Elektronische Bescheide / Stand der Dinge - Umfrage

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Dass elektronische Bescheide keine Bestandskraft haben u. ein unverbindlicher Service der FV sind, ist bekannt. Für die Praxis (Elster I/II) ist allerdings anzunehmen, dass die Bescheidkontrolle größtenteils elektronisch erfolgt.

Die Frage ist: Wie handhaben Sies? Beide Bescheide an die Kanzlei? Elektronische Überprüfung u. das Papier nur zur Feststellung des Zustellungszeitpunkts?
Oder verzichten Sie gar auf die Zustellung des Papiers an die Kanzlei?

[#2]

Wir klären das mit jedem Mandanten im Vorfeld ab.

Alternativen:

1. Wir haben eine Zustellvollmacht:

Wir bekommen beides. Der Bescheid wird in PFB eingetragen. Geprüft wird der eingescannte Bescheid in der DMS. Der Mandant erhält ein Anschreiben. Die Bescheidprüfung wird dem Mandanten in Rechnung gestellt. Ggf. Einlegung eines Rechtsbehelfes.

2. Wir haben keine Zustellvollmacht:

Das Sekretariat speichert den elektronischen Bescheidabgleich (ohne PFB) als Dokument in der DMS. Der SB schaut sich den Bescheidabgleich an und hat die Pflicht, bei einer Abweichung von mehr als 50 EUR (Steuerdifferenz) mit dem Mandanten zu telefonieren, dass er uns doch den Bescheid zur Prüfung hereingeben sollte (uns einen Auftrag zur Prüfung erteilt). Wenn der Mandant den Bescheid dann hereingibt, geht die Beschedprüfung nach obigen Punkt 1 los.

Gruß

Blum

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Hallo Herr Blum,

vielen Dank für Ihre Antwort, die Vorgehensweise ist sicher praktikabel für Datev-DMS-Anwender!

Wir klären das mit jedem Mandanten im Vorfeld ab.

Gibt es Mand., die Ihnen keine Empfangsvollmacht erteilen? Falls ja, wieso?

Ich halte die Bescheidprüfung für einen essentiellen Teil der Erklärung(sberatung), diese ist im Preis für die Erklärung enthalten (genau so wie Rechtsbehelfe bis zur Klage).

Beste Grüße
Theo

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@ Community: Was den Rest anbetrifft. hätte ich doch ein wenig mehr Resonanz erwartet. Sie haben doch bestimmt auch Bescheide

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Hi,

in unserer Kanzlei wird es analog zu den Ausführungen von Herrn Blum gehandhabt. Die meisten Mandate erteilen ohne Probleme eine Zustellungsvollmacht. In wie weit Mandate keine erteilen und welche Gründe hier im Einzelnen vorliegen, entzieht sich meiner Kenntniss.

Abweichend werden die Orginalbescheide dem Mandanten nach Prüfung zugesendet. Bei uns verbleibt lediglich die Kopie im DMS.

Und nein, wir nutzen kein DATEV-DMS oder DATEV-Dokumentenablage... <duckundweg>

Grüße

Chr.Ockenfels

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Thread übersehen.

Normalerweise gehen bei uns die Papierbescheide ein (Vollmacht) und wir prüfen zusammen mit dem elektronischen Bescheidabgleich. Es gibt historisch gewachsene Ausnahmen ohne Vollmacht, es sind nicht viele. Wenn wir keinen Papierbescheid haben, fordern wir ihn im Regelfall (bei Abweichungen immer) beim Mandanten an.

Normalerweise bekommen wir auch vom Mandanten die Bescheide unaufgefordert, wenn wir keine Vollmacht haben. Die Bescheidprüfung berechnen wir nicht - alte Kanzlei, wurde "noch nie gemacht".

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Früher lagen die Papierbescheide irgendwann mal in der Buchführung, die Einspruchsfrist schon um Äonen überschritten.

Vor Jahren haben wir bei Dauermandaten generell auf das Modell 1 von der Herrn Blum umgestellt, da es die sicherste und verwaltungsökonomischste Variante darstellt.

Einsprüche werden ggf. sofort eingelegt. Der Mandant hat damit ein verfahrensrechtliches "Rundum-Sorglos-Paket".

Bei Einmalmandaten (ESt-Erklärung) weichen wir davon ab und nehmen Variante 2. Wenn der Mandant zum "Wiederholungstäter" wird, übernehmen wir hier im Folgejahr dann auch die Empfangsvollmacht und damit Variante 1.

Interessant wäre an der Stelle zu wissen, ob den Steuerberater eine Informationspflicht trifft, wenn er nur die elektronischen Bescheiddaten erhält und feststellt, dass ein Einspruch notwendig wäre oder ob die Verantwortung hier voll beim Mandanten, als dem Bekanntgabeadressaten liegt.

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Auch wir arbeiten im Wesentlichen nach der Methode von Herrn Blum. Nur dass wir die Daten, zu denen kein Papierbescheid eingeht, nicht ablegen, sondern eine Liste der eingegangenen Daten nach Sachbearbeiter gefiltert wird und jeder Sachbearbeiter nach eigenem Ermessen entscheidet, ob er die Papierbescheide beim Mandanten anfordert.

Einzige Ausnahme: USt-Daten ohne Abweichung. Da hier nie ein Papierbescheid erzeugt wird, werden diese Daten bei Eingang wie ein Papierbescheid behandelt und in PFB eingetragen. So hat der zuständige Sachbearbeiter umgehend Kenntnis davon, dass das FA veranlagt hat.

[#8]

Wir arbeiten nur mit Zustellvollmachten, die Bescheide werden gegen Entgelt geprüft oder sind in der Paketvariante mit einkalkuliert.

Bei geringen Abweichungen stimmen wir uns mit dem Mandanten ab - eine halbe Stunde oder Stunde für den Einspruch kostet X, die Differenz beträgt nur Y - unser Vorschlag ist dann zumeist zu empfehlen, den Bescheid zu akzeptieren. In allen anderen Fällen rollt das automatisch im Team an und dann auch durch.

Genutzt wird DMS mit elektronischem Posteingangsassistenten, der erkennt alles automatisch und das Sekretariat hat fast keine händischen Eingaben mehr (geniales Teil!) und es erfolgt dann über Post, Fristen und Bescheide der Rest.

Einsprüche, Fragen der Finanzverwaltung (die werden immer mehr, trotz oder wegen der elektronischen Übermittlungen) usw. werden nach Stundensatz abgerechnet.

[#9]

Fragen der Finanzverwaltung (die werden immer mehr, trotz oder wegen der elektronischen Übermittlungen)

Wer wie was wieso weshalb warum wer nicht fragt bleibt dumm!

Spass beiseite, Fragen wäre ja ok. Ich stelle fest, dass zunehmend nicht gefragt, sondern Bescheide erteilt werden. Inkl. großzügiger Streichungen (Hinweis in den Erläuterungen). Mir seis wurst, gibts die Belege halt mit Einspruch - gegenüber unbedarften St-Pflichtigen eine absolute Frechheit.

Eine klare Linie (alles NRW) kann ich dabei noch nicht sehen.....

[#10]

Naja, aber das kann doch nicht sein, dass das RMS zu solchen Auswüchsen führt. Die Fragenlisten, die teilweise ausgesteuert werden, lassen sich durch nachdenken und lesen oftmals lösen.

Wir haben uns angewöhnt, nach wie vor nicht nur das Anlagevermögen mit zu senden, sondern auch den Bericht in gedruckter Form - manchmal hilft und half das schon.

[#11]

Hallo Frau Thaller-Birkigt,

wir übersenden die Printversionen von Gewinnermittlung und Jahresabschlüssen ebenso an die Finanzverwaltung (neuerdings als pdf via e-mail), ergänzt um weitere Listen, Aufstellungen oder erläuternde Informationen und Bearbeitungsunterlagen (z.B. Ermittlung von RAP oder Rückstellungen, Ermittlung 1%-Regelung ...).

Ich denke, diese Arbeitsweise ist absolut empfehlenswert.

Wir erhielten schon mehrfach positives feedback der Finanzverwaltung, da Fragen/Unklarheiten sich in den meisten Fällen im Rahmen der Veranlagung direkt durch die Unterlagen beantworten.

Ebenso empfinden es unsere Mandanten als professionell, wenn sich der Steuerbescheid an die Erklärung hält und nicht lange "rumgekaspert" werden muss, bis das Ergebnis wieder passt.

Wir konnten es in den letzten Jahren ferner bei unserem Hauptfinanzamt etablieren, dass ggf. Rückfragen im kurzen, unbürokratischen Telefonkontakt geklärt werden.

Erhebliche Abweichungen zur Erklärung bei der Veranlagung können wir so an sich nicht bestätigen bzw. sind nicht existent.

Wir vermeiden indes aufwändige Rechtsbehelfsverfahren, sollte der Bescheid abweichende Ansätze enthalten, wenn wir diese per Telefonat und "schlichter Änderung" erledigen können, womit auch die Finanzverwaltung entlastet und dankbar ist.

Einsprüche praktizieren wir an sich nur noch bei abweichender Rechtsauffassung; für was sie an sich m.E. auch gedacht sind.

Je mehr Informationen dem Finanzamt zur Verfügung gestellt werden, desto reibungsloser läuft die Veranlagung und es entsteht für Mandant-Steuerberater-Finanzamt eine win-win-win-Situation.

Kommunikation ist alles !

[#12]

Das kann ich nur bestätigen (oh wie schön ist die Digitalisierung) - was noch dazu kommt, je mehr wir erläutern und mitliefern, umso schneller kommt der Bescheid und je weniger Fragen, umso weniger häufig können daraus Betriebsprüfungen entstehen.

Kommunikation funktioniert schon, wir sind in Sachsen manchmal etwas benachteiligt, auch wenn man natürlich seine Pappenheimer  kennt...

[#13]

Neues Jahr, neues Glück! Dem Vernehmen nach sind die verbindlichen elektronischen Bescheide beschlossene Sache u. kommen schon bald. Derweil bleibt ein tieferer Einblick in die Thematik eher verwirrend.

So ist es anscheinend mit ElsterFormular neuerdings möglich, Bescheide zu abgegebenen Erklärungen abzuholen, auch wenn das Übermittlungszertifikat nicht vorliegt bzw. keine elek. Übermittlung der Bescheide geschlüsselt wurde. Die Datei zur Erklärung reicht. Verrückt.

Was ich hiervon halten soll, weiss ich noch nicht so ganz:

Ich tendiere zu solider Lobbyarbeit

[#14]

Dass elektronische Bescheide keine Bestandskraft haben u. ein unverbindlicher Service der FV sind, ist bekannt.

Eine Frage, welche Rechtsquelle haben Sie für die Information ?

(Verweis §122(2a) AO)

Zurück zur Frage. Beide Bescheide an die Kanzlei und Prüfung direkt vor Ort. Anrechnung an die RG zur Steuererklärung.

[#15]

Dass elektronische Bescheide keine Bestandskraft haben u. ein unverbindlicher Service der FV sind, ist bekannt.

Eine Frage, welche Rechtsquelle haben Sie für die Information ?

ElsterFormular.

Steuernummer xxxxxxxxxxxxxxxxx                                                              24.04.2017

xxxxx

                                          Bescheiddaten für 2016 über Einkommensteuer

DHW       Dokumentations-Hinweise

    1.     Die  Anzeige  der  Bescheiddaten  ist  ein  Service  der Finanzverwaltung der Länder und hat keine rechtliche Bindungswirkung!

    2.     Die  Werte  entsprechen denen des Bescheids, der Ihnen in den nächsten Tagen bekannt geben wird.

    3.     Sie dienen lediglich zum Abgleich mit der von Ihnen erstellten Steuerberechnung. Bei eventuellen Abweichungen von den erklärten Daten beachten Sie bitte auch die Erläuterungstexte in dem Bescheid.

Vergleich                

     4.     Der Bescheidabgleich ist ein Service der Länder und hat keine rechtliche Bindungswirkung!

     5.     Die Werte entsprechen denen des Bescheids, der Ihnen in den nächsten Tagen bekannt gegeben wird, und dienen lediglich zum Abgleich mit der von Ihnen erstellten Steuerberechnung.

Gerade nochmal glück gehabt....

+------------------------+-----------------+-----------------+-----------------+-----------------+

|                        | Einkommensteuer |     Kultus-/    |  Solidaritäts-  |    Insgesamt    |

|                        |                 |  Kirchensteuer  |    zuschlag     |                 |

|                        |        €        |        €        |        €        |        €        |

+------------------------+-----------------+-----------------+-----------------+-----------------+

| Festgesetzt werden     |       4.877,00  |         438,93  |         268,23  |                   |

| Abzug vom Lohn         |      -5.371,00  |        -410,43  |        -250,81  |                   |

| verbleibende Beträge   |        -494,00  |          28,50   | 17.421,21|  16.955,71 |

...womit Nrn. 2 / 5. dann auch widerlegt wären.

[#16]

(Verweis §122(2a) AO)

ist der Azubi drauf angesetzt u.der hat jetzt erstmal Urlaub. Eine Erörterung würde mich in o.g. Zusammenhang aber schon interessieren.

[#17]

Vielleicht hilft ja das DATEV-Dokument 1014648 weiter...

Elektronische Bescheiddatenübermittlung in den Bundesländern: Informationen und Probleme

Zitat unter Punkt 1:

"Hinweis: Die über ELSTER übermittelten elektronischen Bescheide sind eine Dienstleistung der Finanzverwaltung. Rechtsverbindlich und für die Wahrung der Einspruchsfrist (gem. § 355 Abs. 1 AO) von einem Monat nach der Bekanntgabe (gem. § 122 AO) beim Erstempfänger, ist nach wie vor der Papierbescheid."

Zudem unter Punkt 2:

"Grundsätzlich sind Abweichungen zum Papierbescheid möglich; Arbeitnehmer-Sparzulage wird beispielsweise nicht elektronisch rückübermittelt.

Ebenfalls nicht rückübermittelt werden die nachträglichen Vorauszahlungen bzw. die 5. Rate.

Die elektronische Übermittlung von Änderungsbescheiden ist in allen Bundesländern mit Ausnahme von Hessen und Niedersachsen möglich (Quelle: ELSTER-Support)."

Grüße

Chr.Ockenfels

[#18]

Da steht das gleiche wie in Elster. Wo steht, dass die Elster-Bescheide keine VA sind? (ausser in den Erläuterungen zu den Bescheiden)

[#19]

Vielleicht hilft ja das DATEV-Dokument 1014648 weiter...

Elektronische Bescheiddatenübermittlung in den Bundesländern: Informationen und Probleme​​

Sicherlich. Ich bin sehr amüsiert.*

vgl.

3 Aufgrund eines Fehlers wurde [...] alte Bescheiddaten nochmals übermittelt. [...]

Abhilfe

• Wenn Sie Bescheide mehrfach erhalten haben:Prüfen Sie das Bescheiddatum in den Abgleichwerten und löschen Sie alte Bescheide manuell.
• Wenn ein aktueller Bescheid durch einen älteren Bescheid überschrieben wurde:
  • Wenn der ursprünglich aktuelle Bescheid bereits einem Fristenkontrollbucheintrag zugeordnet wurde, löschen Sie den neu übermittelten älteren Bescheid.Damit verhindern Sie, dass die Frist durch den älteren Bescheid überlagert wird.
  • Wenn der aktuelle Bescheid noch keinem Fristenkontrollbucheintrag zugeordnet wurde, wurde er möglicherweise durch einen alten Bescheid überschrieben. Löschen Sie den erneut übermittelten älteren Bescheid.Die aktuellen Daten stehen in diesem Fall nicht mehr zur Verfügung.

i.V.m.

2.1 Was DATEV für Sie leistet

DATEV filtert doppelte Lieferungen auf Einzelbescheidebene im Rechenzentrum heraus, sodass Sie keine redundanten Daten erhalten und diese nicht mehrfach verrechnet werden.

i.V.m.

Um solche Konstellationen zukünftig besser abfangen zu können, plant DATEV eine verstärkte technische Prüfung zu installieren.

sowie

Für Umsatzsteuerbescheide gibt es kein Bescheiddatum. Daher können wir für diese Bescheide – mangels eines geeigneten Filterkriteriums – eine Doppellieferung nicht vermeiden.

i.V.m. dem Papier. Da steht immer ein Datum drauf.

* trifft uns nicht ganz so hart denn es ist vollbracht Geld gut investiert (statt EO comfort + DMS)

[#20]

Vielen Dank für die Aufklärung, gab im Büro unterschiedliche Meinungen dazu

[#21]

Zum CL?

[#22]

Sprich der §122a AO über die Bekanntgabe von elektronischen Bescheiden ist nicht für Elster zutreffend ?

Korrektur:

Eben das Datev dok mal richtig gelesen, Bescheiddatenübermittlung ist kein Steuerbescheid, somit kein VA.

Sorry, wer lesen kann ist im Vorteil

[#23]

Sprich der §122a AO über die Bekanntgabe von elektronischen Bescheiden ist nicht für Elster zutreffend ?

Darüber vermag ich (noch) nicht zu urteilen, ich habe nur die die Erläuterungen der offiziellen Software zitiert. Meinungen der Gelehrten u. Praxiskommentare stehen noch aus

Die Erläuterungen in aktuellen Elster-Bescheiden dürften allerdings einigermaßen gerichtsfest sein

[#24]

Alles klar, werde auch mal weiter "forschen".

Dennoch vielen Dank und schöne Woche

[#25]

Korrektur:

Eben das Datev dok mal richtig gelesen, Bescheiddatenübermittlung ist kein Steuerbescheid, somit kein VA.

Im Dok steht aber nicht warum das kein VA ist. In den einschlägigen §§ AO auch nicht.

wer lesen kann ist im Vorteil

[#26]

§ 87a AO: Elektronische Kommunikation:

[...] Der elektronischen Form genügt ein elektronisches Dokument, das mit einer

qualifizierten elektronischen Signatur versehen ist. [...]

Und die Daten von Elster oder dem Bescheidabgleich von DATEV genügen anscheinend dieser "Form" noch nicht.

Hilfe kommt aber vom BMF-Schreiben vom 16.11.2011 (BStBL I S. 1063). Dort steht in  der TZ 7:

Der elektronische Abruf von Bescheiddaten ersetzt nicht die Bekanntgabe des

Steuerbescheides. Auf die elektronische Bereitstellung von Bescheiddaten wird im

Steuerbescheid hingewiesen. Für diesen Fall sichert die Finanzverwaltung zu,

dass die elektronisch bereitgestellten Daten mit dem bekannt gegebenen Bescheid

übereinstimmen. Wird ein Einspruch nur deshalb verspätet eingelegt, weil im

Vertrauen auf diese Zusicherung oder in Erwartung einer mit der elektronisch

übermittelten Steuererklärung beantragten Bescheiddatenbereitstellung eine

Überprüfung des Steuerbescheids innerhalb der Einspruchsfrist unterblieb, ist

unter analoger Anwendung des § 126 Absatz 3 AO eine Wiedereinsetzung in den

vorigen Stand möglich.

Unterschied zu dem neuen § 122a AO: Bei dem "alten" Verfahren übermittelt die FA uns (irgendwelche unverbindliche) Daten. Bei dem neuen § 122a AO müssen wir die Daten (den verbindlichen Verwaltungsakte mit dem "Bekanntagewillen" des Computers) abholen.

[#27]

§ 87a AO: Elektronische Kommunikation:

[...] Der elektronischen Form genügt ein elektronisches Dokument, das mit einer

qualifizierten elektronischen Signatur versehen ist. [...]

Und die Daten von Elster oder dem Bescheidabgleich von DATEV genügen anscheinend dieser "Form" noch nicht.

Authentifizierte Übermittlung per Elster I/II ist dem Rohrkrepiererder qualifizierten Signatur gleichgestellt. Vgl. www.elster.de. Auch sonst ist die AO diesbezüglich sehr weit gefasst ("soweit die ... einen Zugang dazu eröffnet" [Wortlaut ähnlich]).

Hilfe kommt aber vom BMF-Schreiben vom 16.11.2011 (BStBL I S. 1063)

Thank GodWolle S. for that. Auf den war bisher immer verlass. Auch wenn man 'schwarze Null' u. 'schwarze Kasse' schonmal verwechseln kann.......

Bei dem neuen § 122a AO müssen wir die Daten (den verbindlichen Verwaltungsakte mit dem "Bekanntagewillen" des Computers) abholen. [...]

Kulante Regelung. I like

[#28]

OT (da ich keinen besseren Thread gefunden hab):

Frage an die Cracks: Wie verfahre ich denn mit manuellen Änderungen (FA, handschriftlich) auf Papier-Bescheiden? Bescheid eig. nach § 164 aber es geht ums Prinzip

[#29]

Bescheid ist Bescheid bzw. wenn alle gesetzlichen Bestandteile vorhanden sind, ist auch eine handschriftliche Ergänzung doer auch ein vollständig handschriftlicher Bescheid OK. Problem könnte aber sein, festzustellen, wer die handschriftlichen Ergänzungen vorgenommen hat. Wenn es der zuständige Finanzbeamte war und er einen "Bekanntgabewille" hatte, ist der Bescheid "wirksam". Sollte die Putzfrau vom FA den Bescheid ergänzt haben, oder aus Versehen Ihr Sekretariat beim Öffnen der Post, wäre es natürlich ein Problem. Wenn es eine wichtige handschriftliche Ergänzung für Sie ist, würde ich den Finanzbeamten anrufen, Telefon lautstellen (natürlich erst nach Ankündigung), so dass ein "Zeuge" mithören kann und über das Telefonat einen kurzen AV mit dem "Zeugen" zusammen anfertigen. Dann könnten Sie den "Bekanntgabewillen" der Ergänzung im Zweifel beweisen.

[#30]

Mein Problem ist eine manuelle Adress-Änderung auf dem Bescheid. Diese wurde nicht namentlich gekennzeichnet. Es könnte also auch die Putzfrau gewesen sein.

Bei den Ehegatten hatte ich das Problem, dass sie nicht nur mehrfach umgezogen sind, sondern dass dabei auch 3 Erklärungen im Daten-Nirvana versackt sind. Das konnten wir dank komprimierten Erklärungen per Mail (trotz Fristbehaftung) leicht bereinigen (s. anderer Thread hier). Der Bescheid an die neueste Adr. der Mandantschaft wurde mir ziemlich spät zugeleitet. Er ist aufgrund der Schätzung natürlich falsch.

Hier sehe ich kein großes Problem, aber die Frage bei fehlendem 164 besteht.