Welcher Gebührensatz bei FiBu/Unternehmen online ?

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Ich würde gerne die Gebührensätze via StbVV für Buchführungen mit Unternehmen online neu ermitteln, aber welche Gebührenposition wäre da passend:

1. Mandant scannt nur ein, heftet noch und lädt dann hoch. Rest Kanzlei

2. Mandant scannt, wurschtelt im UO in den Belegen rum und "kontiert" vor; muss aber kontrolliert und korrigiert werden.

3. Mandant scannt, kontiert alles vor und lädt Belege hoch. Kaum Kontrolle oder Änderungen. Kanzlei verarbeitet in Rewe und klärt ggf. noch Rückfragen.

3310, 3320 oder doch 3330 ? Bin mir da immer unsicher. Hat da eine Kanzlei schon einen Berechnungsleitfaden bzw. existiert dies für UO-Mandate.

Danke vorab.

[#2 · Accepted solution]

Leitfaden haben ich keinen aber:

1. ist ja nichts anderes  wie früher Pendelordner und daher 33 Abs. 1 ist m.E. eindeutig und einschlägig

2. das ist schwieriger liegt mittendrin, ich löse das bislang je nach Qualität der Kontierung entweder nach § 33 Abs. 3 und ggf. §33 Abs. 7 Hilfeleistung. Habe aber auch Mandanten die auf eigenem System kontieren auch hier rechne ich in aller Regel nach §33 Abs. 3 ab und versuche die Qualität über Zehntelansätze zu bepreisen.

3. genauso eindeutig 33 Abs. 3.

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Herr Eberhardt, vielen Dank für diesen Denkanstoß.

Ich hatte eben mal für 2. grade einen Mandanten kalkuliert, aber damit gehe ich dann eher Fritten baden bei Mac Donalds, da in Bezug auf den zeitlichen Aufwand tatsächlich nichts Vernünftiges hängenbleibt.

Mit der Höchstgebühr kommt man ja auch in die Bredouille... Insofern wäre 3. mit Abs.3 die einzig klare Findung und auch wirtschaftlich noch sinnvoll.

Ich denke für 2. muss man dann wohl in eine aufwandsabhängige Vereinbarung oder auf Abs. 1 zurückgreifen.

Gruß

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Ja bei ihrer Variante 2 das ist die schwierigste.

Höchstgebühr - im Streitfall immer problematisch- daher geht meine Empfehlung immer

auf folgende Variante:

Wenn Mandant kontiert muss dies zumindest 90 eher zu 95% dem entsprechen wie bei mir kontiert würde.  Wenn zuviele Fehler dann bin ich inzwischen konsequent und rechne den Mehraufwand ab und stelle dem Mandanten aber quasi ein Fehlerprotkoll zur Verfügung. Dadurch Akzeptanz beim Mandaten.

Reaktionsweise meiner Mandanten

a) es wird in den Folgezeiträumen wesentlilch besser und dann sind wir bei Variant3

oder

b) Mandant will seine Prozesse nicht umstellen und nimmt die erhöhten Gebühren in Kauf. ( HIer biete ich immer Hilfe an so nach dem Motto 1-2 Beratungsstunden einmalig zu investieren dann sollte ein Gros der fehler ausgemerzt sein) Aber auch hier gibt es Beratungsresistene Mandanten.

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Wie erstellen Sie dieses Fehlerprotokoll? Ich kontiere z.B. für die Kanzlei vor, bekomme aber auch kein Feedback inwiefern das korrekt ist.

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@Herr Eberhardt: Diese 1-2 Stunden werden doch sicherlich in den fachlich vorbelasteten Mitarbeiter investiert und nicht in die Auszubildende im Fleischerhandwerk ohne buchhalterische Vorkenntnisse ?! Da wäre ich noch dabei.

@all:

Vorkontieren ist für alle ein tolle Sache, wenn dies ordentlich gemacht wird. So haben alle etwas davon. Es kann aber nicht sein, dass mit Halbwissen und Halbfertigem der Aufwand vom Unternehmen in die Kanzlei getragen wird.

Eine Kontrolle kann daher nicht stattfinden; lediglich bei offensichtlichen Fehlern erfolgt ein Hinweis oder eine Korrektur.

Erst jüngst hatten wir die Debatte mit einem Handwerker, der seinen Auszubildenden mit der UO-Buchführung beauftragen wollte und wir müssten ihm halt zeigen, "wie das geht" und welche "Zahlen" er eintragen muss.

Mit UO herrscht teilweise beim Mandanten tatsächlich die Auffassung, dass er mit scannen und bereitstellen der Belege das Wesentliche in der Buchführung erledigt hätte.

Mich ärgert diese Anspruchshaltung zwischenzeitlich ein wenig und ich möchte Sie, Herr Böhnke, hier nicht  persönlich ansprechen ! In Ihrem Fall gibt es kein Fehlerprotokoll, weil Sie die Arbeit sehr gut ausführen oder der Berater/Sachbearbeiter keine Kontrolle durchführt; warum sollte er dies denn auch tun.

Mehr als auf offensichtliche, augenscheinliche Dinge würde ich nicht hinweisen. Sollte die eine Kontrolle Usus sein, wäre ggf. ein Haftungstatbestand gegeben, aber wer betreibt diesen Aufwand kostenlos. Wenn einen Kontrolle erfolgen soll, muss diese sorgfältig erfolgen und wäre nach §13 StbVV abzurechnen; ob dies dann noch lohnend für den Mandanten ist...

Insofern sehe ich nach wie vor §33 (1) einschlägig. §33 (3) wäre dann tatsächlich die reine Übernahme und Verarbeitung gelieferter Datensätze ohne zusätzliche begleitende Tätigkeiten.

Sollten >90% der Buchführung sauber vorkontiert sein und nur steuerrechtlich zweifelhafte Geschäftsvorfälle offen sein, wäre ich auch geneigt, ein anderes Modell anzuwenden; letztlich muss der Aufwand abgegolten sein.

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Hallo Deus Ex,

ich mache in meiner Kanzlei das Marketing für DUO nicht über den „günstigeren“ Zehntelsatz.

Es ist ihnen völlig beizupflichten, dass nämlich die allergrößte Mehrzahl der Mandanten zwar meint, vorkontieren zu können, aber dabei soviel Quatsch passiert, dass wir uns immer mehr von der Qualitätsbuchhaltung entfernen, als uns ihr anzunähern - selbst wenn die USt-Voranmeldung 100% stimmt, kann die zugrundeliegende Buchhaltung völliger Unsinn sein.

Ein sehr großer Mandant von mir - der auch die finanzielle Kraft hätte, einen Fibubuchhalter mit „Ahnung“ zu finden und zu bezahlen - und im Ansatz eine geeignete Kraft hat, trat mit dem Ansinnen der eigenen Kontierung an mich ran. Ich hab ihm angeboten, seine Kraft in der Kanzlei 2 Monate „fit für die Zukunft“ zu machen und dann ihn die Fibu allein kontieren zu lassen - dann fällt allerdings unsere Fibu-Analyse und der monatliche individuelle Controllingreport nebst Bericht und Handlungsempfehlung weg.

Da hat er schon die Nase hochgezogen

Als dann die Mitarbeiterin 2 Wochen bei uns war, ging sie zum Chef und meinte, dass sie das zwar lernen könnte, aber dann eben eine ganze Reihe bisher von ihr erledigter Aufgaben nicht mehr machen könne - weil es am Ende viel Zeit kostet.

Da war die Diskussion über Selbstkontieren / Zehntelsätze komplett beendet.

Wenn die Buchhaltung nur den einen Zweck hat, eine halbwegs stimmige USt-Voranmeldung rauszubekommen, dann mag das grad noch gehen - in jedem anderen Fall liegen wir Berater ganz weit vorne - auch mit den Zehntelsätzen.

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Sehr geehrter Herr Renz,

Sie sprechen meine Gedanken aus. Frei nach dem Motto "wasch mir den Rücken, aber mach mich nicht nass."

Wie im editierten Vorbeitrag von mir erwähnt, kann diese Buchführung inhaltlich zerstört sein und als Stb müsste man die Bescheinigung verweigern.

Ich sehe hier am Ende des Tages zwei Alternativen:

1. Der Mandant kontiert alles vor oder bucht gar selbst und übergibt die/den Datensätze/Bestand mit der Übernahme nach Rechnungswesen.

2. Der Mandant scannt, heftet und stellt die Belege bereit und der Stb bucht.

Was dazwischen liegt, kann nur riskant und unrentabel für den Stb sein.

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Ich würd beim Argument noch eins draufsetzen - riskant ist das hauptsächlich für den Unternehmer.

Nicht jeder „gesparte Euro“ ist

1) wirklich gespart

2) lohnend eingesetzt.

Ausserdem - DUO hat bei uns die Bearbeitungszeit der Jahresabschlüsse fast halbiert und dabei dem Mandant Geld und Mitwirkung erspart - das darf man gerne auch mal deutlich sagen.

Und - wir machen DUO schon lang und haben schon viele BPs drüber gehabt. Wenn ein Mandant ein einziges Mal diesen riesigen Entlastungsfaktor erlebt hat, will er eh nichts anderes mehr.

Das hatte ich im Marketing von DUO allen prophezeit - es ist tatsächlich wahr und entlastet außerdem die Kanzlei massivst.

Das spart auch Geld - bloß halt net so ganz offensichtlich wie ein mtl. zehntelsatz.

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Seit ca. 10 Jahren ist bei mir UO aktiv und seitdem stellen wir möglichst alle Mandate um. Gerade aus den von Ihnen genannten Gründen.

Die Begeisterung ist in der Tat gegeben, wenn der Mandant das System versteht und praktikabel anwenden kann.

"Die Revolution frisst ihre Kinder."

Insofern bieten wir weitgehend ein Rumd-um-sorglos-Modell, um den Mandanten weitgehend zu entlasten.

Ich denke eben, dass der schwindende Buchführungsaufwand im Unternehmen auch dazu führt, dass der Mandant denkt, es ginge nun alles automatisiert und per Knopfdruck.

Dies löst m.E. dann die Debatte aus.

Selbstredend haben wir mit der Digitalisierung der Buchführung nicht ganz uneigennützig gehandelt, aber wir wollten hier auch eine win-win-Situation entstehen lassen.

So manches Mal sollte man den Mandanten wieder an die früheren Prozedere erinnern.

Wir hatten indes bisher nur EINEN Mandanten, der zurück zur Papierbuchführung wollte, was in Anbetracht der Buchführung selbst, verträglich ist.

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@Lars Böhnke: Im Regelfall ist das Fehlerprotokoll die PN - Mitarbeiter generiert einen Extra Korrekturvorlauf.

Da Mandant oft nicht mit PN umgehen kann erkläre ich was die Fehler bzw. Korrekturen zu bedeuten haben mal mehr mal weniger.

@deusex:  das der Azubi mit der eigenen Fibu betraut wird hatte ich noch nicht. In aller Regel entweder technisch affine Mitarbeiter oder fast immer Geschäftsführer Ehefrau oder Ehemann der GF.

@michael renz:  BP hatte ich noch nicht über UO laufen, setze ich konsequent erst seit 2017 ein. Vorteil Abschluss kein Thema. Vorteil BP nicht kistenweise Belege zu mir schleppen kann ich mir vorstellen. Das Problem das ich in aller Regel bei Bestandsmandanten habe ist die Umstellung von Prozessen. Hier sind die Widerstände releativ hoch bei aller Aktzeptanz dass es eleganter, schneller, up to date, zu weniger Nachfragen führt  und und und , es kommt dann häufig das Totschlagargument was die letzten 20 Jahre funktioniert hat...

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Noch einen Nachtrag:

win to win Situation

Mandant möchte natürlich gerne sofort eine Kostenersparnis sehen.  Die wird nicht unbedingt eintreten. Gute Erfahrungen habe ich damit gemacht dem Mandanten zu erklären das UO derzeit auch die Fehler dupliziert. Sprich der Job meiner Mitarbeiter ist dann zwar nicht mehr das kontieren und hier muss Mandant ja uch verstehen was hinter der Kontierung steckt, das sind nicht nur 4 bzw. 6 oder 7 Zahlen drauf zu schreiben, sonder hierzu gehört die Prüfung Rechnung ok ? Betriebsausgabe ? Wenn ja welche entsprechende Zuordnung. Neu ist das kontrollieren des Vorschlags von UO.  Heisst der win Effekt beim Mandanten tritt vor allem b ei stetiger Zunahme ( Umsatzsteigerung) ein ohne dass die Fibu teurer werden muss. Zukunftslösung

Unser win hat Herr Renz schön beschrieben und weiss denke ich jeder das der Jahresabschluss wesentlich schneller erledigt werden kann.

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Danke, werde mal nachfragen, wie unser StB hier vorgeht. Macht über die Primanota natürlich Sinn. Wie hilfreich sind aus deiner Sicht die Vorschläge vom Buchungsassistenten?

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Hallo Herr Eberhardt,

ja, das Totschlag-Argument kam bei mir auch. Ich hab dann immer gefragt, ob sie auch noch das Auto von vor 20 Jahren fahren und wieviele ihrer Maschinen und Arbeitsabläufe tatsächlich noch die gleichen sind, wie vor 20 Jahren.

z.B. Ob die Löhne noch bar bezahlt werden und man mittags zur Bank geht, um Überweisungen zu machen und wozu wir dann den PC im Betriebsvermögen hätten, samt mindestens 2 iPhones und iPads?

Meist war dann ziemlich betretenes Schweigen.

Und mein „Verkaufsargument„ ist dann immer:

„klar machen wir das auch für Sie, wie vor 20 Jahren - auch ganz ohne Technik, wenn sie wollen! Es ist halt nur die Frage, was es Ihnen wert ist und dann auch noch nützt.
Zahlen Sie doch einfach über Unternehmen-Online (und mit EBICS) und schon haben Sie außer dem Scannen, das das abtippen im Bankingprogramm ersetzt, schlicht keinen Mehraufwand, aber ganz viele Möglichkeiten der zusätzlichen Nutzung (z.b. Zeitnaher als Buchhaltung das Opos kontrollieren, ganz ohne zusätzliche Listen)

Bisher hat nur bei einem Mandant das nicht gezogen - selbstständiger Schuhmachermeister vom ganz alten Schlag - und da war auch keins meiner Argumente anwendbar, bzw. relevant. Aber er ist ein total lieber Kerl und drum ist’s mir letztlich auch nicht schwer gefallen, seine Entscheidung zu akzeptieren.

Ehrlich - ich glaube meine Mitarbeiter würden mich erschlagen, wenn wir einen Mandant zurück umstellen.

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Leider nicht pauschal zu beantworten.

Erster Einsatz  also Anfang 2017 - meine Bewertung super.

Dann haben vor allem meine Mitarbeiter festgestellt dass die OCR oft vielen nicht erkennt und es hier leider keine MÖglichkeit gibt dem Assistenten etwas zu lernen- Lerndatenbank fehlt.

Dann sobald die Buchungssätze komplizierter werden ist unser know how gefragt, weil der Buchungsassistent übernimmt natürlich auch Fehler einmal falsch - solange falsch bis wir von hand eingreifen.

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Kein Thema - alle die umgestellt sind- bitte kein zurück mehr, lieber noch mehr umstellen.

Bin zur Zeit am suchen nach einer optimalen Lösung für meine Freiberufler. Da macht OPOS dem grunde nach keinen Sinn, hättte aber auch gerne die Belegverknüpfung. Ich weiss es gibt hierzu etliche Threads doch die Lösung Optimum Optimorum war leider nicht dabei.  Ausser konsequent alle auf OPOS umstellen wer nicht will rausschmeissen. Hat irgenjemand so gepostet. Das ist nun nicht die Art wie ich mit meinen Mandanten umzugehen pflege daher keine Alternative.

Die Parallelitat sowlhl als auch Fibus ist schon organsiatiorisch nachteilig.

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Hallo Herr Eberhardt,

dem Freiberufler ist’s doch völlig egal, ob Sie Opos buchen. Da er ja in DUO den Beleg am sinnvollsten einscannt, wenn er ihn eh in der Hand hat, also beim Eingang und beim Prüfen, ob der ok ist, ist’s doch völlig gleichgültig, wann und wie (Opos oder nicht) sie den verbuchen.

Ausgangsrechnungen scannen, wenn sie geschrieben sind, macht auch keine zusätzliche Mühe, meist sind’s eh pdf, die bloß in DUO „verschoben“ werden (DATEV Belegupload, geht in einem Rutsch beim Drucken als PDF.).

Ich hab alle auf Opos - auch die, die nicht wollten - die wissenˋs halt einfach nicht.

Rausschmeißen ist gar keine Option - jedenfalls nicht aus diesem Grund. Wir sind Dienstleister und schätzen unsere Mandanten. Die empfehlen uns nicht, weil wir sie rausschmeißen, sondern weil wir unsere Anforderungen und deren Bereitschaft kombinieren können. Da bin ich voll und ganz bei ihnen.

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Und wie ist dann die Erfahrung wenn Sie alle Freiberufler auf OPOS umgestellt haben.

Brauchen Sie länger oder kürzer für die Fibu/ Jahresabschluss wie vorher wo in aller Regel nur nach Zahlungsfluss gebucht wird. OPOS heißt ja zuerst mal doppelter Aufwand. Ich weiss jetzt kommt das Argument der Kontoauszugsmanger ob eine Subart davon findet dafür automatisch die entsprechende Rg.. Weiss ich alles .

Ich bin halt etwas skeptisch. Aber gerne gebe ich Ihnen Recht den Freiberuflern ist's egal wie ich buche, vorausgesetzt der Buchungsaufwand steigt nicht bei gleichem Umsatz/Kosten.

Wobei je nachdem allein der Kontoauszugsmanager bei manchen Banken schon ins Gewicht fällt.

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Hallo Herr Eberhardt,

unabhängig von der Gewinnermittlungsart nutzen wir ausschließlich die OPOS-Variante, da diese am effektivsten ist. Der Mandant scannt ja generell seine Rechnungen und verknüpft werden diese dann mit der Zahlung stets in Rechnungswesen. Wir wollen hier ja den Mandanten von weiteren Tätigkeiten frei stellen und die Verknüpfung via Bank online sehe ich da schon aufwändiger für ihn.

Innerhalb der FiBu erfolgt dies dann weitgehend automatisch.

Ganz am Anfang hatte ich kurzfristig die Variante des Verknüpfens des Beleges mit der Bank in UO versucht, aber schnell festgestellt, dass dies sich dies doch aufwändiger darstellt.

Insofern folge ich Herrn Renz` Ausführungen, dass es der Mandant selbst überhaupt nicht ausdrücklich wünschen muss, da die OPOS-Variante nur von Vorteil ist.

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Re: Frage an erfahrene Anwender: Digitale Belege bei Nicht-OPOS-Mandanten

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Danke Herr Mosachse, den Post kannte ich.

Ich weiss eben auch das Kanzleien hier unterschiedlich verfahren und bevor ich beginne generell alle umzustellen wollte ich mir ein Bild machen.

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hallo Herr Eberhardt,

leider kann ich die Frage nicht konkret beantworten, weil wir das schon so lange machen, dass der Zeitaufwand mit/ohne Opos bzw. die Unterschiede nicht feststellbar sind.

Als "gefühlte" Information würde ich aber behaupten, dass das

1) kaum ins Gewicht fällt

2) einen erheblichen Vorteil bietet, weil wir für unsere Mandanten damit auch das Forderungsmanagement wenigstens überwachen können und auch überwachen. Das freut die in aller Regel.

Sorry - diese Auskunft hilft für Ihre Entscheidung wohl nicht, aber der von Ihnen erwähnte Kompensationseffekt sollte nicht unterschätzt werden - der vom Kontoauszugsmanager absolut nicht!!!!!!

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Kein Problem - alles Gut.

Wie immer ich als Inhaber schiebe solche Projekte Umstellung auf UO alle § 4 Abs. 3 umstellen auf OPOS halt an. Zur Abwechslung bin ich mir tatsächlich eben nicht sicher ob es wirklich sinnvoll ist, daher meine Nachfragen und hier schätze ich die Community sehr, da ich sonst im beruflichen 'Normalwahnsinn' schlicht nicht dazukomme einen kollegialen Austausch der auch tatsächlich auf eigenen Erfahurngen beruht hinzubekommen.

Wenn Sie schon seit 10 Jahren in UO dabei sind, haben sie ja wohl auch in den Anfängen mit der aus meiner Sicht für Mandanten nicht arbeitbaren Startseite heutzutage wohl Dashboard genannt gearbeitet.

Die war der Grund warum ich mich jahrelang UO verweigert habe. Erst mit der Einführung von UO 2.0 sah das vernünftiger aus.

Aber danke für das Feedback und schönen Feierabend nach Stuttgart