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Bestand Belege Online nach Einstellung Betrieb

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letzte Antwort am 02.09.2021 18:10:41 von JoergZielke
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hoege
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Hallo liebe Mitstreiter,

 

wir versuchen einen Fahrplan zum löschen der Bestände Online aus DUO aufzustellen. 

Bei Mandatskündigungen ist es eigentlich klar. Entweder Mandatsübernahme wenn der Kollege Datev-User ist oder der EX-Mandant bekommt die Archiv-DVD.

 

Was kann ich machen, wenn der Mandant nicht gekündigt hat, sondern nur einen Betrieb einstellt? Z.B. bei Übergabe an den Sohn oder bei Einstellung eines Betriebes? (z.B. PersG wird aufgelöst und Einzelunternehmen läuft weiter?).

 

Ich weiss man kann den Bestand in UO inaktiv setzten lassen und nach 14 Jahren wird von der Datev gelöscht aber diese Dienstleistung ist recht teuer mit 350 EUR. Einspielen in DMS müsste möglich sein laut Lexinform aber das erscheint recht aufwendig und müllt mein DMS zu?

 

Die Belege liegen in der Regel beim Mandanten in Papierform vor, aber löschen wäre m.E. dennoch nicht rechtskonform.

 

Wie geht Ihr in solchen Fällen vor.

 

 

Timo Högemann.

 

metalposaunist
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@hoege schrieb:

Einspielen in DMS müsste möglich sein laut Lexinform aber das erscheint recht aufwendig und müllt mein DMS zu?


Don't do it. Das ist Arbeit für **bleep**en! Erstmal müssen alle Belege in den Posteingang, dann kann man nur 500er Pakete abrufen und alle Heftungen gehen auch noch verloren (afaik). Diesen Datenmüll würde ich nicht im DMS wollen.  

 


@hoege schrieb:

diese Dienstleistung ist recht teuer mit 350 EUR. 


Kann DATEV da mal dran und das für uns attraktiv 💵 machen 🤔? Wenn hier das Gro der Kanzleipartner lauten würde: machen! Was wären unsere Sorgen klein und im Falle eines Falles: REWE aufmachen, Buchung anklicken, Beleg ist da. Danke! Kein Papier suchen oder Angst haben oder bei Löschung der DUO Stammdaten Buchungen ohne Beleg haben. 

 

Ich führe ebenso die Diskussion, die immer auf die DVD für den Betrag hinausläuft, die a) im schlimmsten Fall niemand findet, b) nicht artgerecht gelagert wird und durch UV und Co. nach x Jahren nicht mehr lesbar ist und c) DATEV uns einen von Cloud erzählt aber wir uns damit wieder Wege suchen, die wirtschaftlich vertretbar sind und wir für Postaufkommen sorgen, weil man die DVD nicht als ISO herunterladen kann. 

 

Ergo würde ich persönlich solche DVDs nehmen und zusätzlich als ISO auf einen Speicher ablegen, der zumindest mit RAID redundant ist. Welcher PC hat heute noch ein DVD Laufwerk? 😲 Wer kümmert sich um das ISO? 

 

Toller analoger, aufwändiger Prozess wieder. 

#EmpoweringPeopleInTechnology – Daniel Bohle
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siro
Fachmann
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@metalposaunist  schrieb:

 


@hoege schrieb:

diese Dienstleistung ist recht teuer mit 350 EUR. 


Kann DATEV da mal dran und das für uns attraktiv 💵 machen 🤔?


25 € pro Jahr finde ich nicht teuer

 

https://www.haufe.de/finance/jahresabschluss-bilanzierung/rueckstellungen-fuer-die-aufbewahrung-von-geschaeftsunterlagen_188_448226.html

 

 

#ITeinfachmachen mit Datev Solution Partner
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metalposaunist
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@siro schrieb:

25 € pro Jahr finde ich nicht teuer


Ich schon: iCloud-Speicherpläne und -Preisgestaltung Und da die meisten DUO Bestände unter 5GB liegen (nehme ich an), ist das bei Apple sogar kostenlos mit drin. Gut, man mag mit seinen Daten bezahlen - dafür zahlen wir ja monatlich an DATEV die Überlassungsgebühren. 

Ich habe keinen Kanzleipartner bisher erlebt, der aus dem Bauch heraus sagte: das ist aber günstig

 

Wir könnten ja einfach mal eine Umfrage machen, welche Preisspanne denn in der Community für angemessen gehalten würde. Aber Umfragen - schade. @Dirk_Jendritzki: Wann kommen Umfragen? 

 

Zumal sich der Preis auch nicht nach den Jahren richtet und man sich wieder ausrechnen muss, was am Ende günstiger ist. 14x12x3,50€ nur, wenn man gleich am Anfang steht. Hat man schon x Jahre den Mandanten dort "rumliegen" (vergessen und man startet ein Aufräumaktion) ist es teils günstiger, den einfach bis zum 14. Jahr weiter zu den Kosten rumliegen zu lassen, damit man den ab Jahr 15 mit 2 Klicks löschen kann. 

#EmpoweringPeopleInTechnology – Daniel Bohle
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theo
Meister
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25 € pro Jahr finde ich auch nicht teuer. Wenn der Mandant komplett digital ist und das durch Verfahrensdokumentationen belegt hat. 

Da das aber in den erwähnten Fällen nicht zutrifft, sollte Datev eine vollumfängliche Downloadmöglichkeit schaffen. Der Download muss importierbar sein. 

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noescher
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@hoege  Wie geht Ihr in solchen Fällen vor.

 

Darum vereinbaren wir bei unseren UN-Online-Fällen ein auf DUO begrenztes Mandantendirektgeschäft.

Die Belegarchivierung ist Aufgabe des Mandanten, nicht des Steuerberaters.

Wir informieren bei Begründung von DUO unsere Mandanten auch über das Thema Belegarchivierung und die damit verbundenen Folgen.

 

Werden die Belege für den Mandanten archiviert und ein Entgelt dafür berechnet => gewerbliche Tätigkeit des Steuerberaters mit möglichen berufs- und steuerrechtlichen Problemen.

 

 

Viele Grüße
Peter Nöscher
theo
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Warum gewerbliche Tätigkeit?

in dubio pro theo
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noescher
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@theo schrieb: Warum gewerbliche Tätigkeit?


Die Archivierung von Belegen fremder Personen ist keine Tätigkeit, die unter die Vorbehaltsaufgaben der Steuerberater fällt. Das Archivieren darf jeder machen (DATEV; Microsoft, etc.)

Damit ist Entgelt ertragsteuerlich gesehen nicht unter § 18 EStG, sondern unter § 15 EStG zuzuordnen. 

Spielt bei Einzelunternehmern und GmbHs keine Rolle, bei PersG kann das aber negativ wirken.

 

Berufsrechtlich ist jede "gewerbliche" Tätigkeit eines Steuerberaters verboten vorbehaltlich einer Erlaubnis. § 57 IV StBerG.

Gewerblich im Sinne des Berufsrechts ist jede selbständige Tätigkeit, die keine Vorbehaltsaufgabe oder mit dem Beruf zu vereinbarende Tätigkeit ist (§ 57 III StBerG)

 

Ist natürlich nur eine theoretische Diskussion. 

Viel wichtiger: Warum soll der Steuerberater das Risiko der Archivierung übernehmen? Selbst wenn alles gut ist und der Mandant ein Entgelt für die Archivierung zahlt - passiert mit dem Archiv irgendwas, ist der Steuerberater verantwortlich. Warum sich diesem Risiko aussetzen?

Viele Grüße
Peter Nöscher
theo
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Das würde ich auch so sehen. Archivierung macht der Mandant.

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hoege
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@noescher  schrieb:

@hoege  Wie geht Ihr in solchen Fällen vor.

 

Darum vereinbaren wir bei unseren UN-Online-Fällen ein auf DUO begrenztes Mandantendirektgeschäft.

Die Belegarchivierung ist Aufgabe des Mandanten, nicht des Steuerberaters.

Wir informieren bei Begründung von DUO unsere Mandanten auch über das Thema Belegarchivierung und die damit verbundenen Folgen.

 


Das machen wir bei den UO Mandaten die selber scannen auch. Die Kosten DUO i.H.v. 10,50 EUR werden den Mandanten von der Datev berechnet, die 3,50 EUR monatlich aber uns, da der Bestand unter unserer Beraternummer läuft.

 

Außerdem haben wir mittels Einsatz unserer Scan-Fabrik einen hohen Anteil Fibus mit Belege Online bei denen der Mandant keinen DUO Vertrag mit der Datev hat. Da gibt es auch kein Mandanten Direkt Geschäft mit der Datev.

 

Ich würde mir wünschen, daß das Inaktivsetzen in der Monatsgebühr mit drin ist, oder mit einem kleinen Zuschlag gebucht werden kann das zB alle Belege ab 14 Jahren gelöscht werden. 

 

Ein manuelles verproben ist mit ca. 370 Belege Online Beständen doch sehr aufwendig.

 

Timo Högemann

 

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hoege
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25 € pro Jahr finde ich nicht teuer

 

 

 

 


Im Vergleich mit der Archiv DVD mit Belegen für einmalig 50 € schon. Da ist dann ja auch noch der DVD Rohling und Versand mit drin. Und es gibt natürlich auch Bestände mit geringem Datenvolumen. Der Preis ist ja unabhängig vom Volumen.

 

 

theo
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Wir haben die 3,50 € auch. Die entstehen bei einer Schnittstelle wie Kanzlei Land. Die kann man auf dem Mandanten umlegen über zum Beispiel MigMag. 

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Ok. Da archiviere ich die DVD lieber bei Amazon. 

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noescher
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@hoege schrieb: Außerdem haben wir mittels Einsatz unserer Scan-Fabrik einen hohen Anteil Fibus mit Belege Online bei denen der Mandant keinen DUO Vertrag mit der Datev hat. Da gibt es auch kein Mandanten Direkt Geschäft mit der Datev.


Wie ist die rechtliche Situation bei Fällen, bei denen der Berater scannt und der Mandant keinen Zugriff auf diese Belege hat?

- Sind die Scans dann überhaupt aufbewahrungspflichtige Belege. Der Mandant hat alle Originalbelege bei sich.

- Darf der Berater die Belege nach Mandatsbeendigung überhaupt noch speichern? DSGVO?

- Besteht ohne diese Belege eine GOBD-konforme Verbindung zwischen Papierbeleg und Buchungssatz?

 

Alle diese Probleme könnten umgangen werden, wenn

a) auch bei diesen Mandanten ein Mandantendirektgeschäft vereinbart wird und

b) mit dem Mandanten vereinbart wird, dass dies sein Belegarchiv ist und er damit ggf. zwar die Papierbelege noch aufbewahren muss, dies aber in Kisten und nicht mehr in Ordner möglich ist (ersetzendes Scannen?)

c) mit dem Mandanten eine Preisvereinbarung getroffen wird, dass die Fibu-Rechnung des Steuerberaters einen jährlichen Rabatt in Höhe der jährlichen UN-Online-Gebühr der DATEV umfasst. Kosten, die nach Mandatsbeendigung oder Einstellung der lfd. Buchführung anfallen trägt der Mandant.

Seit Änderung der STBVV können Steuerberater jederzeit Nachlässe auf die Rechnungen geben, daher ist diese Variante möglich.

 

Diese Vorgehensweise löst sämtliche rechtlichen Probleme (sei es DGSVO, GOBD, Aufbewahrungspflicht, Zugriff von Strafverfolgungsbehörden, usw.) und ermöglicht es dem Mandanten auch, die bestimmt vorhandenen digitalen Belege selber zu archivieren, wenn er irgendwann will.

 

Nebenbei will ich noch einwerfen, dass aufgrund diverser Änderungen der steuerstrafrechtlichen Verjährung eine Belegaufbewahrung von bis zu 37,5 Jahren notwendig werden könnte. 

 

Viele Grüße
Peter Nöscher
noescher
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@theo schrieb: Ok. Da archiviere ich die DVD lieber bei Amazon. 


Bitte darauf achten:

- DVD ist kein geeignetes Archivmedium

- ISO-Datei bei einem deutschen Rechenzentrum hat zwar keinen Verschleiß durch Licht, Kratzer, etc., aber hat das Problem, dass es unklar ist, ob die Archiv-DVD in 20 Jahren (s.o. Angaben zur möglichen Dauer einer sinnvollen Aufbewahrung) noch lesbar ist.

 

Wer weiß, ob in 2032 Rechnungswesen Archiv noch per Windows 13 aufrufbar sein wird?

Viele Grüße
Peter Nöscher
eliansawatzki
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M. E. ist die Ausgabe einer Archiv-DVD mit der Dienstleistung „inaktives Mandat“ nicht vergleichbar. Zur Darstellung können folgende Beispiele dienen:

 

- auf einer Archiv-DVD sind ausschließlich die mit Buchungssätzen verknüpften Belege enthalten

- beim „inaktiven Mandat“ werden sämtliche Belege, unabhängig ob gebucht oder nicht und sämtliche dazu gehörende Erfassungen und Protokollierungen aufbewahrt

- nutzt der Mandant das Kassenbuch online,  wird die Kasse entsprechend den Anforderungen der Finanzverwaltung beim „inaktiven Mandat“ archiviert - auf einer Archiv-DVD ist das Kassenbuch online nicht enthalten, folglich muss vor dem Löschen eines Bestandes der Export steuerliche Außenprüfung aus dem Kassenbuch online durchgeführt werden und separat archiviert werden - Belege sind dabei übrigens nicht verknüpft; an diesen Aspekt denkt m. E. kaum jemand

- Notizen und verknüpfte Belege aus Bank online gehen verloren, wenn das „inaktive Mandat“ nicht genutzt wird, dabei erläutern diese häufig Geschäftsvorfälle und sind somit aufbewahrungspflichtig

 

Ich kann nur empfehlen, genau zu überlegen, in welchen Fällen die Archiv-DVD tatsächlich ausreichend ist.

theo
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Also muss die Datev eine weitreichende Exportmöglichkeit schaffen. 

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noescher
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@theo schrieb: Also muss die Datev eine weitreichende Exportmöglichkeit schaffen. 


Mal als Genosse gedacht: Warum sollte die DATEV das tun?

 

Die DATEV bietet eine Möglichkeit der digitalen Belegarchivierung an. 

Diese kann der Mandant aufgrund Satzungsänderung direkt (über Freigabe des jeweiligen Steuerberaters) auch selber bestellen. Und somit gegen geringes Entgelt eine sichere Belegarchivierung erhalten mit Belegindexierung, Suchfunktion, usw..

 

Belege können in Dateiform jederzeit exportiert werden. Es kann auch aktuell jederzeit kostenpflichtig eine Archiv-Medium für den Z3-Zugriff erstellt werden.

 

Warum sollte die DATEV ohne Not eine darüber hinausgehende Möglichkeit schaffen, die das eigene Geschäftsmodell schädigt?

 

Ich habe kein Problem damit, dass die DATEV für die Software und Dienstleistung Geld verdient.

Was mir Sorgen bereitet, ist die langsame Entwicklungsgeschwindigkeit, mangelnder Funktionsumfang wichtiger Software (EO, DMS, ...), Abkündigungen von Angeboten ohne adäquaten Ersatz (z. B. EU Vorsteuervergütung), unklare Zukunftsaussichten (alles in die Cloud - alles als MVP?), usw.

 

Viele Grüße
Peter Nöscher
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Die Datev ist eine Genossenschaft ist die uns gehört. Das Geschäftsmodell sollte im Hintergrund stehen. Ich persönlich möchte jedem Mandanten einen sauberen Ausstieg ermöglichen können, wenn die Geschäftsbeziehung nicht mehr besteht 

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JoergZielke
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Ich als "DATEV-Versteher": 350 EUR für 14 Jahre GOBD-konforme Archivierung = (fast unendlich) = 2,08 pro Monat finde ich eher ganz witzig als "teuer". Zum Thema "Ersetzendes Scannen" sehe ich fast keine günstigere Möglichkeit als die Belege so einzufrieren.

 

Wenn natürlich nur 50 oder 500 Belege dort liegen, dann muss der Mdt. ggf. überlegen, ob das lohnt.

 

Gff. xxxx mal klicken zum einzeln Herunterladen? Ja, das ist entwürdigend, was DATEV da zum Einzeldownload anbietet.

RW-Archiv-DVD mit Belegen ist sicher eine scheinbar "günstigste" Möglichkeit zum GOBD-konformen Erhalt der Belegverknüpfungen. Sind dann aber nur auf dieser.

 

Ich gebe aber auch zu bedenken, dass der Mdt. oder jemand in 8 oder 10 Jahren Mühe haben werden, einen passenden "Windows-10"-Rechner zu finden, wo man die DVD einlegen und eine halbe Stunde lang eine kleine DATEV-Mini-Plattform mit RW-Archiv installiert haben. werden. können. 🙂

 

Genügt aber vielleicht für die nächsten, eher 3-6 Jahre, in denen die Wahrscheinlichkeit nicht hoch, aber höher als noch später ist, dass der Mandant das für eine Betriebs-)Prüfung oder whatelse nochmals benötigt.

 

Das Importieren nach DMS/Dokablage (zum anschließenden Export in einer Dokumentensammlung) habe ich EINMAL für 200 Belege verschiedener Typen probiert und (ungeübt fast 3) Stunden daran gesessen. Kann ich nicht empfehlen, siehe Kollege(n) weiter oben. Ein irgendwie revisionssicher oder wenigstens protokollierbar nützliches Im- und Export-Tool im Sinne einer "offenen" Schnittstelle wäre sicher wünschenswert. Gern als Option auch einmalig oder symbolisch bepreist.

Hier wird es der Genossenschaft aber - wie bei allen offenen Exportschnittstellen - am wirtschaftlichen Willen oder genossenschaftlichen Zweck fehlen, denn es nutzt niemandem außer dem einzelnen, kostenbewussten Individuum für zu seltene Fälle wie diese, wo keiner mehr dran verdient und es nur noch kostet.

"IT works In most cases".

LG Joerg aus B
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letzte Antwort am 02.09.2021 18:10:41 von JoergZielke
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