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Lodas: Lohn-Id

462
letzte Antwort am 09.05.2022 10:27:13 von vogtsburger
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jennifervista
Einsteiger
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Nachricht 31 von 463
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Hallo,

mir ist heute morgen noch eine Sache aufgefallen.

Dass die Lohn ID nur erstellt wird, wenn Informationen wie RV Nr. sowie Steuer ID vorliegen, hab ich inzwischen verstanden.

Jetzt habe ich bei einem Mandanten aber einen sv- freien Gesellschafter Geschäftsführer.

Üblicherweise wird die RV Nummer bei sv-freien Arbeitnehmern (bei uns) nicht angegeben. Demnach wird auch keine Lohn ID erstellt.

Wie soll er denn beweisen, dass seine Abrechnung nicht gefälscht ist?

Heisse Grüße aus Schleswig!

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Gelöschter Nutzer
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Nachricht 32 von 463
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sabinestorberg

Hallo Frau Storberg,

Sie hatten in Ihrem Beitrag Re: LODAS: Mehr Sicherheit für Ihre Brutto/Netto-Abrechnung - Die DATEV-Lohn-ID  geschrieben, dass Sie im Ausschuss darüber diskutiert haben. Können Sie uns ein paar Infos geben, was im Vertreterrat dazu diskutiert wurde und ob die hier geäußerte Kritik auch im Vertreterratsausschuss "Lohn" eine Rolle gespielt hat?

Vielen Dank und schöne Grüße aus Köln

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bodensee
Experte
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Nachricht 33 von 463
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Danke für den Hinweis.

Das auch noch.

Es scheint hier doch ziemlich unausgegoren zu sein bzw. ein Schnellschuß zu sein, nicht zum ersten Mal liebe Datev.

Weil was kann denn uns und der Datev schlimmeres passieren als das ein GF oder GGF mit seiner Gehaltsabrechnung zur Bank läuft und diese ihm dann sagt tut uns leid nach unseren Informationen ist diese Abrechnung gefälscht/nicht richtig/entspricht nicht unseren Anfroderungen ... die Formulierung ist letztlich egal obwohl die Abrechnung a) über STB erstellt und über Datev berechnet....

m.E. worst case

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
t_r_
Allwissender
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Nachricht 34 von 463
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Also ich muss mal sagen, ich bin mittlerweile immer wieder verwundert für was und wen die Datev Zeit und Personal hat und für was nicht.

DATEV-Mitarbeiter
Moritz_Fleischmann
DATEV-Mitarbeiter
DATEV-Mitarbeiter
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Nachricht 35 von 463
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Liebe Community,
vielen Dank für Ihre rege Diskussion, aus der ich gerne einige Aspekte aufgreifen und Fragen beantworten möchte:


Hintergrund
Die Gehaltsabrechnung ist das zentrale Dokument, wenn es um den Verdienstnachweis geht: Bankkredite, Autokauf, Immobilienkauf, Vermietung … Aber: Das Dokument ist nicht unterschrieben und wird – da man es auch als PDF erhält – auf beliebigem Papier und beliebigem Drucker gedruckt. Es gab bisher keine Prüfmöglichkeit, Zertifikate oder Siegel. Manipulationen sind darum schwer aufzudecken – es genügt, wenn ein Fälscher weiß, wie die Werte sich zusammensetzen.
Behörden sind den letzten Jahren immer wieder auf DATEV zugekommen, um zu klären, ob vorgelegte Abrechnungen manipuliert sein könnten.
Mit der Lohn-ID ist die DATEV-Lohnabrechnung die erste Abrechnung in Deutschland, die potentielle Fälschungen erheblich erschwert. So kann z. B. von einer Bank im Rahmen von Bonitätsprüfungen ermittelt werden, ob eine vorgelegte Gehaltsabrechnung nachträglich manipuliert wurde.
Diese Prüfungsdienstleistung erbringen wir als DATEV nicht selbst, sondern unser Partner VeriTrust. VeriTrust ist auf Bonitätsprüfungen für institutionelle Kunden wie z.B. Banken spezialisiert und kann Dank unserer Innovation nachweisen, ob eine vorgelegte Gehaltsabrechnung mit einem DATEV-Produkt erzeugt und nicht verändert wurde. Eine Nutzungsmöglichkeit für unsere Mitglieder ist für Herbst 2018 geplant.
Die Lohn-ID ist eine Entwicklungskooperation zwischen DATEV und VeriTrust: Von uns stammt die Technik der ID-Erzeugung, unser Partner steuert die Prüf-Software bei. Indem wir beides kombinieren, hielt sich der Entwicklungsaufwand bei uns sehr in Grenzen.

Warum hat man sich im Fall der Lohn-ID nicht für einen QR-Code entschieden?
Der Zahlencode ist für den Fall einer manuellen Prüfung erforderlich. Er müsste also zusätzlich zu einem QR-Code aufgedruckt werden. Außerdem wird im Rahmen des Auftragsversands bereits ein QR-Code aufgedruckt. Aus diesen Gründen haben wir diese Variante nicht in Betracht gezogen.

Warum gibt es statt der Lohn-ID nicht ein Wasserzeichen als „Echtheits-Siegel“?
Trotz Wasserzeichen wären die angegebenen Beträge mit einem Bildbearbeitungsprogramm und einem einfachen Brutto-Netto-Rechner aus dem Internet leicht zu fälschen.

Warum wurde ausgerechnet die Stelle oberhalb der Bruttobezüge für den Andruck
der Lohn-ID gewählt?
Zahlreiche Richtlinien, wie etwa die Entgeltbescheinigungsverordnung oder auch Sonderabrechnungsformen (Baulohn, Öffentlicher Dienst), schränken die Möglichkeiten des Andrucks erheblich ein. Zu berücksichtigen ist auch der druckbare Bereich, für den Fall, dass die Abrechnung beim Anwender ausgedruckt wird. Nach Prüfung aller denkbaren Möglichkeiten, ist die derzeitige Positionierung die einzige Option.

Warum gibt es die Lohn-ID nur für LODAS?
Die Lohn-ID wird im Rechenzentrum generiert. Dies ist bei einer PC-Lösung, wie es Lohn und Gehalt ist, in dieser Form nicht möglich. Um auch hier den Andruck zu realisieren, ist ein Aufwand erforderlich, der mit dem Nutzen derzeit nicht im Verhältnis steht. Deshalb der Start zunächst mit LODAS.
Die Kunden von VeriTrust sind darüber informiert, dass die Lohn-ID nicht auf allen Lohnabrechnungen vorhanden ist.

Kann die Lohnabrechnung nicht trotz Lohn-ID einfach manipuliert werden?
Die Lohn-ID wird mit einem sich monatlich verändernden Schlüssel u.a. aus den Komponenten Name, SV-Nummer und Auszahlungsbetrag berechnet. Bei einer Prüfung wird nachgerechnet. Wird nur eine Komponente verändert, stimmt die Rechnung nicht mehr und die Prüfung fällt negativ aus.

Lohnabrechnungen ohne ID: Stehen die Arbeitnehmer pauschal unter Verdacht?
Bestimmte LODAS-Abrechnungen (ohne SV-Nummer) und alle Abrechnungen, die mit Lohn und Gehalt erstellt werden, können nicht geprüft werden.
Bei einer Prüfung durch VeriTrust gibt es daher drei Ergebnisse: Prüfung erfolgreich, Prüfung nicht erfolgreich, Prüfung nicht möglich.
Im Falle von Lohn und Gehalt-Abrechnungen, sowie LODAS-Abrechnungen ohne Lohn-ID wird als Ergebnis „Prüfung nicht möglich“ ausgegeben.

Wir haben das Verfahren mit über 10.000 Arbeitnehmer-Abrechnungen verprobt. Ein technisches Problem wurde damit aufgedeckt, darüber hinaus gab es seitens der Teilnehmer keine Rückfragen.
Natürlich war es unser Interesse, Sie rechtzeitig über die Einführung der Lohn-ID in Kenntnis zu setzen, daher haben wir in der Info-Datenbank und auf datev.de entsprechend informiert. Dass wir Ihren Informationsansprüchen damit offenbar nicht in jedem Fall gerecht geworden sind, tut mir leid.
Wir haben Ihre Hinweise aufgenommen und schalten seit dem 18.07.2018 einen entsprechenden RZ-Hinweis. Am 20.07.2018 haben wir alle Mitglieder mit einem Servicebrief informiert.

Freundliche Grüße

Moritz Fleischmann
Teamleiter Vermarktung Personalwirtschaft

DATEV eG

happe
Einsteiger
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Nachricht 36 von 463
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Alles sehr schön versucht mit Argumenten auszuschmücken. Fast bin ich veranlasst zu sagen, wie der Berater von Özil.

Dies ändert nichts daran, dass DATEV sonst große Informationsaktionen gemacht hat, wenn auch nur ein wenig das Druckbild der Abrechnungen geändert wurde. Wie viel wurde für die Deutschland weiten Informationen zur Plattform ausgegeben? Dann kann man noch nicht mal rechtzeitig den Berufsstand informieren, der die unzähligen Lohnabrechnungen über DATEV macht?!?

Ein Dokument in der Info-Datenbank "still und heimlich" einzustellen ist hierfür keine angemessene Information.

TRAURIG

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Nachricht 37 von 463
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Bei einer Prüfung durch VeriTrust gibt es daher drei Ergebnisse:

   - Prüfung erfolgreich,

   - Prüfung nicht erfolgreich,

   - Prüfung nicht möglich.
Im Falle von Lohn und Gehalt-Abrechnungen, sowie LODAS-Abrechnungen ohne Lohn-ID wird als Ergebnis „Prüfung nicht möglich“ ausgegeben.

Also muss man die LODAS ID (geändert) gar nicht fälschen, sondern nur mit einem Korrekturroller die ID entfernen, so dass VeriTrust - wie bei einer Lohn+Gehalt - Abrechnung "Prüfung nicht möglich" zurückmeldet?    🙂

Wie erkläre ich meinem L+G Mandanten, dass der Banker seine Datev L+G Abrechnung mit gerümpfter Nase als "nicht prüfbar" bezeichnet? Ob er versteht, dass es hier vor allem um das Pushen der RZ Auslastung geht? Deswegen ist vermutlich auch die Abteilung "Vermarktung" Personalwirtschaft  damit befasst... Bei dieser Gelegenheit: Wie ist das zahlenmäßige Verhältnis zwischen LODAS und L+G Abrechnungen?

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t_r_
Allwissender
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Nachricht 38 von 463
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Ich finde viel schlimmer, dass hier eine ganze Beratergruppe im Regen stehen gelassen wird.

Will die Datev so dafür sorgen, dass es zukünftig nur noch Lodas als Lohnprogramm gibt? Wenn es ja tatsächlich so sein sollte - ich wurde seit 20 Jahren nicht gefragt - das es ja ach so viele Anfragen wegen gefälschter Abrechnungen gibt, dann dürften ja die Banken zukünftig Druck auf ihre Kunden und diese auf ihre Steuerberater ausüben, dass sie doch bitte die fälschungssichere Abrechnung nutzen möchten.

Bei den Auskunfteien sind ja keine Daten auch keine guten Daten. Somit werden - auf die Spitze getrieben - zukünftig (vorsorglich) alle Arbeitnehmer, die über Lohn und Gehalt abgerechnet werden - nicht mehr kreditwürdig sein.

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t_r_
Allwissender
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Nachricht 39 von 463
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Also muss man die LODAS Abrechnung gar nicht fälschen, sondern nur mit einem Korrekturroller die ID entfernen, so dass VeriTrust - wie bei einer Lohn+Gehalt - Abrechnung "Prüfung nicht möglich" zurückmeldet?    🙂

Das funktioniert nicht, es gibt ja noch die Verarbeitungskennzeichen, die bei den Lohnprogrammen unterschiedlich sind...

... die muss man also auch erst noch fälschen...

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mkinzler
Meister
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Nachricht 40 von 463
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Wenn eine der notwendigen Angaben fehlt, wird ja auch keine ID erzeugt.

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t_r_
Allwissender
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Nachricht 41 von 463
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Nein, ein Verarbeitungskennzeichen (VKZ) wird grundsätzlich nach der Erstellung einer Abrechnung auf der Abrechnung angedruckt. Eine "richtige" Abrechnung gibt es ohne VKZ weder in Lodas noch in Lohn und Gehalt.

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Nachricht 42 von 463
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aber dem VKZ ist es schnuppe, ob das Gehalt € 1.500 oder 3.500  beträgt. Wenn auf der LODAS Abrechnung die ID entfernt wird und das Gehalt frisiert wird, dürfte das - außer "Prüfung nicht möglich" - nicht auffallen 😞

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t_r_
Allwissender
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Nachricht 43 von 463
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Das könnte durchaus sein, allerdings sollte man ja zumindest annehmen, dass eine Prüfung erfolgt, ob es sich um eine Abrechnung aus Lodas oder Lohn und Gehalt handelt. VKZ so eindeutig, dass der Unterschied prüfbar seien sollte...

... aber Sie haben natürlich recht, bei der Datev ist das nicht unbedingt so sicher...

... es wird ja leider an vielen Stellen im Moment nur "halb" gearbeitet.

Eine Nutzungsmöglichkeit für unsere Mitglieder ist für Herbst 2018 geplant.

Aber ab Herbst können wir ja nach Herzenslust testen und uns Gehaltsabrechnungen in allen Varianten fälschen...

... und natürlich unser Traumgehalt einfügen und einen Kredit für einen dreimonatigen Trip in die Karibik erschleichen.

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heckerlein
Fachmann
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Nachricht 44 von 463
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Beitrag vom Nutzer gelöscht

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Nachricht 45 von 463
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Behörden sind den letzten Jahren immer wieder auf DATEV zugekommen, um zu klären, ob vorgelegte Abrechnungen manipuliert sein könnten.

Sehr geehrter Herr Fleischmann,

Herr Hecker hat Ihnen schon sehr deutlich die Meinung der Dateveigentümer zu diesem Unfug dargestellt. Dass Behörden auf die Datev zugekommen sind glaube ich Ihnen nicht. Haben Sie vielleicht noch den Begriff "Bankbeamter" im Kopf? Und wenn doch, scheinen sich die Befürchtungen wegen der Vorstandstrategie, an den Eigentümern vorbei am Markt aktiv werden zu wollen, ganz schnell zu bewahrheiten.

bodensee
Experte
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Nachricht 46 von 463
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Wie Herr Hecker schon eindeutig formuliert hat, dem ich nur beipflichten kann;würde mich aufgrund der Diskussion immer mehr interessieren, wer denn nun wirklich an die Datev eG direkt herangetreten ist ohne den 'normalen Weg' AG und dann ggf. STB und dieser dann an die Datev eG zu beschreiten.

Bislang gibt es immer nur allgemeinplätze:

vermehrt Anfragen an

sind an uns herangetreten ....

auf meine Aufruf an wen wurde herangetreten = Reaktion von Kollegen 0.

Das ist doch langsam alles etwas komisch/merkwürdig.

Im Gegenzug gehe ich einfach mal davon aus setzt dass die Datev doch nicht einfach so auf ihrer ToDoliste und arbeitet das so zeitnah ab dass so ziemlich alle Kollegen überrascht wurden- inkl. mir.

Auch hier würde konkrete Transparenz weiterhelfen.

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
linda13
Einsteiger
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Nachricht 47 von 463
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Guten Morgen Herr Fleischmann,

die Datev hätte ja auch für die Mitarbeiter ein Informationsschreiben aufsetzen können, in dem alles zur Lohn-ID genau erklärt wird. So hätten die Lohnempfänger mit der ersten Abrechnung nachlesen können, warum mitten in der Gehaltsabrechnung ein langer Zahlencode aufgedruckt ist.

Dies wäre vielleicht für die Personaler/Kanzleien eine Hilfe gewesen und wir hätten/könnten uns viel Aufklärungsarbeit ersparen.

kleinerotehexe
Aufsteiger
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Nachricht 48 von 463
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Hallo,

wir haben zumindest am 21.7. eine Datev-Mitteilung mit den wichtigsten Infos zur Lohn-ID erhalten, mit dem Hinweis auf das Dokument in der Info-Datenbank und den Internet-Link.

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mkinzler
Meister
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Nachricht 49 von 463
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Scharf ist diese Funktion aber schon seit Ende letzten Monats. Nachdem dem Datevsupport der Protest seiten Ihrer "Kunden" wohl zu viel wurde.

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linda13
Einsteiger
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Nachricht 50 von 463
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Diese Information kam leider spät.

Das ändert nichts daran, dass dieser Aufdruck auf den Lohnabrechnungen viele Mitarbeiter verunsichern wird bzw. für Nachfragen sorgen wird.

Und ich fände es auch höchst unglücklich mit der Lohnabrechnung das Dokument-Nr. 1002740 auszuteilen.

Hier finde ich es angebracht, wenn Datev die Nutzer dieses Programms unterstützt und einen Brief für die Arbeitnehmer verfasst, der mit der Abrechnung ausgehändigt werden kann.

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Nachricht 51 von 463
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Ich kann mit den vielen Antworten kaum nachkommen. Bitte folgende Fragen in die Runde (besonders an die, die LODAS nutzen):

Diese ID wird nur bei LODAS abgedruckt (und nicht in jedem Fall)?

Bei LuG-Lohnabrechnungen fehlt sie demnach?

Ist dann die LuG-Lohnabrechnung ohne diese Merkmal nur eine Abrechnung "zweiter Klasse"?

Kann der Empfänger der Lohnabrechnung zwischen dem genutzten Programm überhaupt unterscheiden (z.B. wenn die ID "getippext" wird)?

Begebe ich mich als StB eventuell in die Problematik der Dritthaftung? Lohnabrechnung an GesGef ohne ID, Lohnabrechnung ist aus Sicht der Bank nicht "einwandfrei echt", Score sinkt, kein Darlehen oder höhere Zinsen - Dritthaftung des StB, zumal er irgendwie von DATEV nicht aktiv genug darauf hingewiesen wurde?

Wohnungssuche:

A legt LODAS Abrechung mit ID vor - alles ok!
B legt LuG Abrechnung ohne ID vor - nix Wohnung,

Daten von Mitarbeitern:
Ist es okay, dass durch die ID weitere Informationen über den Arbeitnehmer von der Bank oder sonst wen abgerufen werden können? Denn nur so macht ja die Prüfung der ID Sinn, im Abgleiche "Rückmeldedaten" mit den aufgedruckten Werten auf der Lohnabrechnung.

Müssten Arbeitnehmer nicht der Verwendung der ID generell vorher zustimmen? Diese dient ja nicht dem eigentlichen Zwecke der Lohnabrechnung!?


Privatpersonen können die Daten zur ID laut DATEV nicht selber prüfen! Informelle Selbstbestimmung?

Wenn das wirklich so ist wie ich es bisher verstanden habe, dann..........

Mein Tipp: Sofort zu LuG wechseln!

grandfunck
Fachmann
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Nachricht 52 von 463
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Moin, moin,

Antwort auf Herrn Dostal zufällig, Zustimmung aber zu allen anderen Kritikern hier.

Warum ist DATEV irgendwelchen Behörden hörig?

Ich bin seit über 30 Jahren StB, arbeite seit über 40 Jahren in diesem Berufszweig und kann mich an keine einzige Anfrage erinnern, ob die Abrechnung richtig sei. Die Einstellung der DATEV ist nicht nachvollziehbar, gröber gesagt Unfug, noch gröber absoluter Quatsch.

So viele Wünsche der Genossen werden aufgeschoben bis ... (ich zumindest im Ruhestand sein werde) oder doch nie umgesetzt. Wünsche von anonymen Behörden aber mal unausgegoren (so viele Probleme wurden schon genannt) ohne vorherige Info an die Genossen umgesetzt.

Die Entwicklung der DATEV muß ich leider als problematisch ansehen, der Genossenschaftsgedanke wird m. E. n. immer weiter abgeschafft.

Bedauernde Grüße

WF

mkinzler
Meister
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Nachricht 53 von 463
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Mein Tipp: Sofort zu LuG wechseln!

Oder zu LODAS:

B legt LuG Abrechnung ohne ID vor - nix Wohnung,

Weiteres Problem, selbst wenn 2 Abrechnungen aus LODAS von 2 MA eines Unternehmens vorliegen, kann es wohl vorkommen, dass die ID nicht auf beiden aufgedruckt ist (wenn bestimmte Angaben nicht vorliegen z.B. freiwillige Versicherung)

-> SuperGAU!

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Nachricht 54 von 463
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Stimmt, andersherum gibt es auch einen Vorteil.

Daher meine These: Haftungsfalle in beiden Programmen!

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Nachricht 55 von 463
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Mitarbeiter WILL DAS NICHT, bei LODAS ist dies aber eine Zwangsangabe, Rechtsanwalt bemüht sich um Unterlassung, AG ist sauer, StB ist hilflos (kommt zu mir, ich habe LuG).

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mkinzler
Meister
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Nachricht 56 von 463
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Müssten Arbeitnehmer nicht der Verwendung der ID generell vorher zustimmen? Diese dient ja nicht dem eigentlichen Zwecke der Lohnabrechnung!?

Aus meiner Sicht ja. Problematisch ist ja das duie Daten des MA des Mandanten nicht nur vom StB und der DATEV verarbeitet werden (durch besonderen Status des StB gedeckt) sondern u.U. auch an einen externen Dienstleister der DATEV weitergegeben werden

(

Diese Prüfungsdienstleistung erbringen wir als DATEV nicht selbst, sondern unser Partner VeriTrust. VeriTrust ist auf Bonitätsprüfungen für institutionelle Kunden wie z.B. Banken spezialisiert und kann Dank unserer Innovation nachweisen, ob eine vorgelegte Gehaltsabrechnung mit einem DATEV-Produkt erzeugt und nicht verändert wurde.

)

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Nachricht 57 von 463
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So ist es.

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Nachricht 58 von 463
764 Mal angesehen

Allerdings können wir nun das Leistungsportfolio erweitern, je nach Mitarbeiter und Zielsetzung (Kredit, Wohnung etc.) kann sich der Mandant künftig aussuchen, mit welchem Programm die Lohnabrechnung des Mandanten gemacht werden soll, cool.

DATEV, ist das machbar?

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mkinzler
Meister
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Nachricht 59 von 463
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Man müsste dann auch die Einstellbögen für die MA um eine Einwilligungserklärung zur Weitergabe der Daten an VeriTrust erweitern. Der Weitergabe an die SCHUFA und Co. muss ja auch zugestimmt werden.

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Nachricht 60 von 463
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Aber was, wenn der MA nicht zustimmt?

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letzte Antwort am 09.05.2022 10:27:13 von vogtsburger
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