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Gegenstandswert für Erstellung der FiBu bei EÜR

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letzte Antwort am 10.01.2023 22:22:13 von rahagena
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fkonerding
Beginner
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Nachricht 1 von 31
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Liebe Community,

DATEV übergibt aus Kanzlei-ReWe als Gegenstandswert stets den Netto-Umsatz unahbhängig davon, ob bilanziert wird oder eine Einnahmen-Überschussrechnung erstellt wird. Herrschende Meinung in den Kommentaren zu § 33 Abs. 6 StBVV ist aber, dass bei einem Einnahmen-Überschussrechner der Brutto-Umsatz als Gegenstandswert heranzuzuiehen ist (vgl. Berners in Praxiskommentar zur StBVV §33 RZ 16 oder Meyer/Goez/Schwamberger in Komm StBVV §33 Rz. 4). DATEV bietet in den Einstellungen leider auch keine Möglichkeit auf Brutto-Umsatz bei EÜR umzustellen. Da unsere Kanzlei hier kein Honorar verschenken will, müssen wir die Gegenstandswerte leider manuell einpflegen.

Wie machen das die Anderen?

Danke für das Feedback.

christine_schulz
Beginner
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Nachricht 2 von 31
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Hallo Herr Konerding,

habe eben nachgeschaut, bei mir werden die Bruttoumsätze übergeben.

Würde gerne einen Screenshot einfügen, bekomme es aber nicht hin, ohne Steuergeheimnisse zu verletzen. Wie kann ich denn ein Bild zuschneiden? Wenn ich es erst zuschneide und dann einfügen möchte wird das einfügen geblockt.

Viele Grüße

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fkonerding
Beginner
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Nachricht 3 von 31
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Hallo Frau Schulz,

sie haben wahrscheinlich die Gegenstandswertübergabe (Jahresabschluss) für den Gebührentatbestand der Erstellung der Einnahmen-Überschussrechnung nach § 25 Abs. 1 STBVV durchgeführt. Hierbei wird der korrekte Gegenstandswert (Brutto-Umsatz) übergeben. Will man hingegen den Gegenstandswert für die Erstellung der Finanzbuchhaltung eines Einnahmen-Überschussrechner übergeben, wird nur der Netto-Umsatz verwendet.

Könnten Sie das bitte nochmals klären.

Vielen Dank und Beste Grüße

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DATEV-Mitarbeiter
Lea_Wrosch
DATEV-Mitarbeiter
DATEV-Mitarbeiter
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Nachricht 4 von 31
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Hallo Herr Konerding,

wir sind derzeit mit der zuständigen Fachabteilung in Klärung Ihrer Frage. Sobald wir hierzu Rückmeldung erhalten haben, melden wir uns hier in der Community wieder bei Ihnen.

Mit freundlichen Grüßen
Lea Wrosch
DATEV eG
Service Eigenorganisation

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DATEV-Mitarbeiter
Lea_Wrosch
DATEV-Mitarbeiter
DATEV-Mitarbeiter
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Nachricht 5 von 31
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Hallo Herr Konerding,

ich habe zu Ihrer Frage folgende Stellungnahme aus der Fachabteilung Kanzlei-Rechnungswesen erhalten:

Die nachfolgenden Ausführungen stellen die wesentlichen Aussagen einer zu diesem Thema von DATEV eingeholten Stellungnahme eines externen Experten für die StBVV dar.

Die Definition des § 33 Abs. 6 StBVV zur Ermittlung des Gegenstandswertes lautet:

Der Gegenstandswert ist der jeweils höchste Betrag, der sich aus dem Jahresumsatz oder der Summe des Aufwands ergibt.

Diese Definition basiert auf der 3. Änderung der StBGebV im Jahre 1998. Zum damaligen Zeitpunkt war als Ersatzgegenstandswert die „Summe des Aufwands" hinzugekommen.

Der strittige Begriff des Jahresumsatz ist jedoch Maßstab für die Gegenstandswertermittlung seit Beginn des Steuerberatergebührenrechts, also seit 1982, und ist nicht durch die Änderung im Jahre 1998 verändert worden.

Folgt man der Auffassung, dass die Umsatzsteuer bei Einnahmen-Überschuss-Rechnern zum Jahresumsatz zuzurechnen ist, ergäbe sich für die Buchführung ein unterschiedlicher Gegenstandswert als für den Bilanzierer und somit eine unterschiedliche Gebühr. Dies kann nicht im Sinne des Gesetzgebers gewesen sein, für die gleiche Arbeit unterschiedliche Gebühren vorzuschreiben. Letztendlich hinge die Gebühr davon ab, für welche Zwecke der Mandant das Werk anschließend verwendet.

Nach Rechtsprechung des BFH kann der Steuerpflichtige nach Ende des Geschäftsjahres noch entscheiden, ob er bilanziert oder eine Überschussrechnung fertigt. Die Buchführung erfolgt in beiden Fällen nach dem gleichen Schema und muss deshalb auch letztendlich gleich entlohnt werden. In den Fällen, in denen der Steuerberater nicht gleichzeitig auch die Jahresabschlussarbeiten durchführt, müsste er deshalb zum Ende seiner Buchführungsarbeiten fragen: „Für welchen Zweck verwenden Sie die von mir gefertigte Buchführung? Es ist etwas teurer, wenn sie anschließend eine Einnahme-Überschuss-Rechnung fertigen."

Die Buchführung wird seit Anbeginn des Steuerberatergebührenrechts nach dem „Jahresumsatz" abgerechnet und zwar unabhängig davon, ob anschließend bilanziert wird oder eine Überschussrechnung erfolgt.

Der Gesetzgeber verwendet für die „Einnahmenseite" bei unterschiedlichen Tätigkeiten unterschiedliche Begriffe.

Bei der Buchführung verwendet er in § 33 Abs. 6 StBVV den Begriff des „Jahresumsatz". Bei der Überschussermittlung verwendet er in § 25 StBVV den Begriff „Summe der Betriebseinnahmen".

Bei der Einnahme-Überschuss-Rechnung hat der Gesetzgeber den Begriff „Summe der Betriebseinnahmen" verwendet, weil bei diesem Rechenwerk auf der Einnahmenseite nicht nur die „Umsätze" erfasst werden, sondern auch die vereinnahmte Umsatzsteuer, die dann (zeitversetzt) wieder abfließt und somit auch auf der Ausgabenseite als gezahlte Umsatzsteuer zum Abzug kommt.

Bei der Buchführung wird der Begriff „Jahresumsatz" gewählt, also der „Umsatz des Jahres". Umsatz ist nach allgemeinem wirtschaftlichem Verständnis das, was ein Unternehmer für seine eigenen Zwecke erzielt. Dies ist aber nicht die Umsatzsteuer selbst.

Falls Sie hierzu noch Fragen haben, melden Sie sich bitte per Servicekontakt oder unter der Rufnummer 0911 319-38600 bei uns.

Mit freundlichen Grüßen

Lea Wrosch

DATEV eG

Service Eigenorganisation

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Nachricht 6 von 31
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Sehr geehrte Frau Wrosch,

ich möchte das alte Thema noch einmal auffrischen mit der Bitte, den Sachverhalt nochmals nach der aktuellen Rechtslage zu überprüfen.

Laut den 4 führenden Kommentaren zur StbVV (Berners, Feiter, Meyer/Goez/Schwamberger/Eckert steht es 2:2. Die ETL-Gruppe rechnet den Gegenstandswert brutto ab. Die EDV macht das sogar automatisch! Laut heutiger Auskunft eines Mitarbeiters einer ETL-Kanzlei wurde mir mitgeteilt, dass diese Vorgehensweise mit der Rechtsabteilung und der Steuerberaterkammer (welche habe ich nicht gefragt) abgestimmt und für sachlich richtig empfunden wurde.

Das ist für mich ein eindeutiger Hinweis, dass es doch nicht ganz so 100-ig ist, wie die DATEV-Software es macht. Daher mein Wunsch, dass man das wenigstens mit einem Haken selber entscheiden kann, was als Gegenstandswert übergeben wird.

Über ein Feedback würde ich mich sehr freuen.

Beste Grüße

Andreas Flemming

bodensee
Experte
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Nachricht 7 von 31
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Ich würde Frau Wrosch beipflichten.

Unstrittig steht in § 33 STBVV Jahresumsatz oder höher Aufwand.

Der Jahresumsatz (siehe auch z.Bsp. Anlage EÜR, die auch der gesetzgeber erstellt hat) hat als Jahresumsatz den Nettowert der dann noch um die Umsatzsteuer usw. zu dem Begriff Summe der Betriebseinnahmen aufsummiert wird.

Würde mich jetzt schon interessieren welche Kammer hier diese Auskunft erteilt hat, da ich bei ETL Kollegen relativ vorsichtig bin, was die zuverlässigkeit der Auskünfte betrifft.

Vermutlich gab es hier noch nie klagen der Mandanten , oder kennt jemand welche ?

Schönes Wochenende.

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
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Nachricht 8 von 31
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Hallo,

anbei ein Aufsatz von Stb./RA Hr. Beyme Geschäftsführer des Steuerberaterverbandes Berlin-Brandenburg aus der Zeitschrift die Steuerberatung.

Ich freue mich auf weiteres Feedback.

Schönes Wochenende.

251774_pastedImage_2.png251494_pastedImage_1.png

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bodensee
Experte
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Nachricht 9 von 31
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Interessant.

Ich nehme die Anregung mal auf  und bin gespannt was die StBK Südbaden hierzu meint.

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
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Nachricht 10 von 31
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Geben Sie mir bitte ein Feedback, wenn Sie eine Antwort erhalten. Ich werde mich hierzu auch einmal an die StbK Sachsen wenden.

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bodensee
Experte
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Nachricht 11 von 31
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Inwzischen habe ich von der Kammer Südbaden eine Mitteilung erhalten , dass es tatsächlich so ist sich der GGW der Fibu bei EÜR nach der Summe der BE bzw. Summe der BA bemisst. Also Brutto .

Aus Kommentierung zur Steuerberaterverg.verordnung ( Felter Seite 244).

Umstrit­ten ist, ob die Umsatzsteuer auch bei einem Einnahmen-Überschussrechner nicht zum

Jahresumsatz gehört. Teilweisewird die Meinung vertreten, die Umsatzsteuer sei ökono­

misch ein durchlaufender Posten bzw. wie ein durchlaufender Posten zu behandeln und

der Begriff des Jahresumsatzes müsse für Bilanzierende und Einnahmen-Überschuss­

rechner gleich verstanden werden, so dass die Umsatzsteuer den Gegenstandswert nicht

erhöht. 6) Dagegen ist einzuwenden, dass sich diese Auffassung weder mit dem Grund­

satz der Jahresabschnittsbesteuerung noch mit dem Charakter der Umsatzsteuer als

Kalenderjahressteuer (vgl. § 18 Abs. 3 UStGf) vereinbaren lässt. Auch ist kein zwingen­

der Grund für eine Gleichbehandlung beider Fälle erkennbar. Überwiegend wird des­

halb angenommen, dass bei einem Einnahmen-Überschussrechner die Umsatzsteuer mit

zum Jahresumsatz zählt. Aus der Begründung des Verordnungsgebers, der sich an die

Gegenstandswerte der §§ 25, 27 StBVV anlehnt, kann gefolgert werden, dass die

Umsatzsteuer wegen der Erfolgswirksamkeit bei einem Einnahmen-Überschussrechner

in den Gegenstandswert "Jahresumsatz" mit einzubeziehen ist. 😎 Dementsprechend

würden bei einem Einnahmen-Überschussrechner auch gezahlte Vorsteuern zum Auf­

wand qehören.'

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
r24
Einsteiger
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Nachricht 12 von 31
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Und jetzt aktuell meine Frage an die Datev: 2018 war der letzte Beitrag hier. Kann ich nun aktuell bei der GW-Übergabe bei EÜR-Buchhaltungen den Bruttogegenstandswert übergeben? Und wenn nicht, warum schafft die Datev es in 2 Jahren nicht, so etwas zu programmieren? Oder sind die Wünsche der Steuerberater unwichtig?

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bodensee
Experte
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Nachricht 13 von 31
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Meine Antwort: 

 

weil es umstritten ist und die Datev sich im Zweifel nicht auf die Seiten der STB ( Genossen) schlägt sondern auf die Seite des konservativen Gesetzgebers ( vorauseilender Gehorsam, wäre nicht das erste Mal). 

 

Ich wusste gar nicht mehr dass ich damals so ausführlich geantwortet hatte 😀

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
DATEV-Mitarbeiter
Angelika_Roßmeisl
DATEV-Mitarbeiter
DATEV-Mitarbeiter
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Nachricht 14 von 31
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Hallo r24,

 

wir haben das Thema weiterhin auf der Agenda.

 

Bis zum jetzigen Zeitpunkt können wir noch keine weiteren Informationen liefern.

Wir bitten Sie die nächsten 1-2 Monate um Geduld, sobald wir aktuelle Informationen haben, melden wir uns erneut in der Community.

 

Mit freundlichen Grüßen
Angelika Roßmeisl
Service Rechnungswesen (FIBU)
DATEV eG

Mit freundlichen Grüßen
Angelika Roßmeisl | Service Rechnungswesen (FIBU) | DATEV eG
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CME_MUC
Beginner
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Nachricht 15 von 31
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1 bis 2 Monate? und was hat die Datev in den zurückliegenden 24 Monaten mit dem "Thema auf der Agenda" gemacht? wenn die durchschnittliche Nicht-Antwort-Zeit bei 24 Monaten + 2 weiteren Monaten liegt, damit das Thema ggf. für weitere 24 Monate in Vergessenheit gerät, kann diese Art der Kommunikation über Foren auch gleich eingestellt werden, weil nutzlos.

cwes
Fachmann
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Nachricht 16 von 31
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Eckert sagt Umsatzsteuer gehört nicht dazu (§ 33 Rz. 19) . Und Eckert ist nicht zimperlich mit Gebühren.

bodensee
Experte
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Nachricht 17 von 31
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Nun wie immer jeder auch Kommentatoren dürfen ihre Meinung haben. Ich selbst bin bis vor 2 Jahren auch davon ausgegangen dass die Ust nicht dazu gehört. Durch die Diskussion hier im Forum habe ich mich mit der Kammer in Verbindung gesetzt und siehe da, die waren sich auch nicht sicher sondern wussten dass es gute Argumente gibt das die Ust dazugehört. 

 

Daher wäre die Frage an Eckert Ausgabe welcher Kommentar wie aktuell und das Problem der Ust bei EÜR erkannt oder verbannt ? 

 

 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
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r24
Einsteiger
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Nachricht 18 von 31
10881 Mal angesehen

Ich verstehe nicht, weshalb uns die Datev so entmündigt. Was ist so schlimm daran, bei der Übergabe einen Haken einzubauen: [] Brutto. Und ein Popup-Fenster Wollen Sie wirklich Bruttoumsätze übergeben? Wieso legt die Datev fest, es wäre netto, wenn es strittig ist. Wieso spielt sich die Datev als Berufsaufseher auf? Ist sie nicht, dafür ist die Kammer zuständig. Das ist ja nicht der einzige Bereich, wo ich nicht selbst entscheiden kann (ich kann nicht mal Mitarbeiter löschen). Die Datev sollte doch die EDV/IT für die Steuerberater sein. Mittlerweile komme ich mir wie ein Erfüllungsgehilfe der Datev vor. Weil eben nicht einmal mehr solche kleinen Dinge wie Brutto/Netto durch mich entschieden werden können.

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bodensee
Experte
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Nachricht 19 von 31
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Guten Morgen, 

 

wir werden nicht entmündigt. Wir dürfen uns nur nicht blind auf die Datev und deren im Zweifel vorauseilendem Gehorsam beugen. Wir müssen und das ist nicht nur bei der Rg.stellung unser Job unser eigenes Denken einschalten und auch die von Datev vorgegebene Einstellungen hier GGW Übergabe hinterfragen. 

 

Ich gebe gerne zu diese Abfrage Brutto /Netto sollte nun nicht so wahnsinnig schwer zu programmieren sein. 

 

Ich denke nur an den Hinweis bei der elektr. Übermittlung von GuE ERklärungen. Da hatte die DAtev ja auch sehr schnell auf die Änderung der Rechtsprechung reagiert. Hier nicht - kein Bedarf ? 

 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
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einmalnoch
Experte
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Nachricht 20 von 31
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@bodenseeDie Schnittstellen stammen noch aus der Frühsteinzeit von KaReWe und basieren auf den Schnittstellenfunktionsplänen, ohne Zuordnung der Zuordnungstabelle geht da gar nichts. DATEV stellt jetzt aber auf Kontenzwecke um, da wird keiner mehr die alten Dinge anfassen.

 

Ob gut oder schlecht lasse ich dahingestellt. Die gesamte EO gehört renoviert, es scheinen aber andere Prioritäten gesetzt zu sein.

„Einen guten Ruf erwirbt man sich nicht mit Dingen, die man erst machen will.“ - Henry Ford
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bodensee
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Nachricht 21 von 31
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Das Stand glaube ich in einem Beitrag von Herrn Bohle, die EO ist in die Jahre gekommen. Es wird eine Neue geben - wann - Sternzeichendeuten- die alte wird nicht mehr weiterentwickelt war m.Wissens die Antwort der Datev was ja auch nichts neues als Antwort mehr ist. 

 

Mitunter frage ich mich als user schon, wie oft kam die Antwort schon wird nicht mehr weiterentwickelt ist ein alter Zopf- gut , dann sollten wir aber auch wissen wann der neue kommt.  Und vor allem wenn soviel Altes nicht mehr weiterentwickelt wird, wenn so vieles outgesourct bzw. hinzugekauft wird was wird dann 

überhaupt noch entwickelt ? 

 

Nur noch Klartax und Smart Experts und Mysteuern ? 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
martin65
Meister
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Ich muss mich einmal ausnahmsweise auf die Seite der DATEV schlagen.

 

Wenn der Sachverhalt unklar ist, tut die Genossenschaft gut daran den, auf jeden Fall anzusetzenden Wert, zur Berechnung des Gegenstandswert heranzuziehen. So läuft die Genossenschaft nicht in Gefahr für zu hohe Gebühren in Haftung genommen zu werden.

 

Allerdings könnte die DATEV tatsächlich einen Hinweis, bei der Übergabe oder Berechnung des GW geben, dass es unterschiedliche Auffassungen zum GW existieren und der Steuerberater selbst entscheiden muss welchen Wert er ansetzen will.

 

Leider war ich bislang auch hörig und habe den vorgeschlagenen Wert übernommen. Da werde ich jetzt meine Prozesse überprüfen müssen. Danke für das Wiederaufgreifen des Themas.

 

Schöne Feiertage

 

Martin Heim

 

 

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DATEV-Mitarbeiter
Nida_Niazioglou
DATEV-Mitarbeiter
DATEV-Mitarbeiter
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Hallo,


die Bearbeitung durch die Fachabteilung war im Juni geplant. Durch die Umsetzung des Konjunktur-Pakets musste dies jedoch verschoben werden. Das Thema steht weiter auf der Agenda und wir melden uns sobald wir Informationen haben.


Mit freundlichen Grüßen
Nida Niazioglou
Service Rechnungswesen (FIBU)
DATEV eG

Mit freundlichen Grüßen
Nida Niazioglou | Service Rechnungswesen (FIBU) | DATEV eG
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DATEV-Mitarbeiter
Angelika_Roßmeisl
DATEV-Mitarbeiter
DATEV-Mitarbeiter
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Nachricht 24 von 31
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Hallo Community,

 

es gibt aktuelle Informationen vom Fachbereich.

 

Eine Änderung in den DATEV-Programmen ist voraussichtlich zur Version 15.0 geplant. 

 

Die Informationen zu Terminen und Neuerungen in den DATEV-Programmen finden Sie unter: www.datev.de/softwareauslieferung 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Angelika Roßmeisl
Service Rechnungswesen (FIBU)
DATEV eG

Mit freundlichen Grüßen
Angelika Roßmeisl | Service Rechnungswesen (FIBU) | DATEV eG
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cwes
Fachmann
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Nachricht 25 von 31
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Wäre schön, wenn dabei auch die richtigen Gebührenarten ("Finanzbuchhaltung" vs. "steuerliche Aufzeichnungen") übergeben werden können.

fefe
Einsteiger
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Hallo Frau Roßmeisl,

 

ich habe soeben festgestellt, dass es mittlerweile bei einigen 4/3 Mandanten möglich ist, den Gegenstandswert brutto zu übergeben (mit der REWE-Version 15.31). Bei einigen 4/3 Mandanten geht es aber nicht. Woran kann das liegen? Was kann ich machen, damit ich bei allen 4/3-Rg. den Fibu-Gegenstandswert brutto übergeben kann? Bitte kurze Info.

 

Vielen Dank im Voraus.

 

Beste Grüße

 

Fefe

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cwes
Fachmann
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Ich rate mal: die Unterscheidung zwischen "Buchführung" und "steuerlichen Aufzeichnungen" und die daraus resultierende Gefährdung des Honoraranspruchs ist beim grünen D immer noch nicht angekommen, richtig @Angelika_Roßmeisl ?

DATEV-Mitarbeiter
Chris_Pollack
DATEV-Mitarbeiter
DATEV-Mitarbeiter
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Nachricht 28 von 31
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Hallo @fefe ,

 

es liegt daran, ob der Mandant noch den alten Jahresabschluss auf Basis von Zuordnungstabellen oder bereits den neuen Jahresabschluss auf Basis von Kontenzwecken nutzt. 

Mit dem Jahresabschluss wurde auch die Auswertung Gegenstandswerte Buchführung neu geschrieben. Sie erkennen das auch an dem neuen Layout.

Die Wahlmöglichkeit bei 4/3-Rechnern ist nur in der neuen Auswertung gegeben.

 

Hallo @cwes ,

 

auch diesen Wunsch haben wir zur Version 10.3 umgesetzt. Es gibt neue Gebührennummern für das Führen steuerlicher Aufzeichnungen, z.B. 3302 "Steuerliche Aufzeichnungen mit Kontierung".

Auch dies ist nur bei Nutzung des neuen Jahresabschlusses möglich. Die alte Auswertung werden wir nicht mehr anpassen.

 

Mit freundlichen Grüßen


Chris Pollack
Service Rechnungswesen (FIBU)
DATEV eG

Mit freundlichen Grüßen


Chris Pollack
Service Rechnungswesen (FIBU)
DATEV eG
cwes
Fachmann
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Nachricht 29 von 31
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@Chris_Pollack  schrieb:

 

Hallo @cwes ,

 

auch diesen Wunsch haben wir zur Version 10.3 umgesetzt. Es gibt neue Gebührennummern für das Führen steuerlicher Aufzeichnungen, z.B. 3302 "Steuerliche Aufzeichnungen mit Kontierung".

Auch dies ist nur bei Nutzung des neuen Jahresabschlusses möglich. Die alte Auswertung werden wir nicht mehr anpassen.

 


Danke für die Antwort, aber ich nutze ausschließlich den neuen JA und habe bei den Schlussrechnungen für 2021 keine Möglichkeit gefunden aus KREWE die Gebührenposition 3302 an die Rechnungsschreibung zu übergeben. Wie soll das den funktionieren? In den Stammdaten fragt es mich allerdings auch ständig nach einer fehlenden Zuordnungstabelle ...

cwes
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@cwes  schrieb:

@Chris_Pollack  schrieb:

 


Danke für die Antwort, aber ich nutze ausschließlich den neuen JA und habe bei den Schlussrechnungen für 2021 keine Möglichkeit gefunden aus KREWE die Gebührenposition 3302 an die Rechnungsschreibung zu übergeben. Wie soll das den funktionieren? In den Stammdaten fragt es mich allerdings auch ständig nach einer fehlenden Zuordnungstabelle ...


Ah, es muss also der neu JA eröffnet sein, damit man einen GW an die Gebührennummer 3302 übergeben kann. Ist der JA nicht eröffnet, dann klappt es nicht. Muss man wissen. Datev-Logik FTW, digitale Kanzlei 8.0!

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letzte Antwort am 10.01.2023 22:22:13 von rahagena
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