Novemberhilfe bei Geschäftsübernahme

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Liebe Mitstreiter,

da die FAQ nichts zum Thema hergeben und die Anfrage an das BMWi bisher keine Antwort ergab, kurz die Frage in die Runde:

Mandant übernimmt im Januar/Februar 2020 einen Messebetrieb und erwirbt das Betriebsvermögen mit dem Zweck, den Betrieb und die bestehenden Aufträge fortzuführen.

Für November waren bereits Aufträge erteilt. Die Messen nunmehr vor Kurzem abgesagt. 

In der Soforthilfe gab es zumindest auch die Möglichkeit, dass bei Betriebsübernahme-Fällen, die Monatsumsätze des Vorgängers bei der Bemessung der Umsatzausfälle zu Grunde gelegt werden; dies wurde im Nachgang aufgenommen.

Für die November-Hilfe waren zumindest Stand gestern noch keine Hinweise für solche Fälle.

Im Moment sehe ich hier leider noch keine Möglichkeiten.

Gibt es ähnlich gelagerte Fälle bei den Kollegen?

[#2]

Konkretisieren Sie bitte "Betriebsübernahme". Geht es um Gesamtrechtsnachfolge? 

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Abgebender Unternehmer meldete private Insolvenz an.
Der Betrieb wies in 2019 dagegen noch gute Geschäftsergebnisse aus.

Die Auftragsbücher waren für 2020 gut gefüllt; insbesondere waren die Aufträge in November lukrativ.

Mein Mandant erwarb die Ausstattung in 08/2020, welcher damit sein bestehendes Unternehmen erweitert, über den Insolvenzverwalter, mit der Absicht, die gebuchten Messen durchzuführen.

Ein Einverständnis der Auftraggeber war gegeben.

Eine Gesamtrechtsnachfolge in Form eines Unternehmenskaufes oder -nachfolge per sé ist somit nicht gegeben.

[#4]

also ich hatte einen ähnlichen Fall und habe mich dazu entschieden, auf die 2020er Zahlen zurück zu greifen:

Es eght ja um FAQ 5.5. (bekomme ich leider nicht hier rein kopiert wg. html)

Ich habe den letzten Satz, um den es ja bei der Frage geht, ausschließlich im Kontext zum vorletzten Satz gesehen (also Gründung nach 30-9-20), weil es ja für den Gründungszeitraum 1-11-19 bis 30-9-20 eine alternative Lösung gem. Satz 1 gibt.

Könnte ich natürlich auch falsch liegen......???

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Dann wurde ja nur Anlagevermögen gekauft. Keine Neugründung, keine Gesamtrechtsnachfolge (zivilrechtlich). Daher sehe ich keinen Zusammenhang zu den Umsätzen des anderen (insolventen) Unternehmens.  

Wenn allerdings für die Sachgesamtheit des Anlagevermögens + die "Genehmigung" die künftigen Aufträge durchzuführen evtl. ein Fall des § 1 Abs. 1a UStG vorliegt (eine Fortführung ist ja zudem auch geplant), gibt es ja zumindest aus Sicht der Umsatzsteuer eine (aus Sicht des Ganzen - partielle) Rechtsnachfolge. Hat der Verwalter das ggf. übersehen? Ggf. falscher USt-Ausweis + kein Vorsteuerabzug?  

"Der Veräußerer muss dem Erwerber grundsätzlich alle wesentlichen Grundlagen seines Unternehmens oder Teilbetriebs übereignen, damit eine Geschäftsveräußerung im Ganzen angenommen werden kann" (Abschn. 1.5 Abs. 1 Satz 1 UStAE).

Dann dürfte auch auf die Umsätze des (zivilrechtlichen) vorherigen Unternehmens (aus Sicht des UStG aber dasselbe Unternehmen) Bezug genommen werden, da sich die Novemberhilfe eindeutig auf die Umsätze nach UStG bezieht (meine Meinung).  

[#6]

Nun, ich sehe 5.5 lediglich zur Bestimmung, ob ein neues Unternehmen entstanden ist oder durch eine Übernahme i.d.F. einer Rechtsnachfolge, die Zeiten des Übertragenden angerechnet werden und keine Neugründung i.S.d.V. vorliegt.

Der Mandant hat bereits seit drei Jahren ein Unternehmen in anderer Branche und erwarb sozusagen weite Teile der Wirtschaftsgüter und hatte die Zusage, die bereits gebuchten Messen durchzuführen.

Ich schätze jedoch, das greift hier zu kurz.

[#7]

Interessanter Ansatz. Leider liegt lediglich eine Rechnung des Insolvenzverwalters vor, der den Verkauf einzelner Bauten, Materialien und Geräte beinhaltet.

Sehr wohl können wiederum die erworbenen Teile als wesentliche Betriebsgrundlage betrachtet werden, da diese notwendig für die beauftragten Messestände/-bauten sind.

Ob dies jedoch auch im Hinblick auf den geringen Wert (leichte Wiederbeschaffung) wirkt, bezweifle ich dann wiederum.

Die Umsätze im Vorjahr waren hier schon erheblich, dementsprechend hoch wäre die November-Hilfe und dementsprechend ist natürlich die Laune des Mandanten, sollte der Antrag nicht gestellt werden.

Insofern wäre ggf. auch der Weg sinnvoll, den Antrag zu stellen und den Sachverhalt zu erläutern; insofern wäre dann zumindest der Betrugsversuch vom Tisch.

edit: Vielleicht gibt es über 5.7 der FAQ ein Einfallstor . . . Muss ich bei nächster Gelegenheit näher prüfen.

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Auskunft des FA des verkaufenden Unternehmers einholen? Dieses muss/kann beurteilen ob ein Fall der USt-lichen Betriebsveräußerung vorliegt. Wenn es sich um nahezu alle Anlagegüter gehandel hat (?) und zudem auch die künftigen Aufträge "weitergegeben" wurden, liegt eine solche doch schon ziemlich nah. 

Wenn es klappt gib es vielleicht Kohle von der Novemberhilfe und der Insolvenzverwalter darf auch noch die gezahlte Umsatzsteuer zurückzahlen. Allerdings ist dann § 15a UStG von Ihrem Mandanten zu berücksichtigen.  

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@deusex  schrieb:

Nun, ich sehe 5.5 lediglich zur Bestimmung, ob ein neues Unternehmen entstanden ist oder durch eine Übernahme i.d.F. einer Rechtsnachfolge, die Zeiten des Übertragenden angerechnet werden und keine Neugründung i.S.d.V. vorliegt.

Der Mandant hat bereits seit drei Jahren ein Unternehmen in anderer Branche und erwarb sozusagen weite Teile der Wirtschaftsgüter und hatte die Zusage, die bereits gebuchten Messen durchzuführen.

Ich schätze jedoch, das greift hier zu kurz.

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bin da auch skeptisch:

"Unternehmen in anderer Branche" würde ich nicht gelten lassen, da bei allen Hilfen in sich abgeschlossene Unternehmen betrachtet werden.

Wahrscheinlich wurde doch auch für den Messebau eine eigene Gewerbeanmeldung durchgeführt??? (eigene Buchhaltung???, etc.)

Falls nicht, dann könnte man ja über einen Mischbetrieb nachdenken und da mal tiefer einsteigen.....

[#10 · Accepted solution]

Mir ist dieser Grenzfall zu vage und mein Mandant tobt; ob zurecht oder nicht spielt im Moment zwar keine Rolle.

Die Aufgabe die uns Stb/WP/RA zwangsweise aufs Auge gedrückt wurde, ist ein undankbarer Job.

Der Mandant versteht oft nicht, warum er keine Hilfe kriegt, ein anderer, "der genau das Gleiche macht", aber schon.

Der Mandant mit der Messe ist nun  ziemlich angesäuert, weil ich mich scheinbar persönlich weigere, für ihn den Antrag zu erstellen; weil ich meinte, ihm würde das nicht zustehen. Gut möglich, dass er beim Rechtsanwalt oder gar bei einem Kollegen damit vorstellig wird.

So wird es in Grenz- oder Mischfällen immer Reibungspunkte geben, wenn ein Antrag nicht erstellt wird, weil von vornherein die Voraussetzungen nicht erfüllt sind oder der Antrag abgelehnt wird.

Den Unmut darf dann der Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwalt ausbaden; bei Letzterem ist dies an sich nicht tragisch, aber bei unserer Zunft kann sich dies schon auf Dauerauftragsverhältnisse niederschlagen.

Sollte dann ein "windiger" Berater ein Dauermandat wittern und sich bereit erklären, den Antrag zu stellen und die Voraussetzungen dafür ein wenig zurecht zu biegen und dann auch noch die Auszahlung erfolgt, ist das Mandat weg. Ob später eine Rückforderung kommt, lässt sich dann "erklären"...

Ich unterstütze meine Mandanten wo es geht, werde aber sicherlich nicht Dinge tun, die strafbehaftet sind und mit Vorsatz Angaben machen, die nicht zutreffend sind.

In konkretem Fall habe ich nunmehr eine detaillierte Sachverhaltsbeschreibung an den BMWi über das Portal gesendet, um "Absolution" zu erhalten.

Hierbei möchte ich auch nochmals erwähnen, dass es nicht möglich ist eine Kopie der E-Mail an sich selbst senden zu lassen, damit zumindest ein Protokoll der Anfrage mit Inhalt zu den Akten genommen werden kann oder das alternativ eine Eingangsbestätigung mit dem Inhalt der ans BMWi gesendeten E-Mail zugestellt wird, damit zumindest ein Protokoll der Anfrage zu den Akten genommen werden kann.

Lediglich eine pauschal formulierte Eingangsbestätigung erhält man; zumindest sollten die Anfragen auch im Portal archiviert werden.

Für eine staatliche Institution und der rechtlichen Tragweite der Anträge für mich ein Unding.

Danke an Sie Beide. Das Thema hier können wir schließen.

[#11]

Moin,

zwar nicht direkt zum Thema, aber zum Problem: Wie sage ich es meinem Mandanten?

Es ist doch schön, dass wir so toll geeignet sind, den Staat zu unterstützen, dieser bekommt es zwar nicht gebacken, die Verteilungsprogramme in der Zeit zu installieren (oder die Gesundheitsämter mal früher von der FAX-Kommunikation auf digital umzustellen) schreibt aber so schön in der Begründung zur Ü3 davon, dass der Weg über StB etc. sich bewährt habe und die Verwaltung vereinfache (sinngemäß). 

Die staatliche Verwaltung wird entlastet, die StB etc. werden stark belastet, vielfach verunsichert und so (gegenüber manchem Mandanten heute) zum Sündenbock gemacht, letztlich dann (vielleicht) als gern gesehene Refinanzierungsquelle als Haftende in Anspruch genommen. Und was bekommen wir - außer tw. ärgerlicher Arbeit - dafür? Beratungen, die letztlich in die Richtung gehen: Du hast keinen Anspruch auf ... werden wohl nicht immer bezahlt werden.

Kopfschüttelnde Grüße

WF

[#12]

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@deusex  schrieb:

Mir ist dieser Grenzfall zu vage und mein Mandant tobt; ob zurecht oder nicht spielt im Moment zwar keine Rolle.

Die Aufgabe die uns Stb/WP/RA zwangsweise aufs Auge gedrückt wurde, ist ein undankbarer Job.

Der Mandant versteht oft nicht, warum er keine Hilfe kriegt, ein anderer, "der genau das Gleiche macht", aber schon.

Der Mandant mit der Messe ist nun  ziemlich angesäuert, weil ich mich scheinbar persönlich weigere, für ihn den Antrag zu erstellen; weil ich meinte, ihm würde das nicht zustehen. Gut möglich, dass er beim Rechtsanwalt oder gar bei einem Kollegen damit vorstellig wird.

So wird es in Grenz- oder Mischfällen immer Reibungspunkte geben, wenn ein Antrag nicht erstellt wird, weil von vornherein die Voraussetzungen nicht erfüllt sind oder der Antrag abgelehnt wird.

Den Unmut darf dann der Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwalt ausbaden; bei Letzterem ist dies an sich nicht tragisch, aber bei unserer Zunft kann sich dies schon auf Dauerauftragsverhältnisse niederschlagen.

Sollte dann ein "windiger" Berater ein Dauermandat wittern und sich bereit erklären, den Antrag zu stellen und die Voraussetzungen dafür ein wenig zurecht zu biegen und dann auch noch die Auszahlung erfolgt, ist das Mandat weg. Ob später eine Rückforderung kommt, lässt sich dann "erklären"...

Ich unterstütze meine Mandanten wo es geht, werde aber sicherlich nicht Dinge tun, die strafbehaftet sind und mit Vorsatz Angaben machen, die nicht zutreffend sind.

In konkretem Fall habe ich nunmehr eine detaillierte Sachverhaltsbeschreibung an den BMWi über das Portal gesendet, um "Absolution" zu erhalten.

Hierbei möchte ich auch nochmals erwähnen, dass es nicht möglich ist eine Kopie der E-Mail an sich selbst senden zu lassen, damit zumindest ein Protokoll der Anfrage mit Inhalt zu den Akten genommen werden kann oder das alternativ eine Eingangsbestätigung mit dem Inhalt der ans BMWi gesendeten E-Mail zugestellt wird, damit zumindest ein Protokoll der Anfrage zu den Akten genommen werden kann.

Lediglich eine pauschal formulierte Eingangsbestätigung erhält man; zumindest sollten die Anfragen auch im Portal archiviert werden.

Für eine staatliche Institution und der rechtlichen Tragweite der Anträge für mich ein Unding.

Danke an Sie Beide. Das Thema hier können wir schließen.

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PN !

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Wir haben das Problem aktuell auch und hatten uns auch dafür entschieden, die Zahlen von 2020 zugrunde zu legen. Ihre Sichtweise ist in der Tat interessant und zumindest argumentieren kann man ja so. Ist nach mehrmaligem Lesen nicht von der Hand zu weisen. Vielen Dank für den Hinweis!

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Möglicherweise wird auch der Stand der Steuerberater nachhaltig geschädigt. Bin einer Unternehmergruppe in Facebook beigetreten, dort wird in recht übler Weise über Steuerberater hergezogen, die entsprechende Anträge gestellt haben.

Ein Wutunternehmer stachelt auf a la´: "Warum nehmen Steuerberater 250,00€ für einen Antrag, der doch nur 5 Minuten dauert! Wucher! Habe selber gemacht, war ganz einfach.......

[#15]

Diese Reden gibt es doch immer. Das sind dann auch nicht wirklich die Mandanten, die wir haben möchten, denke ich.

[#16]

mit ähnlicher Aussage hat eine Mandantin mich auch konfrontiert (zur Ü2).

ich habe ihr dann meine 29 Seiten Arbeitspapiere eingescannt und übersandt, seitdem ist Ruhe....