

Gelöschter Nutzer
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Veritrust schränkt auch nicht auf LODAS ein:

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So sind wir als Lohn+Gehalt Anwender in Rechtfertigungsdruck gegenüber unserem Mandanten, weil wir wohl kein "richtiges" Datevprogramm einsetzen...

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Nachricht 90 von 463
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Falls es also eher gewünscht ist, die Super-Duper-Erfindungen (haha) aus Nürnberg sang- und klanglos anzunehmen und einfach so zu akzeptieren, habe ich hier nichts mehr verloren. Dann sage ich Tschüss.

Nein! Bitte nicht!

MfG

Andreas Hofmeister

Es sind schon einige mehr nicht mehr in der Community unterwegs.

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letzte Antwort am 09.05.2022 10:27:13 von vogtsburger
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