Aktien Kauf, Verkauf und Ertrag in DATEV "richtig"... - DATEV-Community

Spooz · ‎18.01.2025

Vorweg: "richtig" steht in Anführungsstrichen, weil ich beim Suchen nach Antworten auf unterschiedliche Auffassungen unter den erfahreneren Teilnehmern dieser Community gestoßen bin. Ich suche daher nach einer Antwort, die möglichst viele Experten teilen und vor allem vom Aufwand her bezahlbar ist.

Aufgabenstellung:

Im BV einer GmbH sind sehr viele Aktienpakete (d. h. Beteiligungen an anderen KapitalG) mit sehr vielen Kauf- und Verkaufsvorgängen und noch viel mehr Ertragseinnahme-Vorgängen (bspw. quartalsweise Dividenden). Es gibt durchgehende Finanzbuchführung auf den Depots und Bankkonten außerhalb von DATEV für jeden einzelnen Vorgang und jeweils dazu einen ordentlichen Beleg der Bank. Daraus können nahezu beliebige Daten-Zusammenstellungen in Listen exportiert werden.

Um nun dasselbe nicht auch noch in DATEV einzeln filigran darzustellen, wäre es wünschenswert, gleichartige Vorgänge wie

"alle Käufe eines Steuerjahres"
"alle Verkäufe eines Steuerjahres"
"alle Erträge eines Steuerjahres"

jeweils in einem Buchungsprozess (d. h. mehrere Buchungen und mehrere Konten beteiligt) saldiert darzustellen, hinterlegt mit der Liste aller einzelnen Vorgänge in Belegfeld1.

Fragen:

a) unter welchen Bedingungen wäre das akzeptabel?

a) wenn ja oder jein: Wie (welche SKR03-Konten) müsste so etwas in DATEV gebucht werden?

Vielen Dank vorab für euer Interesse am schwierigen Thema und vor allem an dessen pragmatischer Lösung!

renek · ‎20.01.2025

@Spooz schrieb:
Um nun dasselbe nicht auch noch in DATEV einzeln filigran darzustellen, wäre es wünschenswert, gleichartige Vorgänge wie
"alle Käufe eines Steuerjahres"
"alle Verkäufe eines Steuerjahres"
"alle Erträge eines Steuerjahres"
jeweils in einem Buchungsprozess (d. h. mehrere Buchungen und mehrere Konten beteiligt) saldiert darzustellen, hinterlegt mit der Liste aller einzelnen Vorgänge in Belegfeld1.

§ 247 (1) HGB -> "hinreichende Aufgliederung" könnte man wohl damit leben.

§ 252 (1) Nr. 3 HGB -> "einzelne Bewertung" wird wohl nicht mehr passen.

Wenn Sie alles in einem Block buchen dürften, dann müsste ich auch sagen, eine Buchung für den Umsatz pro Monat reicht aus, da alle einzelnen Umsätze in einem separaten System ausgewiesen werden.

Also meine Bewertung ist: NEIN, Sie müssen einzeln buchen.

Und ja, ich weiß wie toll das ist, da ich mehrere Depots in mehreren Ländern im Unternehmen buche und auch separat außerhalb von Datev aufzeichne und bewerte. Ist es die Arbeit wert: NEIN. Muss sie gemacht werden: JA.

P.S.:

Im BV einer GmbH sind sehr viele Aktienpakete (d. h. Beteiligungen an anderen KapitalG) mit sehr vielen Kauf- und Verkaufsvorgängen und noch viel mehr Ertragseinnahme-Vorgängen (bspw. quartalsweise Dividenden).

Da würde ich doch noch einmal darüber nachdenken ob es tatsächlich AV und nicht UV ist! Zudem wären Depots in einem ausgelagerten UN (z.B. Tochter-UN) wesentlich besser (einfach meine bescheidene Meinung). Ist aber Beratungsthema, da sollte mit dem UN gesprochen werden, auch wenn da viele Beratungsresistent sind.

Spooz · ‎20.01.2025

Vielen Dank, renek, schon mal für die engagierte Stellungnahme.

Die wichtige Frage bei all dem Aufwand, der sich auch in Bargeld umrechnen ließe:

Was wäre denn die Konsequenz, wenn es nicht einzeln gebucht werden würde?

oschmitt · ‎20.01.2025

Die Konsequenz wäre ein Verstoß gegen 146 (1) S.1 AO

Die Buchungen und die sonst erforderlichen Aufzeichnungen sind einzeln, vollständig, richtig, zeitgerecht und geordnet vorzunehmen. Kasseneinnahmen und Kassenausgaben sind täglich festzuhalten

Damit ein formeller Mangel, mit weiteren formellen Mängel kann es zur Verwerfung der Buchhaltung und Schätzung von Besteuerungsgrundlagen kommen.

Gerade vor dem Hintergrund, dass es sich bei Depots in GmbHs vornehmlich doch eher um Umlauf- als um Anlagevermögen handelt, ist auch das Verbrauchsfolgeverfahren zu beachten, was beim Umlaufvermögen dieser Art, was kein Vorratsvermögen ist, nur die Durchschnittsbewertung bleibt. Gerade bei vielen Kauf- und Verkaufsvorgängen sind die nach HGB ermittlten Gewinne oder Verluste abweichend von denen die die Bank ermittelt. Das heißt eine 1:1 Übernahme der Zahlen der Bank ist i.d.R. nicht möglich.

renek · ‎20.01.2025

@oschmitt schrieb:
Gerade vor dem Hintergrund, dass es sich bei Depots in GmbHs vornehmlich doch eher um Umlauf- als um Anlagevermögen handelt, ist auch das Verbrauchsfolgeverfahren zu beachten, was beim Umlaufvermögen dieser Art, was kein Vorratsvermögen ist, nur die Durchschnittsbewertung bleibt.

Naja, wir haben diese tatsächlich im AV, weil diese auch wirklich der langfristigen Anlage dienen. So haben wir teilweise Papiere aus 2016 die heute sehr hohen Ertrag bieten sollten wir diese veräußern. 😉

ERGÄNZUNG:

Lauf Haufe https://products.haufe.de/PI11525/document/mydesk~HI2221811 steht da, das WePa i.d.R. Anlagevermögen sind.

@Spooz

Hier mal bitte alles durchlesen. Wepa´s sind ja in der Tat ein sehr aufwendiges Thema:

https://products.haufe.de/PI11525/document/mydesk~HI1100637/LI168782

Spooz · ‎20.01.2025

Die Buchungen sind alle einzeln, vollständig, richtig, zeitgerecht und geordnet vorgenommen in einem System, das geordneter als DATEV ist, da es qualifizierter und ohne menschliche Fehlerquelle einzelne Beträge erfasst, zuordnet, summiert. Insofern frage ich mich,

a) wo der Gesetzgeber ein bestimmtes System wie DATEV durchgehend vorschreibt

b) wo der Gesetzgeber verbietet, branchenspezialisierte Systeme für die primäre Erfassung zu verwenden und deren Ergebnisse in kompakterer Weise in ein weiteres System zur Konsolidierung einzugeben.

Falls es dazu aber aus der Rechtsprechung konkretere Vorgaben gibt, wäre ich für einen Verweis auf ein Urteil des BFH dankbar.

Die Entscheidung, ob es im UV oder AV zu buchen sei ist m. E. nicht steuerrelevant. Wenn doch, inwiefern?

Spooz · ‎20.01.2025

Dieser Link erfordert ein Login zu Haufe, das ich nicht besitze.

f_mayer · ‎20.01.2025

Verzeihung, aber wenn eine Kapitalgesellschaft Anteile an anderen Kapitalgesellschaften hat, muss man dann nicht zwingend feststellen, ob es bei einem Verkauf zu einem Buchgewinn oder Buchverlust kommt? Stichwort "fiktive nicht abziehbare Betriebsausgaben". Für mich hat es sich so dargestellt, dass sich hierdurch auch die Steuer ändert, es also nicht "nur" um Ausweis oder Darstellung geht.

Spooz · ‎20.01.2025

Ja sicher muss der Verkauf-Gewinn bzw. -Verlust festgestellt werden. Aber macht das einen Unterschied, ob es im AV oder UV geführt wird? Wir führen es im AV auf SKR03 Konto 525 und buchen einen Gewinn dort im Soll und in 2723 im Haben. Wie es im UV zu buchen wäre, darum habe ich mich nicht beschäftigt, da der StB das so vorgegeben hat. Vorausschickend: Sollten im UV nicht realisierte Gewinne/Verluste gebucht werden und darauf Steuern bezahlt werden? Das halte ich mit Verlaub für schwierig bis hin zu verfassungswidrig.

renek · ‎21.01.2025

@Spooz schrieb:
Die Buchungen sind alle einzeln, vollständig, richtig, zeitgerecht und geordnet vorgenommen in einem System, das geordneter als DATEV ist, da es qualifizierter und ohne menschliche Fehlerquelle einzelne Beträge erfasst, zuordnet, summiert.

Dann übergibt das System doch auch Buchungssätze, oder nicht?

Die Entscheidung, ob es im UV oder AV zu buchen sei ist m. E. nicht steuerrelevant. Wenn doch, inwiefern?

Doch, ist es, da die Bewertung eine andere ist, u.a. bei der Verbrauchsnachfolge. Bitte das BMF zur Teilwertabschreibung (https://datenbank.nwb.de/Dokument/631321/) lesen und auch noch einmal die Bewertungsvorschriften AV und UV!

Dieser Link erfordert ein Login zu Haufe, das ich nicht besitze.

Ja, das nennt sich Fachportal. Und eigentlich ist Haufe oder NWB ein MUSS in jedem Unternehmen. Alternativen gibt es natürlich auch. Allerdings habe ich die Vermutung dass Sie nicht bei einem StB arbeiten?

@f_mayer @ schrieb:
Verzeihung, aber wenn eine Kapitalgesellschaft Anteile an anderen Kapitalgesellschaften hat, muss man dann nicht zwingend feststellen, ob es bei einem Verkauf zu einem Buchgewinn oder Buchverlust kommt?

Auch hier der Verweis auf das 2016er BMF zur Teilwertabschreibung. Es ist so, dass im HR eine Pflicht besteht und im SR ein Wahlrecht. Dieses Wahlrecht wird aufgrund des § 8b KStG nicht wahrgenommen, sodass es auch nicht zu den 5% nicht abzugsfähigen BA kommt!

Somit: keine TW-AfA im SR, kein Problem mit nicht abziehbaren BA!

Spooz · ‎21.01.2025

@renek schrieb: Allerdings habe ich die Vermutung dass Sie nicht bei einem StB arbeiten?

Ich arbeite im Unternehmen.

@renek schrieb: Dann übergibt das System doch auch Buchungssätze, oder nicht?

Ja, aber nicht nach DATEV. Jedoch entsprechend AO bzw. GOB.

Danke für alle Antworten. Es ist wie so oft eine fallweise Entscheidung.

renek · ‎22.01.2025

@Spooz schrieb:
Ja, aber nicht nach DATEV. Jedoch entsprechend AO bzw. GOB.

Wohin dann?

Sorry, aber die Buchhaltung muss in Datev genau das abbilden was in dritten Systemen abgebildet wird. Dies kann - sofern das andere System den GoB entspricht - auch gekürzt aber eben unveränderbar geschehen.

Bedeutet, die Buchhaltung könnte in einem ERP erfolgen und dann mittels MVZ (Monatsverkehrszahlen) in Datev eingespielt werden. Ob das bei Ihnen so geht hat der Wirtschaftsprüfer zu entscheiden. Dazu benötigen Sie Testate der Ordnungmäßigkeit der verwendeten Systeme und vor allem eine entsprechende Verfahrensdokumentation. Ohne haben Sie definitiv ein Thema!

In Ihrem speziellen Fall: Es wäre überaus sinnvoll diese Thema mit dem StB und/oder WP des Unternehmens zu besprechen. Nur dort erhalten Sie qualifizierte Auskünfte für Ihre Situation.

oschmitt · ‎22.01.2025

In diesem Fall handelt es sich dann um ein sog. Vorsystem ... hat dieses Vorsystem auch eine GdPdU-Schnittstelle?

Die Frage ob AV oder UV ist immer dann entscheidend wenn Sie folgenden Fall haben:

Sie kaufen zum 01.02. 100 Aktien zu 50 €, am 15.02. 100 Aktien zu 70 €, am 15.05. verkaufen Sie 50 Aktien zu einen Preis von 80 €. Nur welche Aktien wurden da verkauft? 50 Stück mit AK zu 50 €, oder 50 Stück mit AK zu 70 € oder vielleicht sogar 25 Stück mit AK 50 € und 25 Stück mit AK 75 €?

Oder aber sie haben am 31.12. 500 Aktien mit AK je 50 € im Depot, der Börsenkurs am 31.12. steht aber bei 40 €. Teilwertabschreibung? Wenn ja, in welcher Höhe.

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