8 Antworten Neueste Antwort am 25.08.2016 10:32 von steuerberater

    Neue Vollmachten / Vollmachtsdatenbank - die alten Vollmachten wurden "überschrieben"! Datenverfälschung?

    steuerberater Fortgeschrittener
      Ich habe mir aktuell die Vollmachtsdatenbank angesehen. Auch die alten Vollmachten wurden dort offenbar mit dem neuen Formular "überschrieben". Hier werden ursprünglich erfassten Daten verfälscht!?

       

       

      Unter dem Punkt "Bekanntgabevollmacht" kann angekreuzt werden, dass sich die Vollmacht auch auf Vollstreckungsankündigungen und Mahnungen erstreckt. Vollstreckungsankündigungen und Mahnungen sind doch gar keine Verwaltungsakte und können somit auch nicht bekanntgegeben werden? Da stimmt doch was nicht?

      Wer hat hier eine Meinung oder ist wissend?

      Geändert am 25.08.16 um 12:45 Uhr
        Alle Antworten
        • 1. Re: Neue Vollmachten / Vollmachtsdatenbank - die alten Vollmachten wurden "überschrieben"! Urkundenfälschung?
          mkinzler Fachmann

          Die "Urkunde" ist das unterschriebene Original, dass Ihnen vorliegt, nicht der Eintrag in der Vollmachtsdatenbank.

          • 2. Re: Neue Vollmachten / Vollmachtsdatenbank - die alten Vollmachten wurden "überschrieben"! Urkundenfälschung?
            steuerberater Fortgeschrittener

            Nageln Sie mich nicht auf den Begriff Urkundenfälschung fest. Ich kann das Ganze noch nicht vollständig werten, daher mit großem ? Werden die Eintragungen in der Vollmachtsdatenbank nicht auch elektronisch signiert eingetragen / übermittelt? Also auch eine Art elektronische Urkunde? Aber selbst wenn es sich nicht um eine Urkunde handelt, ist es merkwürdig dass effektiv falsche Vollmachten / Datensätze in der Datenbank gespeichert werden. Diese haben mit dem ursprünglichen Dokument doch nichts mehr zu tun.

             


            Kreuze die in einem Formular a) erfasst wurden einfach in ein anderes b) zu setzen gehört sich meinem ersten Eindruck nach nicht.

            Geändert am 10.08.16 um 13:50 Uhr
            • 3. Re: Neue Vollmachten / Vollmachtsdatenbank - die alten Vollmachten wurden "überschrieben"! Datenverfälschung?
              willimüller Erfahrener

              Hallo Datev,

              können Sie hierzu bitte Stellung nehmen? Es handelt sich m.E. um das gleiche nicht akzeptable Vorgehen wie bei den von der Datev verwalteten Mitteilungen PRO. Auch dort ist nicht sichergestellt, dass meine(!) ursprünglichen Dokumenten unverändert bleiben. Bei den Vollmachten geht das aber gar nicht. Wenn ich letztes Jahr eine Vollmacht übermittelt habe und mir diese jetzt noch einmal in der Vollmachtsdatenbank ansehe, muss das die damals übermittelte Vollmacht sein - und nicht eine mit dem neuesten Text.

              Einerseits wird viel Wind um die Archivierung und Festschreibung von z.T. lächerlichen E-Mails gemacht und andererseits werden in der offiziellen Vollmachtsdatenbank gespeicherte Vollmachten einfach inhaltlich geändert.

              Schöne Grüße

              Willi Müller

              2 von 2 Personen fanden dies hilfreich
              • 4. Re: Neue Vollmachten / Vollmachtsdatenbank - die alten Vollmachten wurden "überschrieben"! Datenverfälschung?
                kerstinmindel DATEV-Mitarbeiter

                Hallo,

                 

                gerne nehmen wir zum Thema Vollmachtsdatenbank und neues Vollmachtsformular Stellung.

                 

                Die Vollmacht wird lediglich im Layout des neuen Vollmachtmusters angezeigt und inhaltlich nicht geändert.Durch die Anzeige bzw. Druck im neuen Layout erfolgt keine Änderung im sachlichen und zeitlichen Berechtigungsumfang.

                 

                Die "Urkunde" als solche, wie schon von Herrn Kinzler geschrieben, ist die Original-Vollmacht mit Unterschrift die in Ihren Akten bzw. bei Ihnen in einem Dokumentenorganisationssystem abgelegt ist. Diese könnte bei Bedarf der Finanzverwaltung auf Verlangen vorgezeigt werden.  In der Vollmachtsdatenbank wird

                lediglich eine elektronische Kopie dieser Urkunde erfasst und angezeigt.

                 

                Aktuell wird auch nicht die Vollmacht komplett in diesem Layout an die Finanzverwaltung übermittelt sondern nur die Inhalte zur Berechtigung des Vast-Abrufes.

                 

                Mit freundlichen Grüßen

                Kerstin Mindel
                Produktmanagement Vollmachtsdatenbank
                DATEV eG

                1 von 1 Personen fanden dies hilfreich
                • 5. Re: Neue Vollmachten / Vollmachtsdatenbank - die alten Vollmachten wurden "überschrieben"! Datenverfälschung?
                  steuerberater Fortgeschrittener

                  Hallo Frau Mindel,

                   

                  "In der Vollmachtsdatenbank wird lediglich eine elektronische Kopie
                  dieser Urkunde erfasst und angezeigt."

                   

                  Es handelt sich m.E. nicht um eine "elektronische Kopie"

                  sondern eher um einen Datensatz (der bei Falscheingabe auch von der
                  Urkunde abweichen kann). Der Inhalt der Vollmacht wird hier nur manuell
                  übertragen.

                   

                  Fakt ist jedoch, dass dieser Datensatz nicht mehr in der ursprünglichen
                  Form angezeigt wird, denn er wurde durch einen Eingriff in das Programm

                  nachträglich verändert. Ich habe diese Daten tatsächlich in ein anderes Formular elektronisch
                  „eingetragen“, als mir nun angezeigt wird.

                   

                  Lege ich eine Vollmacht aus Zeiten vor der Änderung des Formulars
                  neben diese Datensatz bietet sich ein abweichendes Bild zur Vergangenheit.

                   

                  Auch ein Buchungsbeleg der Buchführung ist eine Urkunde, die elektronische
                  Erfassung desselben ein, auf dessen Basis erzeugter Datensatz. Der
                  Datensatz ist in sich aber wiederum ein (Daten)Original, das  nicht einfach nach Belieben nachträglich verändert werden darf.

                   

                  Ich glaube, da hat  jemand vielleicht zu einfach gedacht, denn es wurde
                  vergessen, dass die Vollmacht nicht nur mit den
                  auszufüllenden Feldern (bzw. den Datensätzen) wirksam geworden ist, sondern
                  auch mit dem "vorgedruckten" Inhalten und Texten. Mithin mit dem
                  gesamten Inhalt der Urkunde und nicht nur den Kreuzen.

                  Nur vollständig mit damaligen Wortlaut und Inhalt haben die Daten der Vollmachtsdatenbank einen Sinn, ansonsten werden sie aus meiner Sicht verfälscht und verlieren den Bezug zur unterschriebenen Vollmacht und dem Gewollten in der Vergangenheit.

                   

                  Gruß

                   

                  Kai-Holger Dostal

                   

                   

                   

                   

                   

                   


                   

                  • 6. Re: Neue Vollmachten / Vollmachtsdatenbank - die alten Vollmachten wurden "überschrieben"! Datenverfälschung?
                    rkleemann Neuling

                    Sehr geehrter Herr Dostal,

                    so richtig verstehen kann ich Ihr Problem nicht. Die Vollmachtsdatenbank hat derzeit einzig und alleine die Funktion beim Datenabruf der der Finanzverwaltung elektronisch gemeldeten Daten Sie als Berechtigten zu authentifizieren. Dazu wir geprüft ob Sie Steuerberater sind (durch den Abgleich mit dem Berufsregister) und ob Sie durch den Eintrag des Mandanten mit der entsprechend Id. in der Vollmachtsdatenbank eine Vollmacht behaupten (deren Vorliegen wir ja unterstellt); das ist alles. Alle weiteren Datenfelder in der Vollmachtsdatenbank sind derzeit ohne Folgen, sie werden eben nicht an die Finanzverwaltung übermittelt. Die Umstellung (Erweiterung) der Datenfelder in der Vollmachtsdatenbank hat also zunächst keinerlei Einfluss auf die derzeitige Funktion der Vollmachtsdatenbank.

                    Die Erweiterung (mehr ist ja nicht passiert) der Datenfelder dient einzig und alleine der Vorbereitung von GINSTER ab voraussichtlich Mitte 2017. Mit GINSTER werden die Datenfelder der Vollmachtsdatenbank dann tatsächlich mit der Finanzverwaltung abgeglichen. Insbesondere wird dann aber auch die Berechtigung zum Kontenabruf über die Vollmachtsdatenbank ermöglicht. Die Erweiterung der Datenfelder war insbesondere wegen der Forderung der Finanzverwaltung notwendig, bei zeitlich oder sachlich beschränkten Vollmachten die Befugnis zum  unbeschränkten Kontenabruf ausdrücklich (weil da eine Beschränkung technisch nicht möglich ist) zu ermöglichen. Würde die DATEV folglich bei allen unbeschränkten Vollmachten nicht automatisch (durch Ergänzung eine Datenfeldes mit Haken) umstellen, wäre ab GINSTER ein Kontenabruf nicht möglich, na Dankeschön.

                    Dass das Bild der Vollmacht in der Vollmachtsdatenbank dann nicht mehr mit dem Papier übereinstimmt, nehme ich gerne in Kauf. Das hat weder was mit Urkundenfälschung zu tun, noch ist es mit Veränderung von Belegen in der Buchführung vergleichbar.

                    Maßgebend ist und bleibt die vom Mandanten unterschriebene Papiervollmacht, die in der Vollmachtsdatenbank lediglich in ihrem Umfang inhaltlich wiedergegeben werden soll. Zur Vereinfachung der Erfassung entspricht das Layout der Vollmachtsdatenbank dem (amtlichen) Vollmachtsformular.

                    Also: Was wurde denn nun konkret durch die Umstellung inhaltlich verändert oder anders ausgedrückt: Wo ist Ihr Problem?

                    Mit besten Grüßen

                    R. Kleemann

                    • 7. Re: Neue Vollmachten / Vollmachtsdatenbank - die alten Vollmachten wurden "überschrieben"! Datenverfälschung?
                      wiewitzig Aufsteiger

                      Hallo Herr Kleemann,

                      falls Sie der Vorstand der Steuerberaterkammer, sind hier ein Zitat von Ihrer Homepage:

                      Hier haben Sie ausdrücklich bestätigt, dass wir Steuerberater in der Vollmachtsdatenbank die uns erteilten Vollmachten verwalten und elektronisch an das Finanzamt übermitteln können. Dass Herr Dostal "ein Problem damit hat" (finde ich etwas arrogant ausgedrückt) , dass die Datev unsere dort gespeicherten Vollmachten inhaltlich erweitert und ändert, halte ich für gerechtfertigt. Übrigens ärgere ich mich immer noch darüber, dass ich an die Datev dafür jedes Jahr € 300 bezahlen muss; bei dem von Ihnen beschriebenen geringen Funktionsumfang ärgere ich mich sogar noch mehr. Viele Grüße nach Berlin

                      • 8. Re: Neue Vollmachten / Vollmachtsdatenbank - die alten Vollmachten wurden "überschrieben"! Datenverfälschung?
                        steuerberater Fortgeschrittener

                        Sehr geehrter Herr Kleemann,

                         

                        Ich habe kein akutes praktisches Problem sondern wollte mir Meinungen einholen!

                         

                        Mir geht es hierbei eher um die grundsätzliche Frage inwieweit hier meine Daten geändert bzw. verfälscht werden (technisch / rechtlich).

                         

                        Der Verweis/Vergleich mit der Buchführung ist m. E. gerechtfertigt als Beispiel für die Frage der Datenhaltung / Historisierung / Veränderbarkeit etc.. Eben in Zeiten, in denen z.B. Kassensysteme technische Voraussetzungen auf höchstem Niveau aufweisen müssen.

                         

                        Auch die Vollmachtsdatenbank wird rechtlichen Vorgaben diesbezüglich unterliegen, da stört mich eben die Tatsache, dass hier offenbar meine erfassten Daten (Gesamtbild der Vollmacht) geändert werden.

                         

                        Es ist eine Tatsache, dass die spiegelbildliche -elektronische-  ursprüngliche Darstellung der Vollmacht nicht mehr gegeben ist, da Änderungen in die Vergangenheit wirken. Aktuelle Vollmacht und Papiervollmacht sind nicht mehr identisch.

                         

                        Schließlich ist die Datenbank eine Schnittstelle zur Finanzverwaltung, da ist die Frage nach "richtigen" oder "falschen" Daten m.E. erlaubt. Nicht zuletzt bezahle ich die Datenbank und soll mir ausweislich der Kammer auch als Instrument zur Verwaltung meiner Vollmachten dienen (siehe Antwort wie witzig).

                         

                        Wahrscheinlich haben sich die Entwickler der Vollmachtsdatenbank hierüber Gedanken gemacht und meine Sorgen sind unberechtigt.

                         

                        Gruß

                         

                        Kai-Holger Dostal

                        Geändert am 25.08.16 um 10:32 Uhr