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Posteingangs- / Postausgangsbuch in Zeiten der Digitalisierung

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letzte Antwort am 02.03.2022 12:38:20 von paarmann
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paarmann
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Hallo,

 

uns treibt die Handhabung des Posteingangs- und Postausgangsbuches in Zeiten der Digitalisierung um.

Früher (vor der Digitalisierung) wurde jeder wesentliche Posteingang und Postausgang auf Papier festgehalten.

Aber was passiert in der heutigen digitalen Welt z.B. mit den E-Mails und den elektronischen Nachrichten der Datev an das Finanzamt? Müssen diese elektronischen Nachrichten gesondert in ein Posteingangs/-ausgangsbuch erfasst werden? Meiner Auffassung nach ist es schon ausreichend, dass in den gesonderten Verzeichnissen (z.B. E-Mail-Archiv, Verzeichnis der Datev für die Einsprüche und den elektronischen Nachrichten) die Posteingänge und -ausgänge zu ersehen sind. 

 

Mich würde eure Meinung interessieren und wie ihr dies bei euch handhabt. Vielen Dank für eure Rückmeldung! 

einmalnoch
Experte
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Eigentlich kann es nur eine Instanz für diese Anforderung geben.

 

Das ist ein DokumentenManagementSystem. Hier gehört es hin und nirgendwo sonst.

 

Die einzige Institution, die das nicht verstanden hat ist DATEV. Deshalb meint DATEV mit Schnittstellen eine Dokumentenablage zum DMS aufpeppen zu können.

 

DATEV - Das Softwaremuseum.

„Einen guten Ruf erwirbt man sich nicht mit Dingen, die man erst machen will.“ - Henry Ford
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chrisocki
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@einmalnoch schrieb:  

Eigentlich kann es nur eine Instanz für diese Anforderung geben.

 

Das ist ein DokumentenManagementSystem. Hier gehört es hin und nirgendwo sonst.


Zustimmung, sofern in der Kanzlei ein DMS am werkeln ist.

 


Die einzige Institution, die das nicht verstanden hat ist DATEV. Deshalb meint DATEV mit Schnittstellen eine Dokumentenablage zum DMS aufpeppen zu können.


Mit Verlaub: Grober Unfug. 

Was sollen denn die Kanzleien machen, die nicht mit einem DMS arbeiten wollen oder es nicht (aus welchen Gründen auch immer) nicht vollumfänglich nutzen können/wollen? 

 

Es gibt sogar Kanzleien, die kein DATEV-DMS oder DATEV-DokAblage nutzen. Klar, da bringt mir die Schnittstelle zu PFB auch nichts mehr, aber die Anwendung wird dort dennoch genutzt.

 

Wenn Sie von Ihrer Position aus das PE-/PA-Buch nicht brauchen und alles im DMS dokumentieren (sehr gut!), dann machen Sie es so. Wenn jetzt aber DATEV dann die Schnittstelle streicht, höre ich schon den Aufschrei x-tausend Mitglieder was denn dass wieder für ein Mist ist..

 

Beste Grüße
Christian Ockenfels

 

einmalnoch
Experte
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@chrisocki  schrieb:

 


Die einzige Institution, die das nicht verstanden hat ist DATEV. Deshalb meint DATEV mit Schnittstellen eine Dokumentenablage zum DMS aufpeppen zu können.


Mit Verlaub: Grober Unfug. 

Was sollen denn die Kanzleien machen, die nicht mit einem DMS arbeiten wollen oder es nicht (aus welchen Gründen auch immer) nicht vollumfänglich nutzen können/wollen? 

 

Es gibt sogar Kanzleien, die kein DATEV-DMS oder DATEV-DokAblage nutzen. Klar, da bringt mir die Schnittstelle zu PFB auch nichts mehr, aber die Anwendung wird dort dennoch genutzt.

 

Wenn Sie von Ihrer Position aus das PE-/PA-Buch nicht brauchen und alles im DMS dokumentieren (sehr gut!), dann machen Sie es so. Wenn jetzt aber DATEV dann die Schnittstelle streicht, höre ich schon den Aufschrei x-tausend Mitglieder was denn dass wieder für ein Mist ist..

 

Beste Grüße
Christian Ockenfels

 


Was aber nicht die Eingangsfrage war. Es geht hier um die Frage, wie es richtig gemacht wird und nicht darum, welche Umwege DATEV aus Tradition geht.

 

Wer Handarbeit mag ist mit der traditionellen Lösung gut bedient. Wer, wie der Themenersteller, sich Gedanken um eine echte Digitalisierung macht, läuft spätestens bei der verteilten Speicherung von diversen Dokumenten mit einem Fragezeichen im Gesicht durch die Welt. DATEV klingt digital, ist aber nur die Transformation manueller Vorgänge auf dem Computer.

„Einen guten Ruf erwirbt man sich nicht mit Dingen, die man erst machen will.“ - Henry Ford
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agmü
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@einmalnoch  schrieb:

 

...

Was aber nicht die Eingangsfrage war. Es geht hier um die Frage, wie es richtig gemacht wird und nicht darum, welche Umwege DATEV aus Tradition geht.

 

Auf diese Frage gibt es keine allgemein verbindliche Antwort:

 

Was genau in der DMS an Informationen hinterlegt wird, kann ich nicht beurteilen.  Wir setzen "nur" die DokAblage ein.

 

Sobald etwas schief läuft dient die Postein- und -ausgangsdokumentation dem Nachweis, dass ich/wir als Kanzlei  alles sorgfältig abgearbeitet und durch organisatorische Maßnahmen sichergestellt haben, dass Fehler nicht passieren bzw. rechtzeitig erkannt wurden.  

 

In der analogen Welt diente das Postausgangsbuch gemeinsam mit der Glaubhaftmachung, dass Eintragungen nur erfolgen durften, wenn da Schreiben tatsächlich zur Post gegeben wurden, einerseits dem Nachweis, dass ein Dokument die Kanzlei zu einem bestimmten Zeitpunkt verlassen hat.  In Kombination mit der Vermutung, dass mit der Zustellung am nächsten Tag gerechnet werden kann, konnte das fehlende Verschulden an einer Fristversäumung nachgewiesen werden.

 

Es ist daher letztlich egal, wie der Nachweis erfolgt, es muss nur die sorgfältige Bearbeitung und Kontrolle nachgewiesen werden.

 

Im Hinblick auf die elektronische Kommunikation hat jüngst das LAG Köln (Urteil v. 10.01.22; Az. 4 Sa 315/21) für die E-Mail-Kommunikation vor Augen geführt, dass der - aus der analogen Welt - bekannte Grundsatz, dass der Absender einer Nachricht notfalls auch den Zugang nachweisen muss, auch in der digitalen Kommunikation gilt.

Meines Erachtens ist und bleibt das führen eines Postaus-/-eingangsbuch das Mindestmaß an Organisation und Dokumentation für den worst case. 

 

Wie die Dokumentation erfolgt ist dann eine Frage der Umsetzung.  Sofern die DMS hier ausreichend Funktionalitäten bereit stellt, mag dies genügen.  Mir persönlich wäre es wahrscheinlich zu wenig.

Andreas G. Müller - Rechtsanwalt -
frei nach dem Motto: "Gestern standen wir am Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter."
münster
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@agmü  schrieb:

@einmalnoch  schrieb:

 

...

Was aber nicht die Eingangsfrage war. Es geht hier um die Frage, wie es richtig gemacht wird und nicht darum, welche Umwege DATEV aus Tradition geht.

 

Auf diese Frage gibt es keine allgemein verbindliche Antwort:

 

Was genau in der DMS an Informationen hinterlegt wird, kann ich nicht beurteilen.  Wir setzen "nur" die DokAblage ein.

 

Also keine Antwort auf die Frage des Themenstarters.

 


@agmü  schrieb:

@einmalnoch  schrieb:

 

...

Sobald etwas schief läuft dient die Postein- und -ausgangsdokumentation dem Nachweis, dass ich/wir als Kanzlei  alles sorgfältig abgearbeitet und durch organisatorische Maßnahmen sichergestellt haben, dass Fehler nicht passieren bzw. rechtzeitig erkannt wurden.  

 

In der analogen Welt diente das Postausgangsbuch gemeinsam mit der Glaubhaftmachung, dass Eintragungen nur erfolgen durften, wenn da Schreiben tatsächlich zur Post gegeben wurden, einerseits dem Nachweis, dass ein Dokument die Kanzlei zu einem bestimmten Zeitpunkt verlassen hat.  In Kombination mit der Vermutung, dass mit der Zustellung am nächsten Tag gerechnet werden kann, konnte das fehlende Verschulden an einer Fristversäumung nachgewiesen werden.

 

Es ist daher letztlich egal, wie der Nachweis erfolgt, es muss nur die sorgfältige Bearbeitung und Kontrolle nachgewiesen werden.

 

Im Hinblick auf die elektronische Kommunikation hat jüngst das LAG Köln (Urteil v. 10.01.22; Az. 4 Sa 315/21) für die E-Mail-Kommunikation vor Augen geführt, dass der - aus der analogen Welt - bekannte Grundsatz, dass der Absender einer Nachricht notfalls auch den Zugang nachweisen muss, auch in der digitalen Kommunikation gilt.

Meines Erachtens ist und bleibt das führen eines Postaus-/-eingangsbuch das Mindestmaß an Organisation und Dokumentation für den worst case. 

 

Wie die Dokumentation erfolgt ist dann eine Frage der Umsetzung.  Sofern die DMS hier ausreichend Funktionalitäten bereit stellt, mag dies genügen.  Mir persönlich wäre es wahrscheinlich zu wenig.


Ein DMS ist per Definition revisionssicher, das gilt nicht nur für das abgelegte Dokument sondern auch für die das Dokument beschreibenden Daten. In der DATEV Welt werden nun die Daten bei Ablage im DMS erfasst, auch die für PFB notwendigen. Die Daten werden nach PFB übergeben und PFB reicht die berechnete Fristdaten in das DMS zurück. Fehleranfällig da die Schnittstelle zu überwachen ist.

 

Also, wo gehört in einer digitalisierten Welt Postein- und -ausgang hin?

 

Wie weise ich in der analogen Welt denn einen verspäteten Zugang nach? Ich erfasse das Datum des Dokuments und des Eingangsdatums, ob im Programm oder auf Papier. Welchen Beweiswert hat der Eingangsstempel?

 

Viele Fragen, wenig Antworten.

 

In einem DMS, also keine Dokumentenablage, werden diese Daten bei Eingang des Dokuments erfasst, der Poststempel kommt dazu, fertig.

 

In einem DMS ist der Ablauf eines fristgebundenen Dokuments genau festgelegt, von der Eingangsbearbeitung über die Kontrolle der angelegten Frist bis zur Bearbeitung und eskalation bei drohendem Fristablauf. Wenn man das einmal in Betrieb gesehen hat, dann gibt es nur ein Verlagen, das will ich auch. Kein Stückwerk mehr, alle Dokumente und alle Vorgänge unter einem Dach.

 

Oder, mit anderen Worten, alles, was der DATEV Arbeitsplatz einmal versprochen und nicht gehalten hat.

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eliansawatzki
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Ach herrje - nicht aufgepasst... mit beiden Accounts im gleichen Thread geantwortet... 

 

Aber Namen sind ja nur Schall und Rauch. Inhaltlich sind die unterschiedlichen Ansichten nicht uninteressant.

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paarmann
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Vielen Dank für eure Antworten, die mir etwas Orientierung gegeben haben.

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letzte Antwort am 02.03.2022 12:38:20 von paarmann
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