Überbrückungshilfe II - (versteckte) Rückzahlverpflichtung wenn keine Verluste im Förderzeitraum

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Aus den Beihilfe FAQ des BMF A II Nr.3:

"[...]Der Zeitraum, für den eine Förderung beantragt wird, ist dabei auch zwingend als Teil des beihilfefähigen Zeitraums zu berücksichtigen[...]"

Sollte ich im Förderzeitraum/-Monat also einen Gewinn haben, muss dieser bei der beihilferechtlichen Prüfung mitberücksichtigt werden. Habe ich genügend "Verlust"monate zwischen März und Dezember um dies auszugleichen bis zur Förderhöhe: super!

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Und falls ich eben nicht genügend Verluste habe, lasse ich diesen Monat halt lieber weg und beantrage nur eine Hilfe für die anderen Monate, oder?

Zumindest verstehe ich es so, dass ich diesen dann nicht mit einbeziehen muss.

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@dropkick  schrieb:

Und falls ich eben nicht genügend Verluste habe, lasse ich diesen Monat halt lieber weg und beantrage nur eine Hilfe für die anderen Monate, oder?

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Ja, sehe ich aktuell genauso.


Und bei einem Gewinnmonat, aber auch (den Gewinn übersteigenden) Verlustmonaten gilt es die optimalste Kombination zur Verwendung des beihilferechtlichen Zeitraums zu berechnen. Evtl. kann es sich aufgrund der hohen Kosten ja trotzdem lohnen für einen Gewinnmonat ÜH II beantragen (statt für einen Verlustmonat mit niedrigen Kosten).

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@dropkick  schrieb:

Hallo Herr Lutz, grundsätzlich sehe ich das auch so wie Sie.

Aber vor Ihrem Zitat steht in den FAQs ja noch der Satz:

Der Zeitraum, für den eine Förderung beantragt wird, ist dabei auch zwingend als Teil des beihilfefähigen Zeitraums zu berücksichtigen.

Gemäß dem Beispiel von Susanne3 dürfte Sie die Überbrückungshilfe dann nur für die Monate September bis November beantragen, da ansonsten der Gewinn vom Dezember, als geförderter Monat, doch noch mit einbezogen werden müsste.

Anders gesagt: Wenn in allen 4 Monaten die Voraussetzungen des Umsatzrückgangs vorliegen, aber ein Monat dabei ist, der trotzdem einen Gewinn hat, welcher die Verluste aus anderen Monaten auffrisst, dann darf ich für diesen einzelnen Monat einfach keine Überbrückungshilfe 2 beantragen. Sehe ich das richtig?

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Hallo Dropkick,

ich hatte dies aus dem Punkt B5 der FAQ Beihilfe zitiert. Dort wird nur auf die Verteilung eingegangen.

Nimmt man auch noch die Regelung aus B6 dazu, komme ich (aktuell?) zu dem gleichen Ergebnis wie Sie.

Das soll man noch alles durchschauen...

Viele Grüße

Uwe Lutz

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Ah, ja! Jetzt verstehe ich Ihre Interpretation, danke!

Wenn ich also einen Monat im Förderzeitraum hätte, in dem hohe Gewinne erwirtschaftet wurden, nehme ich diesen lieber aus der Förderung heraus.

Das würde dann auch zur Formulierung der BStBK passen, die am Übergang von Seite 10 zu Seite 11 zu lesen ist, wo es um die Frage eine monatsgenauen Aufstellung geht:

"Möchte der Antragsteller jedoch zur Berechnung der ungedeckten Fixkosten nur einzelne Verlustmonate heranziehen, ohne dass eine Saldierung mit Gewinnmonaten desselben Jahres erfolgt, muss eine monatliche Aufstellung vorgelegt werden."

Das würde ich dann so lesen, daß ich Gewinnmonate ignorieren darf, wenn ich auch die Kosten aus diesen Monaten unberücksichtigt lasse.

Verstehen Sie das auch so?

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Ja, genau darum geht es. Wenn in den Monaten März bis November nur Verluste angefallen sind und ein Gewinn im Dezember...kann ich den Dezember dann einfach weglassen beim Antrag und die ÜH II nur für Sep bis Nov beantragen? Im DATEV-Antrag müssen doch bei Förderhöhe-> Umsatzprognose alle Felder ausgefüllt werden (Sep bis Dez). Mir ist nicht bekannt, dass man einfach einen Monat weglassen kann. Diese wichtige Info fehlt immer noch...

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Ich würde in diesem Fall dann einfach keine zu fördernden Fixkosten eintragen.

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Bis es zur Schlussrechnung kommt dauert es noch sehr lange. Und ob Sie dann überhaupt jeden Antrag nochmals nachschauen steht auch in den Sternen.....

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Gut, im Prinzip könnte ich hier noch eine 0 für den Dezember als Prognose eintragen.

Aber spätestens bei der Schlußrechnung könnte es sein, dass der Dezember doch mit dazu zählt und der Dezember-Gewinn damit den Antrag zunichte macht...

Wer steht die rechtsverbindliche Info, ob einzelne Monate aus dem Antragszeitraum (Sep-Dez) rausgenommen werden können und der Gewinn aus diesen Monaten dann bei der Fixkostenhilfe auch unberücksichtigt bleiben darf?

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6. Welche Wahlmöglichkeiten bestehen bezüglich des beihilfefähigen Zeitraums in den verschiedenen Programmen?

Der maximal zulässige beihilfefähige Zeitraum wird programmspezifisch festgelegt. Innerhalb des festgelegten Zeitraums kann das antragstellende Unternehmen auswählen, welche Monate als beihilfefähiger Zeitraum berücksichtigt werden sollen.

Der Zeitraum, für den eine Förderung beantragt wird, ist dabei zwingend als Teil des beihilfefähigen Zeitraums zu berücksichtigen. Auf der Grundlage der Bundesregelung Fixkostenhilfe 2020 ist es zudem möglich, auch Verluste aus zurückliegenden Monaten seit dem 1. März 2020 zu berücksichtigten, die außerhalb der eigentlichen Programmlaufzeit liegen; dabei können auch nur einzelne Verlustmonate herangezogen werden. Verluste, die bereits für andere Förderprogramme geltend gemacht wurden, dürfen nicht nochmals geltend gemacht werden (s. hierzu ausführlicher unter A.II.3.).

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Ja, Danke...aber was ist der Zeitraum der Förderung?

Kann ich die Förderung nur für Sep bis Nov beantragen?

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Ja. Einnahmen aus anderen Corona-Hilfen sind grundsätzlich Einnahmen, die im Rahmen der Bestimmung der ungedeckten Fixkosten dem Deckungsbetrag zuzurechnen sind. Ein erhaltener Förderbetrag darf grundsätzlich unabhängig vom Zeitpunkt der Auszahlung den Monaten zugeordnet werden, für die er gemäß Bewilligungsbescheid bestimmt ist. 

Wollte nochmal darauf hinweisen, das wer zb. Überbrückungshilfe 1 bekommen hat für die Monate Juni bis August. Diese Hilfe ist den Deckungsbetrag zuzurechnen. 

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Ich hab gestern UH2 beantragt. 

Ich habe Sept bis Dez eingegeben die Umsatzprognose. Glaube nicht das man einfach einen Monat weglassen kann. (Müsste doch dann eine Fehlermeldung kommen )

Hab es aber noch nicht ausprobiert.

Sept. hatte ich keine 30 % Minus

Okt. Ja

Nov. Ja

Dez. Ja

Also rechnet das Programm die Hilfe für Okt bis Dez. aus

Und da der Beihilfefähiger Zeitraum für Sept. bis Dez zwingend erforderlich ist,

"glaube ich" muss man den Sept bei mir (wo ein Gewinn rauskam ) mit  rechnen.

zB.: Sept. +5000   Okt. -2000    Nov. -3000   Dez.   -4000

Macht als Summe Minus -4000

Sagen wir Förderung war 9000    Also bleibt Dif. 5000  und diese 5000 muss ich jetzt im Zeitraum März oder April oder Mai etc.

Diesbezüglich nochmal 2 Beiträge vorher lesen wegen.

Ein paar mehr Beispiele in den FAQ wäre nicht schlecht gewesen.

Leider nur das einzige mit dem Restaurant etc.

Das alles ist meine Persönliche Meinung , muss aber nicht stimmen.

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@Neuling20  schrieb:

Ich würde in diesem Fall dann einfach keine zu fördernden Fixkosten eintragen.

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Genau das ist der Knackpunkt.

Ich habe bei einem Mandanten die Monate September und Oktober weggelassen, weil er ohnehin nicht förderberechtigt in diesen Monaten war und nur die Kosten von November und Dezember erfasst. Daraufhin erhielt ich als Rückfrage der Bewilligungsstelle den Hinweis, daß ich dennoch alle Monate ausfüllen soll.

Ob man so einfach einen Monat weglassen kann, ist daher fraglich.

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Nur bei den Fixkosten weggelassen oder auch bei der Umsatzprognose...?

Da stimme ich dir zu muss man ausfüllen auch wenn keine Förderung berechnet wird.

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Habe nur die Fixkosten weggelassen.

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Also ist das schonmal gekärt.

Der Knackpunkt ist:

Wie im Bp: mit dem Restaurant:

Sept bis Okt. Minus 20000   Nov.  Minus 25000 Dez. Minus 25000

Sagen wir mal es würde lauten:

Sept bis Okt. Plus 20000   Nov.  Minus 25000 Dez. Minus 25000

Die Frage ist oder die Rechnung:  Plus 20000 - 50000 = Bleiben 30000 als ungedeckte Fixkosten 

Oder lässt man dann bei der Beurteilung Sept bis Okt einfach weg und hat dann 50000 als ungedeckte Fixkosten .

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Viele Mandanten haben nicht durchgehend Verluste gemacht und gehen davon aus, dass Sie ÜH II erhalten. So war ja auch die Aussage vom BWMi: Wenn Umsatz um soundsoviel einbricht dann erhält man soundsoviel Kompensation. Nun werden Gewinne im Beitragszeitraum mit der Fixkostenhilfe seit dem 18.12.2020 aber scheinbar plötzlich gegengerechnet, das ändert die Situation für sehr sehr viele!

Wie soll man das seinen Mandanten erklären, die für den ÜH II Antrag bezahlt haben? Die Regeln sind auf einmal ganz anders als angekündigt! Für die wenigen Gewinne wird man auf einmal auch noch bestraft!

Ist es überhaupt statthaft, die Monate im Beitragszeitraum anders zu bewerten als die vom März bis August? Kalendermonate werden einfach unterschiedlich behandelt...Monate mit Gewinn zwischen März und August darf ich bei der Fixkostenhilfe rausnehmen, aber Monate im Beitragszeitraum nicht?

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Haben die Mandanten in den Monaten März bis August auch andere Hilfen bekommen?

Den diese glaube ich müssen mit den Verlusten für die die Förderung war ausgeglichen werden.

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Es wird hier immer etwas zu kompliziert gemacht, dabei ist es doch ganz einfach. Ich habe es verstanden und möchte es hier mal erklären:

Also angenommen es kommt eine Förderung der Überbrückungshilfe II von 12.000 Euro heraus.

Man muss von März-Dezember insgesamt Verlustmonate von 12.000 Euro haben.

Die Gewinnmonate bleiben dabei unberücksichtigt!!! Das steht auch so auf der Seite der Bundessteuerkammer. Man kann sich die Monate von März-Dezember frei aussuchen. Wichtig ist nur das man in diesen frei wählbaren Verlustmonate bei über 12.000 Euro bleibt. Alles was drunter fällt muss zurückgezahlt werden.

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@MarcelSchmitz  schrieb:

Also angenommen es kommt eine Förderung der Überbrückungshilfe II von 12.000 Euro heraus.

Man muss von März-Dezember insgesamt Verlustmonate von 12.000 Euro haben.

Die Gewinnmonate bleiben dabei unberücksichtigt!!! Das steht auch so auf der Seite der Bundessteuerkammer. Man kann sich die Monate von März-Dezember frei aussuchen. Wichtig ist nur das man in diesen frei wählbaren Verlustmonate über bei über 12.000 Euro bleibt. Alles was drunter fällt muss zurückgezahlt werden.

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Genau so hatte ich es ursprünglich auch verstanden, aber da gehen die Meinungen augenscheinlich stark auseinander.

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Ja, da steht:

"Ungedeckte Fixkosten in diesem Sinne sind alle Fixkosten, die im beihilfefähigen Zeitraum weder durch den Deckungsbeitrag aus Einnahmen noch aus anderen Quellen (z.B. andere Beihilfen) gedeckt sind. Beihilfefähiger Zeitraum im Sinne dieses Programms ist mindestens der Leistungszeitraum der Überbrückungshilfe II (September bis Dezember 2020) bzw. jene Monate, für welche die Überbrückungshilfe II im konkreten Fall beantragt wird). Antragsteller können zur Berechnung ihrer ungedeckten Fixkosten jedoch wahlweise zusätzlich auch Verlustmonate im gesamten beihilfefähigen Zeitraum von März bis Dezember 2020 heranziehen, und dabei auch einzelne Monate aus diesem Zeitraum herausgreifen."

...und weiter unten:

"Das bedeutet: Ungedeckte Fixkosten sind im Rahmen der Überbrückungshilfe II die Verluste, die Unternehmen für den Zeitraum 1. September 2020 bis 31. Dezember 2020 in ihrer Gewinn- und Verlustrechnung ausweisen (wahlweise zuzüglich der Verluste aus März, April, Mai, Juni, Juli und/oder August 2020)."

Der zweite markierte Satz unten könnte aber gerade auch heissen, dass eben auch Gewinne aus der Gewinn- und Verlustrechnung herangezogen werden müssen...

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Gewinne bleiben überücksichtigt!!!

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Ich bin mal gespannt wie die Schlussabrechnung dann Ende 2021 im Portal aussehen wird. 

Ob wir dann für jeden Monat dann die Werte eintragen wo Verluste gemacht worden sind oder einfach eine BWA schicken...

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Da bin ich auch mal gespannt. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, das jeder Antrag nachgeschaut wird. Dazu ist viel zu wenig Personal vor Ort. Aber wenn die Krise noch länger geht, verschiebt sich auch die Schlussrechnung nach hinten. Das Bundeswirtschaftsministerium hat die Tage geschrieben, das die Schlussabrechnung frühestens nach der Krise gemacht werden kann. Fragt sich nur wann diese zu Ende ist....

[#26]

Es bleibt spannend, bei der ÜH III wird schon wieder zurück gerudert:

"Die Antragsteller können wählen, nach welcher beihilferechtlichen Regelung sie die
Überbrückungshilfe III beantragen. Wenn dies auf Basis der Bundesregelung
Fixkostenhilfe geschieht (Zuschusshöhe 1 bis 4 Millionen Euro), ist zu beachten, dass
aufgrund des europäischen Beihilferechts entsprechende Verluste nachgewiesen werden
müssen. Eine Förderung ist je nach Unternehmensgröße bis zu 70 bzw. 90 Prozent der
ungedeckten Fixkosten möglich. Bei staatlichen Zuschüssen von insgesamt bis zu 1 Million
Euro kann die Kleinbeihilfen-Regelung genutzt werden ohne den Nachweis von
Verlusten. Das ist ein wichtiger Unterschied zur Überbrückungshilfe II, die allein auf der
Fixkostenregelung basiert."

Vielleicht kommt es bei der ÜH II auch noch zu einer Änderung. Momentan ist wohl alles möglich.

Quelle: Überbrückungshilfe III - Vereinfachung und Verbesserung der wirtschaftlichen Hilfen (bundesfinanzministerium.de)

[#27]

😂😂😂, das zeigt mir wieder eindeutig, dass meine Entscheidung b.a.w. KEINE neuen Anträge zu stellen, richtig ist.

Alle Programme unter verschiedenen Prämissen, permanente (teilweise erhebliche) nachträgliche Änderungen.

Dauernde Vermischung von Begrifflichkeiten, mal Handelsrecht, mal Steuerrecht, mal betriebswirtschaftliche Betrachtungsweise, mal Beihilferecht, mal individuelle Vorgaben, die keiner bestehenden Rechtssystematik zu entspringen scheinen.

Unklare Formulierungen, fehlerhafte FAQ`s, grausame (bzw. nicht vorhandene) Kommunikationskultur vom BMWI zu den Antragsstellern.

Dann noch wechselseitige Abhängigkeiten/Anrechnungsverfahren noch und nöcher zwischen den Programmen.

etc., etc., etc.

Ich werde jetzt meine Kanzlei darauf ausrichten, dass ich eine Handvoll Mandanten verlieren werde, weil sie das nicht akzeptieren werden.

Ist mir lieber, als dass ich mich im Spannungsfeld zwischen Mandatschaft und Behörden aufreibe.......

....und nochmal als Schlusswort: ganz am Ende muss das alles noch endabgerechnet werden und im Rahmen dieser Endabrechnung wir ALLES anders sein, als bei der Antragsstellung, dann beginnt der Wahnsinn von vorne...

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....und nochmal als Schlusswort: ganz am Ende muss das alles noch endabgerechnet werden und im Rahmen dieser Endabrechnung wir ALLES anders sein, als bei der Antragsstellung, dann beginnt der Wahnsinn von vorne...

So sehe ich das auch. Das wird alles noch zigmal geändert und angepasst. Ich mache mir daher noch gar keinen Kopf, ob/wer/in welcher Höhe Förderungen zurückgezahlt werden müssen. Reine Zeitverschwendung.

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@Arnd05  schrieb:

😂😂😂, das zeigt mir wieder eindeutig, dass meine Entscheidung b.a.w. KEINE neuen Anträge zu stellen, richtig ist.

Ich werde jetzt meine Kanzlei darauf ausrichten, dass ich eine Handvoll Mandanten verlieren werde, weil sie das nicht akzeptieren werden.

Ist mir lieber, als dass ich mich im Spannungsfeld zwischen Mandatschaft und Behörden aufreibe.......

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Ich stimme voll und ganz mit Ihren Aussagen zu den Bedingungen etc. überein. Nur die Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen und erinnert mich an Mark Twain ("Ein Bankier ist ein Mensch, der seinen Schirm verleiht, wenn die Sonne scheint, und ihn sofort zurückhaben will, wenn es zu regnen beginnt.")

Gerade in dieser Krise sehe ich es als Selbstverständlichkeit an, dass ich mich im Interesse meiner Mandanten aufreibe. Das verstehe ich persönlich als Dienstleistung und als bescheidenen (wirtschaftlichen) Beitrag zur Bekämpfung der Pandemie. Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung, jeder Unternehmer hat natürlich das Recht und die Pflicht, Entscheidungen zu treffen.

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Ich werde bei jedem Antrag die FAQ mit Datum etc ablegen um später noch einen Überblick zu haben welche FAQ damals noch gültig waren. 

Ist es überhaupt möglich das bei der Schlussabrechnung dann die Bedingungen noch geändert werden etc?

Ich sag mal so: Lieber die Anträge stellen und hoffen das am Ende alles positiv ausgeht, als das am Ende alles Positiv ausgeht und man hat keine gestellt.