Krankengeld

[#1]

Hallo,

ich habe folgendes Problem. Bei einem Mandant ist seine Mitarbeiterin in folgenden Zeiten krank geschrieben.

01.09.-15-.09.

03.10.-09.10.

10.10.-10.11.

11.11.-17.11.

ich bekomme mal eine Erstbescheinigung dann eine Folgebescheinigung dann wieder eine Erstbescheinigung, aber immer von unterschiedlichen Ärzten.

Jetzt habe ich auf der Krankenkasse angerufen und wollte mal wissen wie der Vorerkrankungszeitraum ist und ob das alles irgendwie zusammen hängt. Die Krankenkasse war sehr geschockt und wusste von den Krankenscheinen bis auf einen nichts.

Wie kann ich mich jetzt verhalten? Rechne ich jetzt ab 03.10. die 42 Tage (jeden Tag oder nur wochentags?)  und dann gilt das Krankengeld mit K6?

Den Arbeitgeber würde ich dann darüber informieren wenn ich alles geklärt habe und richtig gerechnet habe.

Vielen Dank schon mal für eure Antworten :_)

LG der Neuling im Lohn Steffi

[#2]

Hallo Steffi,

…sehr problematisch, da in diesem Fall dem Arbeitgeber bzw.  dem Steuerbüro jegliche Grundlage zur Einschätzung fehlt, ob die gemeldeten Krankzeiten tatsächlich im kausalen Zusammenhang stehen und entsprechend so bewertet werden können.

In einem bei uns ähnlich gelagerten Fall hatte die Krankenkasse auf unsere Nachfrage hin u.a. mit dem Beschäftigten nachträglich Kontakt aufgenommen, um die Sachlage konkret zu klären. Erst danach bekamen wir die verbindliche Information, ob und was hier tatsächlich zusammenzurechnen ist. Bis man das Ergebnis bekommt, wird es aber sicherlich eine Weile dauern.

Die Auszahlung von Entgelt hierüber so lange auf Verdacht als Unterbrechung  zurückzuhalten, ist rechtlich schwierig.

Hat die Krankenkasse denn angeboten, das mal mit dem/der Versicherten abzuklären?

Viele Grüße

Christian

[#3]

Nein die Krankenkasse meinte am Telefon das ich das Krankengeld dann berechnen soll und Sie dann von alleine kommt weil Sie ja dann weniger Geld bekommt?!

Nur dies war mir etwas unsicher und daher meine Frage um Rat.

Ich habe jetzt auch mal geprüft was es für Ärzte sind und es sind meistens Allgemeinmediziner und einmal die Unfallchirugie.

Also müsste ich mit der Krankenkasse nochmal telefonieren und fragen ob Sie sich mit der Frau in Verbindung setzten und das klären?

Liebe Grüße

[#4]

Die Krankenkasse hat ja im Grunde genommen ihre Sicht der Dinge schon geschildert und die - zumindest vorübergehend - anwendbare Lösung geliefert.

Sollte die Mitarbeiterin mit der Kürzung des Entgelts nicht einverstanden sein, kann man sie direkt an ihre Krankenkasse verweisen. Die Versicherte hat ja genau aus diesem Grund die Verpflichtung, innerhalb der Vorlagefrist von sieben Tagen die AU-Bescheinigung auch an die Krankenkasse zu senden. Ansonsten riskiert sie die Ersatzleistung in Form von Krankengeld.

Gezählt werden für die gemeldete Krankheitsdauer übrigens immer die Kalendertage, nicht nur die Arbeits- bzw. Werktage. Es gibt im Netz (auch auf den Seiten der KKs) viele verschiedene Tools, die einem die Fristberechnung hier erleichtern.

Ich würde zunächst nur erstmal den großen, zusammenhängenden Krankheitszeitraum berücksichtigen (kommt sie da schon auf 42 Tage? Ich kann den Ursprungsbeitrag hier im Fenster leider nicht mehr sehen, wenn ich eine Antwort auf eine Antwort sende, daher frage ich nochmal, ohne selbst zählen zu können, nochmal nach).

[#5]

Hallo,

auch wenn es arbeitsrechtlich vielleicht bedenklich ist, würde ich wie beschrieben nach 42 Tagen K6 schlüsseln, dann aber auch den AN ansprechen, dass er seiner KK die AUs dringend einreichen muss, um die Zeiten prüfen zu lassen.

Denn der AN hat auch dabei eine Mitwirkungspflicht. Wenn er den Nachweis nicht erbringt (über die KK), dass es unterschiedliche Krankheiten sind, dann endet sein LFZ-Anspruch nach 42 Tagen. Die KK muss aber nicht zahlen, wenn er die AUs dort nicht zeitnah einreicht.

Meiner Meinung nach ist daher jetzt der AN am Zug.

[#6]

Also laut Fristenrechner enden die sieben Wochen am 13.11. Demnach wäre die Mitarbeiterin am 14.11. bereits "K6".

[#7]

Hallo,

was sagt den der Arbeitgeber zu der ganzen Geschichte?

Grundsätzlich, wenn der Arbeitnehmer seine Bescheinigungen nicht bei der Krankenkasse einreicht, würde ich hier auch erst einmal kürzen. Aber auch das würde ich mit meinem Mandanten klären.

Viele Grüße

T. Reich

[#8]

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten.

Habe jetzt mit dem Mandanten telefoniert und wir rechnen jetzt ab 14.11. das Krankengeld ab und dann soll die Mitarbeiterin sich bei der Krankenkasse selber melden, wenn es Probleme gibt.

Ich bin sehr dankbar und froh das man hier so schnell Hilfe bekommt.

LG

[#9]

Spoiler

Arbeitsrechtlich müssen sie 'normal' weiterzahlen. 


Der Krankenkasse können Sie ja bereits ihre 'gelben Zettel' zuleiten und den Antrag stellen - geht so ich mich nicht täusche inzwischen auch direkt in Lodas auf Auskunft von Vorerkrankungszeiten. 


Das kann ich Krankenasse nämlich auch nicht selbst klären, da die KK  keine Infos darüber hat ob die Krankheiten zusammen zu zählen sind und damit Vorerkrankungen darstellen oder nicht. Die KK fragt aufgrund der Krankmeldungen bei der Kassenärztliche Vereinigung nach. 


Erst wenn Sie das ok von der KK haben das die Krankheitszeiten zusammengezählt werden dürfen, dürfen sie dann nach 42 Tagen K 6 abrechnen bzw. unterbrechen. 


Ich hatte selbigen Fall über mehrere Monate mit einem Mitarbeiter und es war dann leider so, dass immer kurz vor den 6 Wochen eine neue Krankheit bescheinigt wurde. 

So wie sie sich jetzt mit dem AG geeingit haben, sind sie raus, weil der AG ihnen den entsprechenden Auftrag gegeben hat. GGf. Schadensersatzpflichtig macht sich nun der AG. 


ES gab einen Post hierzu der einfach zusammengezählt hat, ganz so einfach darf man es sich nicht machen, dafür sind die Schutzrechte der AN  zu hoch. 

[#10]

"Der Krankenkasse können Sie ja bereits ihre 'gelben Zettel' zuleiten und den Antrag stellen - geht so ich mich nicht täusche inzwischen auch direkt in Lodas auf Auskunft von Vorerkrankungszeiten. "

Hier ist meine Erfahrung, dass sich immer mehr Krankenkassen "nur" mit den Arbeitgeberbescheinigungen auf stur stellen. Sie können ja nicht alle Ärzte anfragen, wenn noch nicht mal klar ist, ob annährend ein Zusammenhang besteht. Nur mit dem Diagnoseschlüssel könnten sie so etwas ausschließen.

"Die KK fragt aufgrund der Krankmeldungen bei der Kassenärztliche Vereinigung nach. "

In der Regel wird beim behandelnden Arzt nachgefragt.

Grundsätzlich bin ich voll beim Ihnen, dass die Schutzrechte des Arbeitnehmers zu beachten sind. Allerdings wird meiner Einschätzung nach der gelbe Schein bei manchen Arbeitnehmern bewusst nicht eingereicht.

Wie ich ja auch geschrieben hatte, Rücksprache mit Mandanten. Wenn das Verhältnis zwischen AN und AG i.O., dann klappt in der Regel auch die Verständigung und man hat diese Probleme nicht und

sonst hat man sowieso schon andere Probleme, da kommt es auf den Schadenersatz schon (fast) nicht mehr darauf an.

Viele Grüße

T. Reich

[#11]

also ohne Spezialist zu sein: Ich würde davon ausgehen, dass den AN eine entsprechende Mitwirkungspflicht trifft. Das er also spätestens wenn er nach Aufforderung die Scheine nicht einreicht, mit der Kürzung leben muss.

Dazu kommt: Das einreichen der AG-Ausfertigung hilft in Bezug auf das Krankengeld nichts, da steht ja nicht genug drauf.

Bonus: Das nicht bei der Krankenkasse einreichen kann evtl. abgemahnt werden, immerhin entsteht hier erheblicher Aufwand auf Seiten des Lohndienstleisters...

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Hallo Herr Reich, 

meine Auskunft von der AOK Ba-Wü war, in so einem Fall sammeln wir ( die KK) und fragen bei der kassenärztliche Vereinigung nach ( bei mehreren Ärzten). 

Ich denke wenn es immer der gleiche Arzt ist, wird die KK wohl direkt dort nachhaken. Hab ich aber auch nicht weiter recherchiert. 

Der Tipp mit Krankengeld kam auch von der KK aber die hat damit ja auch kein Problem, da diese sich beim Antrag auf Krankengeld erstmal checkt  Vorerkrankung 6 Wochen insgesamt krank ja / nein. Bei ja kein Krankengeld wird ausbezahlt mangels Mitwirkungspflicht des AN . 

Als AG leider schwache Position. 

[#13]

Hallo Herr Heinrich, 

natürllich hat der AN eine Mitwirkungspflicht und zwar gegenüber dem AG genauso wie gegenüber der KK. 

Lt. Sachverhalt von Frau Sschiel hat der AN ja die Krankmeldungen beim AG eingreicht, sonst hätte sie diese  ja nicht vorliegen. Bei der KK wurden diese nicht eingereicht sei es bewußt oder mangels Wissen. Hatte ich schon so oft beides. 

Dann kann die KK Maßnahmen ergreifen, der AG darf dies nicht, da er weder das know how noch die Informationen hat ob die 42 Tage mit ein und denselbem Krankheitsbild erreicht sind. 

[#14]

Hallo,

und genau gegen diese Mitwirkungspflicht verstößt der Mitarbeiter. Denn zu dieser gehört es auch, der Krankenkasse die erforderlichen Daten zu liefern (ausführliche AU), damit diese den Zusammenhang der Krankheit feststellen kann.

In der Interessenabwägung käme ich zu dem Schluss, dass das Interesse des AG auf das Verhindern einer Überzahlung mehr wiegt, als das Interesse des AN auf Gehalt trotz fehlender Mitwirkung.

Interessant aus 5 EntFG: "Ist der Arbeitnehmer Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse, muß die ärztliche Bescheinigung einen Vermerk des behandelnden Arztes darüber enthalten, daß der Krankenkasse unverzüglich eine Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit mit Angaben über den Befund und die voraussichtliche Dauer der Arbeitsunfähigkeit übersandt wird."; Da würde ich doch sagen, wer eine solche AU abgibt und sich nicht an diese Erklärung hält (die ja der AN sich anscheinend zu eigen macht), der hat verspielt?

[#15]

Guten Morgen Herr Heinrich, 

ich habe das anwaltlich prüfen lassen. 

Das sind 2 unterschiedliche Vorgänge. Verstoß gegen Mitwirkungspflicht bei KK, dann hat die KK die Möglichkeit zu reagieren. 

Beim AG regelt das der Arbeitsvertrag und dort ist in aller Regel nur geregelt dass die Krankmeldung AG -teil innerhalb von 3 Tagen ( Altregelung) oder 1 Tag (Neuregelung) vorliegen muss. Dagegen hat der AN nicht verstossen. Daher keine Chance auf Interessenabwägung da der AN im Rechtsverhältnis zum AG keinen Verstoß begangen hat. 

[#16]

"meine Auskunft von der AOK Ba-Wü war, in so einem Fall sammeln wir ( die KK) und fragen bei der kassenärztliche Vereinigung nach ( bei mehreren Ärzten). "

Das ist interessant. Ich kenne , zuletzt von DAK und TK, immer die Aussagen, es wird bei den Ärzten nachgefragt.

Zu meiner Zeit bei der Krankenkasse, liegt allerdings mittlerweile fast ein Vierteljahrhundert zurück, haben wir auch bei den Ärzten direkt angefragt, ggf. auch bei drei oder vier Ärzten.

"Beim AG regelt das der Arbeitsvertrag und dort ist in aller Regel nur geregelt dass die Krankmeldung AG -teil innerhalb von 3 Tagen ( Altregelung) oder 1 Tag (Neuregelung) vorliegen muss. Dagegen hat der AN nicht verstossen. Daher keine Chance auf Interessenabwägung da der AN im Rechtsverhältnis zum AG keinen Verstoß begangen hat. "

Haben Sie den RA mal gefragt, ob man die Verpflichtung, dass der Arbeitnehmer die Arbeitsbescheinigung für die Krankenkasse dort auch unverzüglich einzureichen hat, in den Arbeitsvertrag mit aufnehmen kann?

[#17]

Nein habe ich nicht explizit nachgefragt. 

Aber ich telefoniere ab und an mit div. Arbeitsrechtlern die frage ich. 

Gefühlt glaube ich nicht das das geht, also geht tut das natürlich aber ich glaube nicht dass Sie den AN arbeitsvertraglich verpflichten können Rechtsgeschäfts mit tun oder  lassen zu Dritten zu verpflichten. 

Aber auf der anderen Seite in der heutigen Zeit mit DSGVO usw. gehört so etwas vlt. auch schon zu den AN Pflichten oder man kann es ggf. rechtlich dazu machen. 

Entscheidend würde ja nur sein ob so etwas einer gerichtlichen Überprüfung standhält. 

[#18]

Also: Voraussetzung für die Lohnfortzahlung ist eine AU-Bescheinigung aus der hervorgeht, dass die AU an die KK weitergeleitet wurde.

Wenn nun die AU eben nicht an die KK weitergeleitet wurde, wäre folglich die AU falsch.

Warum soll ich auf Grund einer falschen AU einer Lohnfortzahlung erfüllen müssen?

Bonusfrage: Ist der Arzt für die entstehenden Schäden haftbar? immerhin bestätigt er mit seiner Unterschrft diese (nicht stattgefundene) Weiterleitung

[#19]

Sicherlich spannendes Thema. 

a) die AU ist erstmal nicht falsch, da mit der AU selbige die Arbeitsunfähigkeit festgestellt wird. Job des Arztes. 

b) Mitwirkungspflicht habe jetzt gerade auf einer meiner letzten AU nachgesehen, Ja dort steht dass diese AU unverzüglilch der KK übersandt wird. 

Es steht nun allerdings nirgends wer dies zu tun hat. 

Früher haben das die Ärzte tatsächlich selbst gemacht. Aber in Zeiten von Kostendruck und Unmengen von betriebswirtschaftlichen Beratungen bei den Ärzten habe die den 'schwarzen Peter' an die AN übertragen. 

Neu Bürokratieabbaugesetz von Herrn Altmaier, die Ärzte melden elektronisch an die KK. Was ich in diesem Themenbereich noch nicht verstanden habe wie kommt der AN seiner Verpflichtung nach die  Krankheit dem AG zu melden im Fall der Krankmeldung : wie schnell meldet die KK an den AG  ? Im FAll Krankheit ohne Krankmeldung in Altverträge in aller Regel max 2 Tage wie kommt der AG zu seiner AAG erstattung da hievon die KK ja nichts weiss. 

Faktisch müsste das Szenario von oben duch ein Gericht entschieden werden, wenn es tatsächlich zu einem Schaden kommt sprich Überzahlung vom AG und dieser kann sich das Geld vom AN nicht zurückholen. 

Hatte ich noch nicht. Hatte nur einmal einen Fall indem der Arzt ein Bußgeld erhielt weil er unsachgemäß eine AU ausgefüllt hatte obwohl der AN nicht krank war. 

[#20]

"Hatte nur einmal einen Fall indem der Arzt ein Bußgeld erhielt weil er unsachgemäß eine AU ausgefüllt hatte obwohl der AN nicht krank war. "

Tatsächlich?! Hätte ich nicht gedacht, dass man das tatsächlich mal einem Arzt nachgewiesen bekommt...

"Gefühlt glaube ich nicht das das geht, also geht tut das natürlich aber ich glaube nicht dass Sie den AN arbeitsvertraglich verpflichten können Rechtsgeschäfts mit tun oder  lassen zu Dritten zu verpflichten. "

Ich stehe dem etwas positiver gegenüber, da man hier wirklich von einem berechtigten Interesse des Arbeitgebers sprechen kann. Allerdings wird man hier wohl den Bogen auch nicht überspannen können und muss mit den Folgewirkungen auf diese Pflichtverletzung umsichtig umgehen. Aber am Ende wissen wir ja alle, vor Gericht und auf hoher See...

Vielleicht hört dieses Ärgernis ja mit der Übermittlungspflicht der Ärzte an die Krankenkassen tatsächlich auf. Dafür kommen ja dann noch die von Ihnen bereits genannten Fragen.

[#21]

also ich (persönlich) werte die AU-Bescheinigung als falsch, denn:

-Es handelt sich um ein Dokument 

-Dieses Dokument trifft eine Aussage zur AU

-Es trifft aber weiter auch eine Aussage zur Weiterleitung an die KK

Die Aussage zur AU selber ist ja korrekt (zumindest gehen wir mal davon aus), aber die Aussage zur Weiterleitung ist anscheinend falsch. Damit ist das Dokument nicht vollständig richtig.

Dazu kommt: Es ist in einem Punkt unrichtig, der im Entgeltfortzahlungsgesetz als Voraussetzung für die Fortzahlung genannt wird.

Hinzu kommt: Der AN hat eventuell einen Anspruch auf Entgeltfortzahlung. Um diesen Anspruch zu prüfen, benötigt der AG entweder Informationen zur Krankheit, oder aber die Unterstützung der Krankenkasse. Die fehlende Mitwirkung des AN führt also dazu, dass der AG nicht über den Anspruch entscheiden kann.

Der AN verletzt also seine vertraglichen Nebenpflichten und ist Grund für die fehlende Entscheidungsmöglichkeit des AG.

In jedem Fall hält das ArbG Erfurt dieses Verhalten für abmahnfähig, das stärkt mich doch in meiner Auffassung...

Auch wenn nicht ausgeschlossen ist, dass andere Gerichte anders urteilen.

ArbG Erfurt, Az.: 6 Ca 376/17, Urteil vom 29.06.2017

https://www.arbeitsrechtsiegen.de/artikel/nichtvorlage-der-au-bescheinigung-bei-der-krankenkasse-rechtfertigt-abmahnung-des-arbeitnehmers/ 

Beste Grüße

Tobias Heinrich

[#22]

Spoiler

Interessantes Urteil kannte ich nicht. 



Kündigungsschutzklage und Angriff auf die Abmahnung. WEnn ich das auf die schnelle richtig gelesen habe hat der Arzt die gelben Zettel direkt an die KK geschickt, dort nicht angekommen. 



Aber für unseren Fall. Letzten Endes ist es wie immer am besten miteinander zu reden, dann kann man sich das ganze Prozedere deutlich einfacher machen.