19 Antworten Neueste Antwort am 08.12.2017 10:29 von burkhart

    Quasi-Server gegen "richtigen" Server

    141.adm Neuling

      Hallo,

      wir nutzen derzeit DATEV in einer Umgebung mit einen Quasi-Server und 5 Clients. Wir planen den Einsatz eines richtigen DATEV-Servers. Da die Genehmigung des Chefs noch aussteht, möchte ich gern erfragen, welche konkreten Vorteile ein "richtiger" Server hat (technische als auch betriebswirtschaftliche Vorteile).

       

      Könnt Ihr mir Argumente liefern? :-)

       

      Ändert sich lizenztechnisch etwas?

       

      Vielen Dank und viele Grüße

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        • 1. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
          jan Fortgeschrittener

          Mit den Fragen würde ich an denjenigen rantreten, der den "richtigen" Server dann später auch in Betrieb nimmt.

          Für mich ist ein Peer2Peer Netz bzw. ein Quasi-Server einfach nur ein riesengroßer Nachteil.

           

          Lizenztechnisch muss zumindest mal ein Serverbetriebssystem gekauft werden. Ob dieses dann CALs braucht hängt vom Serverbetriebssystem ab

           

          Evtl. neben dem Server im Haus auch mal über DATEVasp / SmartIT / PARTNERasp nachdenken.

          • 2. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
            Nicht Aktiv Fachmann
            • Da auf dem Server niemand arbeitet, ist ein Absturz mit Stillstand der Kanzlei so gut, wie ausgeschlossen (Stabilität und gutes Gefühl)
            • Bei Nutzung der Domänen kann sich jeder Anwender auf jedem PC mit seinem Namen anmelden und findet dann seine Einstellungen, Daten und Emails vor. (-> Clients sind bei Defekten austauschbar)
            • Sowohl die Update- Verteilung, als auch die Benutzerverwaltung von DATEV setzt eigentlich einen echten Server voraus (-> minimierter Installationsaufwand)
            • Ein separater Server läßt sich besser vor Diebstahl schützen, als ein Arbeitsplatz- PC.

            In die Server- Hardware kann man unendlich viel Geld stecken, aber selbst ein preiswerter Server mit verbauten Consumer- SSD ohne Spezialcontroller wird um Faktoren stabiler laufen, als ein Peer- Server, an dem parallel mit DATEV- Software gearbeitet wird.

             

            Es wird sich die Frage stellen: Client- Server oder Windows Terminal Server.

             

            Lizenztechnisch muß eigentlich nur der Server mit seinem Betriebssystem gekauft werden, da ja für die Arbeitsstationen die Office Lizenzen vorliegen. Daß der Lizenzmanager von DATEV umziehen muß ist nicht zu vermeiden. Auch ist das Umbiegen der Daten- Zugriffe der bestehenden Clients zum neuen Server immer wieder ein Projekt der Form: "Jugend forscht".

            • 3. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
              mkinzler Fachmann

              Daß der Lizenzmanager von DATEV umziehen muß ist nicht zu vermeiden.

              Nein, warum den das?

              In die Server- Hardware kann man unendlich viel Geld stecken, aber selbst ein preiswerter Server mit verbauten Consumer- SSD ohne Spezialcontroller wird um Faktoren stabiler laufen, als ein Peer- Server, an dem parallel mit DATEV- Software gearbeitet wird.

              Theoretisch würde das ohne besondere Hardware funktionieren, macht halt nur bedingt Sinn.

              • 4. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                Nicht Aktiv Fachmann

                Vermutlich liegt der Lizenzserver heute auf dem Peer- Server und in Zukunft soll wohl das Arbeiten mit DATEV auch dann möglich sein, wenn außer dem Server kein weiterer PC eingeschaltet ist.

                 

                Was meinen Sie mit "besonderer Hardware?" Für einen Terra- Server muß man nicht wirklich viel Geld ausgeben und bei den Preisen bleibt sogar Luft, um ein baugleiches Gerät als Arbeitsplatz zu verwenden. So hat man im Notfall ein funktionierendes Blech als Ersatzserver im Haus.

                • 5. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                  mkinzler Fachmann

                  Das Betriebssystem hat nichts mit der Hardware zu tun. Ich wollte damit ausdrücken, dass es theoretisch auch mit der selben Hardware wie das P2P-System funktionieren würde.

                  • 6. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                    Nicht Aktiv Fachmann

                    Da hatte ich Sie komplett mißverstanden.

                    Natürlich kenne ich die vorhandene Hardware nicht, aber wenn ein neuer Server aufgesetzt werden soll, dann sollte das "aus betriebswirtschaftlcihen Gründen" auf einem aktuellen Server- PC mit schnellen Festplatten (SSD) und ausreichend Arbeitsspeicher erfolgen.

                    • Stromkosten im 24- Stunden Betrieb
                    • Wartungszeiten (die Installation laufen auf SSD einfach schneller)
                    • last, but not least. Reaktionszeiten im Alltag
                    • -> Für die nächsten 5 Jahre muß nichts wirklich angefaßt werden

                    Wo "Besondere", also wirklich teure Server- Komponenten notwendig sind, muß individuell entscheiden werden. Was hilft der super- teure Raid- Controller, wenn die neuen Platten in den PCIE- Slot wollen?

                    1 von 1 Personen fanden dies hilfreich
                    • 7. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                      theo Erfahrener

                      Da die Genehmigung des Chefs noch aussteht, möchte ich gern erfragen, welche konkreten Vorteile ein "richtiger" Server hat (technische als auch betriebswirtschaftliche Vorteile).

                       

                      Könnt Ihr mir Argumente liefern? :-)

                       

                      Der Chef wird sehr viel Geld sparen. Das Geld was man im P2P für Lizenzen spart, verballert man doppelt u. dreifach wieder mit Konfigurationsarbeit.

                       

                      P2P in Datev-Umgebung ist einfach nicht sauber konfigurierbar. Nach jedem Update (Datev/MS) muss man an jedem Rechner Hand anlegen, die neue Benutzerverwaltung ist im P2P gar nicht konfigurierbar (s. dazu die entsprechenden Threads).

                       

                      So ein Unfug kommt mir nie wieder ins Haus

                      • 8. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                        Nicht Aktiv Fachmann

                        Beim Thema "Geld sparen" könnte man auch darüber nachdenken, einen Kahlschlag zu machen, und neben dem Server auch alle Arbeitsstationen incl. Monitore neu zu kaufen.
                        (+ 1 * Spare für den Notfall, sollte doch ein PC einmal in die Reparatur müssen)

                        Potential:

                        • Sauber aufgesetztes System -> Installationszeiten
                        • modernste Arbeitsplatzausstattung
                        • kein Wildwuchs, da alle Plätze identische Hardware
                        • Stromersparnis (bis zu 100 EUR pro Gerät / Jahr)
                        • Zeitersparnis bei Mitarbeitern (über den Tag mind. 10 Minuten) -> 5 EUR pro MA.

                        -> Selbst eine Investition von EUR 10.000 (Server + 6 Clients incl. Setup, alles SSD) hat sich nach 2 Jahren komplett amortisiert. (durch die Produktivitätssteigerung)

                        1 von 1 Personen fanden dies hilfreich
                        • 9. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                          deusex Fortgeschrittener

                          Die Argumente gegen den P2P-Server sind für mich persönlich und meiner Kleinkanzlei mit max. 4 Klienten nicht nachvollziehbar.

                          Die beschriebenen Probleme nicht bekannt.

                           

                          Sorgen bereitete in der letzten Zeit vornehmlich die DATEV-Windows-Inhärenz mit SQL & Co.

                           

                          Im Einzelnen sind da schon auch Argumente im Raum (Diebstahl), die mich nicht ansprechen.

                           

                          Ich würde nach wie vor einen Arbeitsplatz-P2P-Server empfehlen, wenn nur wenige Klienten anhängen und damit der Empfehlung der DATEV beipflichten, ab 5 Arbeitsplätzen, einen echten Server anschaffen.

                           

                          Technisch betrachtet haben wir auch bei voller Besetzung keine Ausfälle durch den Tagesbetrieb zu beklagen.

                          • 10. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                            Gelöschter Nutzer Einsteiger

                            Mit "Quasi-Server" meinen Sie vermutlich einen Rechner mit einem Arbeitsplatz-Betriebssystem?! Neben den Argumenten von H. Kolberg, welchen ich mich vollständig anschließen möchte, ergeben sich in diesem Fall auch Einschränkungen hinsichtlich der Performance. Auf Arbeitsplatz-Betriebsystemen kann nur "MS-SQL-Server Express" betrieben werden. Bei dieser Variante des SQL-Server bestehen Einschränkungen hinsichtlich der maximalen Anzahl der CPUs und insbesondere der maximal genutzten RAM-Größe für den SQL-Server Dienst (1 GB), siehe auch https://msdn.microsoft.com/de-de/library/cc645993(v=sql.120).aspx#CrossBoxScale

                            Grüße

                            Christian Deuerlein

                            • 11. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                              dirk Beginner

                              @ Herrn Deuerlein

                               

                              Sie unterschlagen, dass Datev im Bedarfsfalle ja auch für "Peer to Peer"-Installationen den SQL-Server in der Standard-Version zur Verfügung stellt.

                               

                              Auf der Suche in der Info-Datenbank, ob es denn dieses "Versions-Upgrade" nicht mehr gibt, bin ich aber in Dok.-Nr.: 1080713 Punkt 2.5 auf dies hier gestoßen:

                               

                              "Zur DATEV-Programm-DVD 10.0 wird der MDOP-Wert an die Anzahl der physischen Kerne angepasst: Die Anzahl der physischen Kerne wird geteilt durch 2. Wenn der ermittelte Wert größer als 8 ist, wird er auf 8 gedeckelt. In virtuellen Umgebungen errechnet sich der Wert aus der Zahl der Kerne innerhalb der virtuellen Maschine."

                               

                              Das kann nicht wahr sein, oder ?

                               

                              Wir führen hier im Forum immer wieder Performance-Diskussionen, und dann, im "Kleingedruckten" - das vermutlich nur Wenige gelesen haben - Soetwas ?

                               

                              Ist mit "errechnet sich der Wert aus der Zahl ..." - ist die Zahl der ...  gemeint ?

                              Oder verstehe ich das richtig, dass die zugewiesenen Kerne in einer SQL-Server-VM zur Hälfte brachliegen ?

                               

                              Grüße

                              • 12. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                                Gelöschter Nutzer Einsteiger

                                Moin,

                                 

                                das Verhalten ist eigentlich schon so alt wie es MS-SQL gibt, nur das es heute mehr und mehr auffällt. Die Berechnung bei den physischen Kernen hängt mit der Verteilung auf eventuell vorhandene Prozessorsockel zusammen. Es gibt ja nicht nur Maschinen mit einem Sockel, bei Servern sind 2 schon fast normal, 4 und mehr sind ja auch noch verfügbar (die Preise lassen wir mal außen vor). Damit die Tasks auf die vorhandenen Sockel gut verteilt werden müssen die eingesetzten Kerne durch 2 teilbar sein (es gab in der Vergangenheit Tools um die Zahl der Kerne hardwareseitig zu begrenzen, dies war der Lizenzberechnung der Softwarehersteller geschuldet).

                                 

                                In einer virtuellen Umgebung werden der virtuellen Maschine Prozessoren zugeteilt die dann vom MS-SQL genutzt werden, die Verwaltung der physisch vorhandenen Prozessoren wird vom Hypervisor vorgenommen. Die MS-SQL Lizenz der Standardedition ist auf 8 Prozessoren begrenzt, wer mehr möchte kann sich ja eine andere Lizenz beschaffen.

                                 

                                Wenn nun einer virtuellen Maschine mit SQL Server mehr als 8 Kerne zugewiesen werden (unter der Voraussetzung das diese auch physisch vorhanden sind) werden vom Betriebssystem natürlich alle genutzt (9 Kerne wären aber in einem 2 Sockel System keine gute Wahl), 8 nutzt SQL (mit) und 2 werden vom BS verwaltet.

                                 

                                Kommt jetzt Windows 2016 ins Spiel empfiehlt ein Studium auf der Microsoft Lizenz Akademie - die Bedingungen habe ich noch nicht verstanden.

                                 

                                Gruß

                                KP

                                • 13. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                                  Gelöschter Nutzer Einsteiger

                                  Guten Morgen Herr Kettner,

                                  Sie haben natürlich vollkommen recht, im Bedarfsfalls steht der SQL-Server Standard zur Verfügung. Primär wurde diese Möglichkeit geschaffen, um Datenbanken > 10 GB auf lokalen Systemen nutzen zu können.

                                  Nach meiner Erfahrung kommen PtP-Systeme mit Workstation-OS mit mehr als 2 - 3 Nutzer in der Praxis nur sehr selten vor.

                                   

                                  Zu Ihrer Frage:

                                  Der von uns ausgelieferte SQL-Server Standard nutzt maximal 16 logische Prozessoren, sofern diese zur Verfügung stehen. Es werden jedoch maximal 4 CPU-Sockel unterstützt. Dies bedeutet in virtuellen Umgebungen konkret (Konfiguration der VM):

                                   

                                  1 Sockel, 4 Cores je Sockel = 4 logische CPUs > OK

                                  2 Sockel, 6 Cores je Sockel = 12 logische CPUs > OK

                                  4 Sockel, 4 Cores je Sockel = 16 logische CPUs > OK

                                  6 Sockel, 2 Cores je Sockel = 12 logische CPUs > nicht OK, da nur 4 Sockel unterstützt werden

                                   

                                  Ob Ihre Konfiguration unterstützt wird, können Sie in der Datei ERRORLOG des SQL-Servers prüfen (C:\Programme\Microsoft SQL Server\...\Log\). Etwa in Zeile 18 - 20 wird diese Information protokolliert. Wird eine Konfiguration nicht unterstützt, limitiert der SQL-Server selbstständig die genutzten logischen CPUs.

                                   

                                  Die Konfiguration des Wertes MAXDOP hat folgenden Hintergrund:

                                  Hiermit wird die maximale verwendete Anzahl an logischen CPUs festgelegt, welche parallel für eine Abfrage verwendet werden. Hintergrund:

                                  Der SQL-Server nutzt mehrere CPUs, sofern dies für eine Abfrage sinnvoll ist. Dies ermittelt der Server selbst. Entspricht MAXDOP der Anzahl der verfügbaren logischen CPUs (=keine Limitierung), so kann es bei umfangreichen Abfragen zu einer negativen Beeinflussung kommen, da alle Ressourcen für diese Abfrage genutzt werden würden. Durch eine Limitierung auf z. B. 50% der verfügbaren Ressourcen wird dies vermieden.

                                   

                                  Umfangreiche Abfragen treten jedoch eher selten auf, z. B. bei Auswertungen.

                                   

                                  Es liegen also keine Ressourcen brach, vielmehr werden hierdurch unerwünschte Situationen vermieden.

                                  • 14. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                                    jan Fortgeschrittener
                                    Es liegen also keine Ressourcen brach, vielmehr werden hierdurch unerwünschte Situationen vermieden.

                                    Die "unerwünschten Situationen" dürften allerdings auch nur auftreten, wenn der DATEV SQL nebenbei auch noch Exchange, weitere SQL Instanzen und / oder andere Applikationen bereitstellt.

                                    • 15. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                                      Gelöschter Nutzer Einsteiger

                                      Nicht unbedingt, werden alle verfügbaren CPU-Ressourcen durch z. B. eine umfangreiche Auswertung genutzt, so kann sich dies auf weitere Abfragen (also jede andere Aktion, z. B. Buchen) direkt negativ auswirken. Dies wird mit der Limitierung von vornherein unterbunden.

                                      • 16. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                                        Gelöschter Nutzer Einsteiger

                                        Nicht unbedingt, werden alle verfügbaren CPU-Ressourcen durch z. B. eine umfangreiche Auswertung genutzt, so kann sich dies auf weitere Abfragen (also jede andere Aktion, z. B. Buchen) direkt negativ auswirken. Dies wird mit der Limitierung von vornherein unterbunden.

                                        Wohl eher in fernster Zukunft oder schafft DATEV es, mehrere SQL Abfragen parallel zu starten? MS SQL ist m. W. nicht threadfest, es wird also immer eine Abfrage (oder commit, rollback etc.) auf einen Prozessor gelegt, durchgeführt und danach der nächste Job. Dadurch ist der nämliche Prozessor blockiert. Mit der Limitierung bei weniger als 8 Prozessoren werden nur Ressourcen für weitere Aufgaben freigehalten. Vor allem auf Maschinen, die noch weitere Aufgaben haben. Insoweit ist ein Peer to Peer Netzwerk ohnehin die schlechteste aller Varianten.

                                        • 17. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                                          Gelöschter Nutzer Einsteiger

                                          Ein typischer DATEV-SQL-Server verarbeitet täglich Abfragen im 6 - 7 stelligen Bereich. Wenn Sie an Details interessiert sind, so können Sie sich im "DATEV SQL-Manager Administrator" umfangreiche Statistiken (incl. der Abfragen an sich) anzeigen lassen. Mit der Tastenkombination STRG+SHIFT+F4 wird der Kontextmenüpunkt "SQL-Server Management-Infos" in der Anwendung aktiviert.

                                          Zur Orientierung: Vier logische CPUs genügen in der Regel bis ca. 100 Anwendern, acht bis ca. 500. In der Regel stehen ausreichend CPU-Ressourcen an SQL-Servern zur Verfügung.

                                          • 18. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                                            burkhart Einsteiger

                                            Hallo Herr Deuerlein,

                                             

                                            wir hörten: Client Server Umgebungen sollen ab 2018 auf weiteres nicht mehr vertrieben werden...

                                             

                                            Stimmt dies? Wir sind mit der Client Server Umgebung sehr zufrieden und würden diese gerne nächstes Jahr aufrüsten wg. Windows Server 2012 -  auf 2016.

                                            Ist dies möglich - Server erst 4 Jahre alt - wäre lt. IT machbar.

                                             

                                            Bitte um kurze Info. Danke und Gruß

                                             

                                            • 19. Re: Quasi-Server gegen "richtigen" Server
                                              burkhart Einsteiger

                                              Guten Morgen Newsgroup,

                                               

                                              habe soeben einen Anruf der DATEV erhalten und wurde beruhigt.

                                               

                                              Die Client Server Umgebung können wir auch weiterhin nutzen. Sorry, wollte niemanden verwirren. Gruß und schönes WE