Rewe/EÜR: Kontenzweckfehler bei erhaltenen Kautionen?

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Hallo Datev,

warum erhalte ich eine Fehlermeldung bei einer EÜR, wenn ich das Konto 1732 (erh. Kautionen) bei einer EÜR bebucht habe?

Wo soll eine erhaltene Kaution eines Untermieters sonst hingebucht werden?

Schöne Grüße

Willi Müller

P.S. Wie kann ich die "unauffälligen" Ergebnisse ausblenden?

Warum wird darauf hingewiesen, dass auf GuV Konten kein EB Wert gebucht wurde? Das ist ja wohl selbstverständlich und wurde nur jahrelang von der Datev beim Jahresübernahmedialog vorgeschlagen

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Hallo Herr Müller,

das Konto 1732 wird vermutlich ebenso behandelt wie das ganz in der Nähe gelegene Konto 1730: https://www.datev-community.de/message/46465#46465 (dort als Konto 3610 angegeben, da SKR-04-Bucherin).

Wie kann ich die "unauffälligen" Ergebnisse ausblenden?

Wo sind Sie denn? Ist das ein Bildschirmfoto aus der Fibu-Überwachung? Dann geht das hier:

bzw. direkt beim Aufrufen.

Viele Grüße.

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Hallo zurück,

Wo sind Sie denn? Ist das ein Bildschirmfoto aus der Fibu-Überwachung?

nee, das kam bei der Ausgabe der Jahresabschlussauswertungen. Eine Option in den Eigenschaften war nicht auswählbar.Leider schaffe ich es nicht, die Meldung in dieser Form zu reproduzieren. Ich finde sie nur in den Hinweisen:

Schöne Grüße

Willi Müller

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Hallo Herr Müller,

ah okay. Diesen (Noch-)Hinweis habe ich glaube bisher ignoriert. Kann Ihnen also leider nicht weiterhelfen.

Nun danke ich Ihnen, dass Sie mich dafür sensibilisiert haben^^ Muss ich mal drauf achten.

Viele Grüße.

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Hallo Herr Müller,

die Meldung taucht nicht nur bei Konto 1732, sondern auch bei anderen Verbindlichkeitskonten in einer EÜR auf, z.B. 1700, 1701 etc.

Vielleicht kann sich die Datev dazu äußern, wo man solche Konten zuordnen soll? Die können doch durchaus in einer EÜR auftauchen und sind nicht "gewinnermittlungsart-fremd".

Einen passenderen Kontenzweck kann ich für diesen Sachverhalt nicht finden. Zumal ich bei diesem Mdt. tatsächlich bisher nur im Standard und ohne individuelle Kontenzwecke, also ohne Referenzsystem, gebucht habe, da einem jegliche Individualität im Zusammenspiel der Programme so leicht um die Ohren fliegt. Aber das ist ein anderes Thema...

Gruß, S. Koch

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Wo tauchen denn bei einer EÜR Ihrer Meinung nach Verbindlichkeiten auf und wann ist eine Verbindlichkeit bei dieser nicht "gewinnermittlungsart-fremd"? Das dies in der Praxis oft so aus rein innerbetrieblichen Gründen gemacht wird, ist mir klar, aber die EÜR ist doch rechtlich genau umschrieben und da haben meines Wissens nach weder Verbindlichkeiten, Anlagekonten,Kapitalkonten noch Kassen- oder Bankbestände etc. etwas zu suchen.

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"Kautionen" ist ein Bestandskonto und somit generell bei einer EÜR nicht vorgesehen. Daher ist doch die Aussage, dass dieses Konto nicht zur Gewinnermittlungsart passt vollkommen richtig.

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Die Verbindlichkeiten fließen nicht in die EÜR ein, aber ich muss sie doch aus Vollständigkeitsgründen erfassen. Oder wie buchen Sie die Bank eines EÜR-ler?

Und das Bankkonto wird bei der Kontenzweckprüfung auch nicht als Fehler ausgewiesen. Was auch konsequent ist, weil es seine Berechtigung hat. Dies gilt aus meiner Sicht aber auch für die "erhaltenen Mieterkautionen" oder "Verbindlichkeiten".

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das ist jetzt aber sehr akademisch und so auch nicht richtig ...richtig ist:  in der EÜR hat ein Bestandskonto nichts zu suchen  ...genauso wie ein Bankkonto nichts in einer GuV zu suchen hat.

Aber wie buchen Sie denn Ihre eigene 4/3 Rechnung? Alles gegen Einlage/Entnahme statt Bank, obwohl Sie ein betriebliches Bankkonto haben?

Und beim Friseur buchen Sie auch keine Kasse und auch keinen Geldtransit, wenn Geld aus der Kasse auf die Bank eingezahlt wird?

Wie behandeln Sie denn die Ausgangsfrage: In Ihrer Kanzlei mietet ein Rechtsanwalt einen der Kanzleiräume an und bezahlt eine Kaution an Sie? Ist das eine Privateinlage oder vielleicht doch besser eine erhaltene Kaution?

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Verbindlichkeiten tauchen dort auf wo auch Entnahmen und Einlagen auftauchen nämlich im Kontennachweis zur 4-3 Rechnung.

Die Entnahmen und Einlagen sind wiederum zumindest bei Einzelunternehmen bestandteil der EÜR  also erforderlich.

Zudem ist der Kontennachweis m.E. aus Gründen der Abstimmbarkeit der Plausibilität und ggf. auch der Geldverwendung mehr als sinnvoll. Auch wenn ich schon häufig bei Mandatsübernahmen gesehen habe dasss dieser weggelassen bzw. unterdrückt wurde.

Zudem sind dort auch so schöne und meines Erachtens zu erklärende Konten wie 3509 (SKR 04)Verbindlichkeiten 10 Tage Regelung § 11 ESTG ausgewiesen.

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Aus Sicht der EÜR weder das eine noch das andere, die Kaution ist nicht zu buchen. Alles andere ist innerbetrieblich und nur eine Frage der Praktizität. 1371 wäre hier m.E. das passende Konto.

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Es geht nicht um die Praxis, wo eine Verbindlichkeit als Betrag auftaucht... die EÜR ist steuerrechtlich definiert und gem. dieser Definition gibt es keine Verbindlichkeiten oder Bestandskonten. Die Rechtsaussage der DATEV „passt nicht zur Gewinnermittlungsart“ sollte sicherlich eine Rechtsaussage sein, und diese ist richtig.

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Verbindlichkeiten gehören der Vollständigkeit garantiert nicht in eine EÜR/Aufzeichnungen. Ganz im Gegenteil, wird zuviel bilanztechnisches gebucht, geht das FA am Ende sogar vom freiwilligen Führen von Büchern aus.

Auch die Bank gehört natürlich (rechtlich) nicht in die EÜR, ich gebe Ihnen recht, dass die DATEV hier inkonsequent ist.

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Meine Aussage ist richtig! Die EÜR fusst auf „Aufzeichnungen“ und da gehören Bestandskonten von vornherein nicht hin. Der Vergleich EÜR / GuV hinkt daher sehr stark. Der Fehler ist die Logik von Konto und Gegenkonto, denn dies ist nur der Buchführung vorbehalten, Aufzeichnungen und EÜR kennen dies nicht. Das die Praxis anders aussieht ist klar, die Grundlagen verschwimmen daher aber auch oft und die Diskusssionen werden unscharf.

Akademisch? Na sicher, denn es geht darum auch das FA davon zu überzeugen, dass der Aufzeichnungspflichtige keine Kasse führen muss.

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Heißt sie buchen Ust 12.2016 ohne Dauerfrist ( 10 Tages Regelung , Lastschriftverfahren) nicht auf das dafür von der DAtev vorgesehene Konto 3509 sondern 1371 oder 1486 ?

Die Entnahmen /Einalgen bestandteil der EÜR buchen sie nicht auf 2100/2180 ?

(SKR 04)

Mache ich definitiv nicht so und auch Kautionen 3550 und Kontennachweis geht mit zum Finanzamt .

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Keine Kasse bei klassischen Bargeschäften und EÜR ?

Da wünsche ich dann aber viel Spaß bei der Diskussion mit dem Prüfer, auch wenn der BFH weiß ich wohl inzwischen in eben solchem Fall entschieden hatte dass ein Kassenbuch nicht zwingend ist, aber nur deshalb weil sich die Einzelaufzeichnungen entsprechend gut und vollständig waren.

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Verwechseln Sie bitte nicht Recht mit Praxis! Wenn Sie meine Antworten genau lesen, unterscheide ich da schon.

Ich bin mit dem Wissen um diesen feinen Unterschieden schon oft erfolgreich aus Rechtsbehelfsverfahren, Klagen und Zivilrechtsklagen im Sinne meiner Mandanten hervorgegangen. Somit hat sich für meine Mandanten dieses Rechtswissen gelohnt.

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Verwechsle ich keineswegs.

Nur bin ich für Transparenz und halte nicht allzu viel von Geheimniskrämerei. Zur Transparenz zählen ich den Kontennachweis und damit bin ich bisher und mit mir meine Mandanten mehr als gut gefahren.

Mir ist völlig klar dass es rechtlich zulässig ist nur die Mindesanforderungen zu erfüllen, nur verliere ich damit eben auch Aussagekraft für meine Mandanten- das ist klar innerbetrieblich, aber wenn schon dann denn schon.

Ich weiss nicht mehr wie oft Mandanten 4-3 Rechner gefragt haben und wo ist jetzt der schön ausgerechnetet Gewinn ? Ein Blick in den Kontennachweis gibt in aller Regel schnell Aufschluss, meist ist die Wahrheit auf dem Entnahmekonto zu finden oder/und dem Bankkonto und diese Infos vermeiden auch beim FA häufig unnötige Nachfragen.

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Ist ja auch alles gut und ich mache es genauso, ist aber eben die Praxis.

Wer aber glaubt, dass EÜR und Verbindlichkeiten zusammen gehören, liegt einfach falsch.

Ein Rechtsberater darf sich m.E. nicht sein Wissen durch eine Software verwässern lassen. Dies muss ich aber ganz häufig feststellen: „Warum unser Programm macht das doch immer so!“

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Ansonsten kann natürlich jeder im echten Leben auch “Stuhl an Wand“ buchen

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Da gebe ich Ihnen gerne Recht, zumal die Aussage " macht der PC, das wird dann schon stimmen" inzwischen immer häufiger aus der Fin.verwaltung zu hören ist.

Da habe ich das gleiche Credo : Was der PC macht " ist mir wurscht" ich will die gesetzliche Grundlage für das Handeln der Fin.behörden.

Zum letzten Post Stuhl an Wand:

1. Std. Philosophiekurs - ich glaube 11 oder 12.Klasse:

Warum heißt ein Stuhl Stuhl ? Könnte doch auch xvrk heißen ? oder sonstwie oder andere sprache....

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Haha, schön

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Hallo zusammen,

vielen Dank für Ihre Hinweise. Zu diesem Thema gibt es, wie auch schon diese Diskussion zeigt, sehr unterschiedliche Auffassungen.

Die Kontenzweckprüfungen bei Gewinnermittlern nach §4 Absatz 3 werden wir deshalb nochmals überprüfen.

Vielleicht darf ich Sie an dieser Stelle auf ein Urteil des Bundesfinanzhofes vom 19.03.2009 - IV R 57/07 BFH: „Bilanzielle Gewinnermittlung oder Einnahmen-Überschussrechnung – Beide Gewinnermittlungsarten sind gleichwertig" aufmerksam machen.

Mit freundliche Grüßen

Katrin Dietrich

DATEV eG

Produktmanagement und Service Jahresabschluss

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Und genau diesem Urteil entnehme ich: Machst du zu viel Buchführung, hast du 4/1 gewählt. Natürlich ist die Grenze hierzu nicht wirklich fassbar, wer aber als 4/3 Rechner Kapitalkonten bucht, Kasse, Bank und Verbindlichkeiten erfasst, kann mit der am Ende erstellten 4/3-Rechnung im Zweifelsfalle Probleme bekommen.
 

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"zuviel" Buchführung bedeutet zumindest eine Eröffnungsbilanz ... und das ist der Saldovortrag von Bank und Kautionskonten nun mal nicht ... selbst eine inhaltlich falsche Bilanz zeichnet sich dadurch aus, dass Soll und Haben gleich ist...

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Diese übervorsichtige Urteilsinterpretation kann ich nicht nachvollziehen.

Das Gesetz unterscheidet zwischen dem Führen von Büchern und dem Erstellen von Abschlüssen. Beides ist nicht identisch. Erst wenn ich nicht nur Bestandskonten bebuche, sondern aus ihnen auch einen Abschluss entwickle, habe ich mich festgelegt.

Ein Abschluss ist erst dann erstellt, wenn er unterzeichnet und vom Unternehmer bzw. den Gesellschaftern festgestellt werden könnte. Ein Abschluss, dessen Feststellung nichtig wäre, ist kein Abschluss.

Die gleiche Sichtweise entnehme ich auch dem o. g. Urteil. Der BFH weist darin ausdrücklich darauf hin, dass Buchführungen und Gewinnermittlungen sich in der Praxis z. T. nur noch durch abweichende EDV-Schlüsselung unterscheiden und dass das Wahlrecht des § 4 (3) EStG unter diesen Umständen leerliefe, wenn es bereits durch das Führen von Büchern verloren ginge.

Grüße

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"Das Gesetz unterscheidet zwischen dem Führen von Büchern und dem Erstellen von Abschlüssen. Beides ist nicht identisch."

Das sehe ich vollkommen anders und behaupte das Gegenteil.

§ 5 EStG "...wer Bücher führen und regelmäßig Abschlüsse...."  § 4 Abs. 3 EStG "..die nicht...Bücher zu führen.."

Die Bilanz fußt somit auf der Buchführung, die 4/3-Rechnung auf Aufzeichnungen. Wer unterjährig keine Bücher führt, kann zweifelsfrei keine Bilanz erstellen, da die Grundlagen fehlen. Umgekehrt kann man sich das schon eher vorstellen, aber im "Zweifelsfalle" "Auslegungsfalle" "vor Gericht" und insbesondere vor dem Finanzamt gibt es dann doch irgendwo ein Problem. Außerdem beziehen sich meine Äußerungen auch nicht unbedingt auf einen Steuerberater (der bekommt das schon hin), sondern auf die vielen Laien, die gar nicht zwischen dem einen und dem anderen unterscheiden können. Die DATEV-Programme werden auch von Laien genutzt.

Laut dem BFH-Urteil vom 19.10.2005 ist eine der Voraussetzungen (zum Wahlrecht hin zur Bilanz - bei nicht buchführungspflichtigen) auch die Einrichtung der "kaufmännischen Buchführung". Genau wie das von Ihnen zitierte Urteil ist auch dieses aber Steinzeit.

In diesem Kontext sind natürlich auch die Wirkungen der freiwillig geführten Bücher beim Endergebnis 4/3-Rechnung nicht zu vergessen (hängt doch alles zusammen), siehe Führen einer Kasse, die bei freiwilliger Führung genauso stimmen muss wie beim Buchführungspflichtigen.

Lassen Sie so einen Fall mal beim Amtsrichter landen, der entscheidet am Ende, dass die 4/3-Rechnung für die GmbH & Co. KG vollkommen in Ordnung ist... habe ich alles schon gesehen.

Der von Ihnen erwähnte handelsrechtliche Jahresabschluss ist dann nochmal etwas anderes als die Gewinnermittlung nach 4/1 bzw. Steuerbilanz, bei der der Gesellschafterbeschluss vollkommen egal ist. Wahrscheinlich dürfte dem FA auch vollkommen egal sein ob der Jahresabschluss nichtig st, für die Besteuerung reicht er allemal.

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Das habe ich - meine ich- auch nicht behauptet. Es ging nur um die Aussage, dass Kautionen nicht zur Gewinnermittlungsart passen (passen im Sinne vom juristischen "grundsätzlich"). Ich verstehe den Hinweis der DATEV als Rechtshinweis.

Die Unterschiede Aufzeichnungen / Buchführung sowie die Gewinnermittlungsarten dürfte jeder Steuerberater kennen und muss damit selbstverantwortlich umgehen. Der Laie muss sich halt Rechtsberatung (aber nicht vom Programm) holen. Die vielen Möglichkeiten und Meinungen um dieses Thema wird auch keine Software an dieser Stelle wirklich einwandfrei beantworten können.

Irgendwie halbrichtige Aussagen eines Programmes helfen aber ganz klar nicht weiter.