Terminalserver klonen - hat jemand Erfahrung

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Hallo Community,

wir haben im Oktober ziemlich in Hardware investiert und ein HP-Blech Proliant 380 gen10, ziemlich hochgerüstet gekauft. Darauf sind nun

• 1 Fileserver und
• 2 Wtsen

alles als Hyper-V- Maschinen.

Läuft an sich perfekt und ist messbar schneller, gefühlt ist der Unterschied nicht hoch.

Das Gerät an sich hat SSDs und Gold-Prozessoren

Erstaunlicherweise ist in den Messwerten der Wts1 deutlich langsamer bei den Festplattenzugriffen als der Fileserver und der Wts2 ist sogar lt. Messwert schlecht.

Beide Wtsen hatte ich geklont von einer nicht benutzen Neuinstallation auf der Datev schon drauf war. War ein Versuch und als es lief schien mir das ne gute Idee. Aber die Messwerte der Festplattenzugriffe lassen mich jetzt nachdenklich werden - technisch erklären, kann ich das aber nicht.

Hat jemand Erfahrung Zum Thema?

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Zuerst auf beiden TS die Windows Leistungsmessungen über einen längeren Zeitraum durchführen. Interessant sind nicht die Festplattenzugriffe, die sind von schlicht untergeordneter Bedeutung bei Virtualisierung, es sind die wichtigen Parameter zu Netzwerkwarteschlangen, SQL Warteschlangen, Speichernutzung. Der Verbindungsbroker und damit zusammenhängengenden Einstellungen sind auch einen Blick wert.

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Hallo Herr Renz,

wird das Klonen von WTS durch DATEV noch unterstützt? Es gab mal eine Anleitung dazu in Lexinform, aber die finde ich nicht mehr. (Vielleicht suche ich auch nur falsch?)

Wir wollten heute nämlich auch einen WTS klonen.

Ihre Erfahrung, dass der Klon deutlich lamgsamer ist, kennen wir auch. Wir hatten mal eine Blech-Maschine auf RAID-Ebene geklont und kein Sysprep gemacht. Das lief erstaunlich schlecht.

Gruß aus Hamburg

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hallo einmalnoch

alle Leistungsmessung sind gut - nur nicht die Festplattenzugriffe. 

Die Leistungsmessungen führen wir (mit Unterbrechungen) seit der Installation durch und haben auch schon erhebliche (messbare, aber kaum fühlbare) Optimierungen durchgeführt. 

Das System ist tatsächlich schnell - bloß hatte ich bei soviel Geld erwartet, dass der Unterschied zum in die Jahre gekommenen Altsystem nicht nur messtechnisch nachweisbar ist, sondern auch "gefühlt" werden kann - dem ist leider nicht so. 

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Hallo Zippo,

DATEV sagt ausdrücklich (im Telefonat), dass WTS-Klonen NICHT unterstützt wird. Hab´s trotzdem versucht. 

Eben mit den genannten Ergebnissen. 

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... bin gespannt, ob Sie Ihren neuen WTS doch noch zu einem "Wheelie" 'überreden' können.

Was ist eigentlich die Begründung dafür, dass das Klonen nicht unterstützt wird ?

Ich habe bisher mit dem Klonen keine schlechten Erfahrungen gesammelt, außer bei 'dynamischen Datenträgern'.

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Neben dem genannten Sysprep für das Windows nutzen viele Programme eigene Eintragungen in .ini Dateien oder in der Registry. DATEV nutzt daneben auch noch die Datenbank(en) um notwendige Netzwerkverbindungen zu speichern. All diese Eintragungen zu finden kann schon recht anstrengend sein.

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Hi, soweit ich weiß, nutzt DATEV selber Clone im ASP-Bereich. Hier kommen dann auch entsprechende Citrix-Tools zum Einsatz. Herr Görner hatte dazu mal eine Präsentation auf dem Admin-Workshop.

Zudem hatte ich mal gehört/gelesen, dass Clone mit dem SAA entsprechend aufbereitet werden können.

Zum Thema:

Kommen die Clone vom Blech? Wie ist die VM angelegt worden (Typ1 / Typ2)? Insbesondere bei den Hyper-V 2016 sollten die Typ 2 genutzt werden.

Haben die Clone das gleiche OS wie der Hyper-V?

Alle Windows-Updates ausgerollt? Die Integrationstreiber/-services von Hyper-V kommen seit 2016 nur noch über die Windows-Updates.

Was für ein zugrundeliegendes RAID wird verwendet?

Grüße

Chr.Ockenfels

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Wie werden die Festplatten angesteuert?

welches Raid? Controller, Software, usw.

Ist für eine Testinstallation eines kleinen Win 10 per Dualboot noch Platz, um ohne die Kuh zu schlachten per neuem Windows eine Testwiese zu haben?

Können Sie eine Screen vom "AS SSD Benchmark" posten?
Mein lokaler Arbeitsplatz als "Steilvorlage"

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Hallo Herr Ockenfels,

Zu den Fragen aus dem Post:

• Der Host und die VMs sind alle Windows Server 2016
• immer mit selben Patchlevel und immer BRANDAKTUELL
• Die VMs sind alle auf dem selben "Blech"
• und mit Typ 2 angelegt
• das ganze läuft im Raid 5
• auf  HP SmartArray p408 i-a/2G mit SAS Expander
• und 5*800 GB SAS-SSDs (auch HP-original)
• Firmware aller Komponenten ist ebenfalls brandaktuell und wird auch immer aktualisiert. 

Außer beim klonen, hab ich nicht "rumgebastelt".

Das ist der Benchmark des Plattensystems im Server (nicht der der vhxDatei) der ist noch VIEL schlechter.

da bin ich aber platt - wenigstens Werte in der Nähe der 950 EVO hätte ich erwartet.

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Warum sind Sie ob der Werte platt?

Das muss so sein, es liegt in der Natur des Raid 5, die Hashwerte müssen berechnet und geschrieben werden. Zudem wird kein Stream sondern viele kleine Häppchen auf jede der beteiligten Platten geschrieben, das bremst ungemein.

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Hallo einmalnoch

technisch war mir das klar, aber dass die Auswirkungen so hoch sind, hätte ich nicht erwartet.

Letztlich istˋs aber auch egal - das System als solches ist ja durchaus schnell - nur eben die WTSen (vermutlich wegen des Klonens) nicht und außerdem ist einer davon messbar deutlich schlechter als der andere - trotz gleichem Blech und gleicher Software gleicher Konfiguration- da kann es nur noch an irgendwelchen Berbiegungen durchs klonen liegen.

langer Rede kurzer Sinn - Weihnachtsferien werden zum neu Aufsetzen genutzt- und gut ist’s..hoffentlich

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Hallo Herr Renz,

... nur noch interessehalber eine (mutmaßliche) Anfängerfrage (habe den gesamten Thread auch nicht nochmal durchgelesen).

Waren Ihre vorherigen Windows-Terminal-Server auch (schon) auf RAID5 oder evtl. (noch) auf RAID1 ?

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Hallo Herr Vogtsburger,

die vorherigen WTSen waren auf 2 "Blechen" verteilt und waren mit HDDs ausgestattet. Beide hatten RAID10. Bei SSDs in virtualisierten Umgebungen wird davon aber abgeraten (=Fachschriften DATEV).

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Danke Herr Renz,

es war mir neu, dass man ohne SYSPREP und zwischen unterschiedlichen RAID-Leveln klonen und verteilen kann. Gegen das lokale Klonen von HDDs und SSDs hat Datev aber hoffentlich nichts einzuwenden. Ich hatte hier bisher noch keine Pannen oder negative Effekte.

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Hallo Herr Vogtsburger,

mit den VIWAS-Versionen bis 9.xx ging auch "lokales Klonen" schief - weil SQL-Datenbanken dahinter lagen. Ich glaube seit der neuen VIWAS Generation 10.xx ist das anders, habe es aber nie getestet.

Problem gab´s nicht bei einem Klon der Festplatte nur um diese zu tauschen - aber beim "Vervielfältigen (z.B. für mehrere Netzarbeitsplätze) gab´s auch da Streß.

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Das Verteilen eines System-Images auf mehrere andere PCs im LAN verkneife ich mir. Die zu erwartenden Probleme mit den SIDs und OOBEs und mit den Anpassungen in Datev und anderen Programmen machen den Geschwindigkeitsvorteil des Verteilens kaputt, vor allem, wenn es nur wenige Geräte sind, die neu eingerichtet werden müssen. Außerdem "liegt es nicht in meiner DNA" (.. würde man in der "Höhle der Löwen" sagen), ständig irgendwelchen Software- oder Hardware-Problemen nachzulaufen, nur so zum Spaß.

Es macht mehr Spaß, anderen Problemen auf den Grund zu gehen, die evtl. mit Software oder Hardware gelöst werden können😁

Analogie: Es macht mehr Spaß, ein Auto zu fahren als ein Auto zu reparieren

... habe ich da nicht mal ein Foto mit Ihnen, neben einem Auto mit Flügeltüren stehend gesehen, Herr Renz ?😉

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Hallo Herr Vogtsburger,

das Flügeltürenfoto gibts nur ohne mich.

Aber rumgeschraubt hab ich bisher nur an Servern und PCs und als Student am meinem immer defekten Renault R4 (da ging das noch).

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Die HD- Werte sind nicht schlecht...
Ohne wirklich Erfahrung mit TS- Systemen zu haben, würde ich die Probleme bei der Netz- Kommunikation suchen. (Latent tote Adapter, IP- Adressen, IP 6- Dienste, die auf Zombies weisen, usw.) Der DAP muß in 10 Sekunden offen sein und 1/2 Minute und mehr deutet bei aktueller Hardware auf böse time- outs hin. (Da wird der lokale Server zuerst im WWW gesucht...)

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Hallo Herr Kolberg

die Zugriffswerte sind im Täglichen Geschäft gut und auch die Perfancemessungen bestätigen das. Die Messwerte der IOPs auf das Plattensystem sind „nur“ das Problem und sie sind:

beim Original installierten Fileserver = top

beim WTS1 der als erster geklont wurde = mäßig 

beim WTS2 der als letzter geklont wird = schlecht

alle sind Win16 und auf dem gleichen Blech und mit den zugewiesenen Hardwarerssourcen CPU RAM etc. Vergleichbar jedenfalls sind die WTSen auch insoweit identisch. Netzverbindungen gibts zwischen den Geräten „nur“ über virtuelle Switchs 

Ich glaube, dass bei der IOPs Messung keine IP-Adressen etc oder Netzwerkzugriffe erfolgen bzw. Eine Rolle spielen, aber schwören würd ich das nicht.

PS: als Klon-Basis wurde natürlich nicht der Fileserver genommen, sondern ein vor längerer Zeit frisch installierter Nicht benutzter TS.

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Google- begriff: "align ssd after clone"

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@Michael-Renz  schrieb:

Hallo Herr Vogtsburger,

die vorherigen WTSen waren auf 2 "Blechen" verteilt und waren mit HDDs ausgestattet. Beide hatten RAID10. Bei SSDs in virtualisierten Umgebungen wird davon aber abgeraten (=Fachschriften DATEV).

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Hallo Herr Renz,

wieviel zeitlichen Aufwand schätzen Sie, wenn Sie tatsächlich einen 'offiziellen' Umzug von Ihrer alten Server-Infrastruktur auf die neue machen müssten, also ohne Klonen, Verteilung, Nacharbeiten etc., 'nur' nach Datev-Empfehlungen ?

Ist ein solcher Umzug auch ein Lizenzthema (wg. Virtualisierung etc.) ?

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Hallo Herr Vogtsburger,

ihre Frage ist vielschichtig - ich Versuchs trotzdem:

1. Lizenzen: Klar ist ein Umzug - besonders bei Virtualisierung - ein Lizenzthema. Windows Server 2016 Standard bietet die Chance mit einer Lizenz den Host und 2 VMs zu betreiben - im Ergebnis 3  Server mit einer Lizenz. Auf einem Blech würde daher ein Fileserver und ein Terminalserver mit der Lizenz laufen können. Die „normalen“ Office-Versionen lassen sich nicht auf Terminalservern installieren, man benötigt dazu entweder Mietlizenzen (ich glaube Office 365 E3 und höher geht - unbedingt aber prüfen) oder eine Volumenlizenz (Kaufversion, gibts auch gebracht, ist rechtlich höchst umstritten) Dann braucht man Zugriffslizenzen für die Terminaldienste und natürlich DATEV, wobei DATEV egal ist, in welcher Umgebung sie die ihnen überlassenen Lizenzen nutzen. Problematisch ist bloß, dass bei virtualisierten Umgebungen der Lizenzdongel/myidentity auf einem USB-Server angeschlossen werden muss (gibts gute Hinweise in den Fachschriften der DATEV)
2. Zeitaufwand: Aufsetzen eines Windows 2016 Servers nach Vorgaben DATEV je Server ca. 1/2 Tag inclusive aller Firmware und Software Updates aber Ohne DATEV. Umzug DATEV-Daten hängt von der Größe des Datenbestands ab - bei uns dauert 100%-Kopie ca. 5-7 Stunden. und Neuinstallation DATEV je Server ca. 2 Stunden. Anpassung Drucker bzw. Einbindung in die neue  Umgebung je Drucker ca. 1/2 Stunde wenn auch gleich die korrekten Einstellungen für den Betrieb im Tagesgeschäft gemacht werden.

Langer Rede kurzer Sinn. Ich plane für unsere Kanzlei bei Wechsel des Systems immer 2 volle Arbeitstage  mit dem Systempartner und das anschliessende Wochenende ( 2volle Tage von mir) für Nacharbeiten, Checks und Dokumentation - wenn man die Zeit großzügig bemisst, klappt’s immer, wenn man mit der Zeit knausert, gehts nicht der Regel komplett schief.

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Wow, vielen Dank Herr Renz, für die ausführliche Antwort.

Sorry, dass ich Ihnen auch noch wertvolle Zeit 'geraubt' habe mit meiner Frage.

Ich erinnere mich mit Grauen an diverse Netzwerkinstallationsaktionen eines großen Systempartners in der ca 15-köpfigen Kanzlei meines damaligen Chefs.

Wenn drei Mann dieses Datev-Systempartners aufgetaucht sind, war "Open End" und "Land unter" angesagt für eine unbestimmte Zeit.

Seither versuche ich, solche "Aktionen" zu vermeiden, indem ich die Zügel weitgehend selbst in der Hand behalte und versuche, möglichst viel von dem zu verstehen, was im eigenen Netzwerk passiert. Lieber bleibe ich auf einem Standard und auf dem Mainstream als mich auf riskante Experimente einzulassen.

Analogie:

Lieber fahre ich einen Mittelklassewagen, für den es in jedem Kaff eine Werkstatt gibt als einen hochgetunten Exoten, den ich per Autotransporter zur weit entfernten deutschen Niederlassung bringen muss.

An solche komplexen Aktionen wie bei Ihnen würde ich mich selbst gar nicht herantrauen.

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Nur mal zu den MS Lizenzen:

1. Server Standard Lizenzen dürfen auf virtualisierten Umgebungen mit einem Key 2 x installiert werden.
2. Die Installation der Rolle Hyper-V auf dem Blech darf keine weitere Rolle ausführen.
3. Office Produkte müssen in der Volumenlizenz installiert werden. Andere Versionen erkennen den TS und brechen die Installation ab. 365er Produkte müssen in einer bestimmten Version vorliegen.
4. Die Prozessorkerne müssen bei mehr als 16 (2 Prozessoren a 8 Kerne) zusätzlich lizenziert werden.
5. Die CALs für den Win Server müssen in ausreichender Menge vorhanden sein.
6. Ebenfalls notwendig sind die TS CALs in der richtigen Version. Es können also keine 2012R2 TS CALs für einen 2016 TS verwendet werden.

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Hallo

haben Sie die vm vom alten System.

Oder haben Sie die vm auf dem neuen System os neu installiert. 1 gute vm haben Sie. Dann diese klonen und die schlechte löschen.

Vorher snapshots löschen.

Der Datev Arbeitsplatz startete bei mir vor 10 Jahren in 12 Sekunden und jetzt in 10 Sek. Hoffentlich haben

Sie bei Neuinstallation irgendwo ein

plus. 

Gruss

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bitte einmal im BIOS des Serves nach der Energie Verwaltung schauen.

Sollte dort nicht auf Höchstleistung eingestellt sein dieses korregieren.

Ich hatte ein ähnliches Phänomen bei einem HP Proliant 380 Gen 8.

Eine von 3 VMs lief Leistungs mäßig den anderen weit hinterher, durch die Änderung im BIOS liefen alle auf gleichem Niveau.

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Hallo rvd,

Bios und Höchstleistung und auch so andere Bereiche Hyperthreading etc. sind im Rahmen der Performance-Messungen schon geprüft und soweit erforderlich angepasst, wobei gerade Hyperthreading-Einstellungen auf Versuch und Irrtum beruhen, einen immer passenden Rat gibts da wohl nicht, hängt extrem von Nutzung und Sonstiger Softwareumgebung ab.

bei allen Maßnahmen - die Performacegeinne sind zwar messbar, aber:

• entweder gewöhnt man sich in Millisekunden an schnellere Umgebungen
• und vergisst die frühreren Laufzeiten ebenso schnell
• oder die Performance kommt nicht in der Arbeitsoberfläche an - findet in anderen, nicht so präsenten Softwarebereichen statt.

Zum Post von oben:

die Klonbasis stammt vom „alten Blech“ - wahrscheinlich auch ein Fehler. 

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Hallo Community,

für alle Entscheider die sich die Frage nach eigener IT oder ASP stellen, will ich mal die Kosten unserer aktuellen Umstellung benennen. 

1. Hardware HP Proliant 380 Gen10, 2x6128 Intel Gold, 5x800 SAS-SSDs 192 GB = 14 TEUR
2. Arbeitszeit Systempartner 24 Std. x 120,— = ca. 3 TEUR
3. Arbeitszeit zu VK von mir 4 Tage = ca. 7 TEUR

Lizenzen Windows + Office sowie Exchange und weitere Hardware für Exchange und Lizenzserver sowie Datensicherung waren schon da und werden weiterverwendet.

Ohne diese weiteren - im Übrigen SEHR beträchtlichen Kosten - reden wir daher allein mit den o.a. Kosten um 24 TEUR = das wäre ungefähr die Jahresgebühr für ASP in unserer Kanzlei - Angebot dazu ist allerdings aus 2017, ob die Preise heute noch stimmen, kann ich nicht sagen.

Langer Rede kurzer Sinn, wenn ich die oben nicht bezifferten Kosten der Lizenzen eines weiteren deutlich schwächeren Servers und der Wartung dazu nehme, dann schätze ich ohne Wartungs- und Reparaturkosten ca. 30-32 TEUR als Invest für eine eigene Serverlandschaft, die 15-20 User bedienen kann und ca. 3-5 Jahre vorhält = 7 bis 10 TEUR jährlich + Wartung und Reparatur 

Wenn ich nicht mit der EDV mein Hobby bespielen würde, spräche allein aus Sicherheits- und Kostengründen nicht wirklich viel für eine eigene IT.

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Guten Tag,

hört sich mit dem Klonen bei Ihnen ja sehr einfach an..
Was mir hier gerade fehlt - unter welchem System (SRV2012 -2019) läuft das Ganze bei Ihnen?

Generelle Anmerkung zu mehreren Terminalservern - Lastverteilung bzw. Zuteilung der Anmeldungen erfolgt i.d.R über einen Broker (eigener Server) - ist das bei Ihnen realisiert?

Was beschäftigt Sie hinsichtlich der Festplattenzugriffe?

Frage ist hier welche Hauptspeicherzuteilung haben Ihre TS'n

- HyperV, Speicher der TS'n dynamisch oder fix?

- eventl. ist bei zu gerigem Arbeitsspeicher und fix, das Swapping das die Zugriffe erhöht.

Mfg