20 Antworten Neueste Antwort am 13.06.2019 08:14 von mardana

    Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?

    steuerberaterköln Fortgeschrittener

      Hallo Kolleginnen,

      der Datevvorstand hat mit Datum vom 28.05.2019 ein Rundschreiben verschickt, in dem auf eine mögliche strafbare Verwendung des Faxeinsatzes verwiesen wird:

      Ein von der Deutschen Telekom initiierter und von allen anderen Providern unterstützter Technologiewechsel wirkt sich künftig auf die Kommunikation zwischen Ihnen, Ihren Mandanten und der Genossenschaft aus: Die Übertragungstechnologie von Fax-Anschlüssen wird umgestellt von ISDN auf AII-IP bzw. Voice over IP (VoIP). Dieser Technologiewechsel hat erhebliche Auswirkungen auf die Kommunikation mit Faxgeräten. Künftig werden alle Informationen des Absender-Faxes in verschiedene Datenpakete zerlegt, die dann unterschiedliche Wege zum Empfänger nehmen und dort wieder zusammengesetzt werden. Dadurch können Informationen verloren gehen, sodass ein per Fax verschickter Schriftsatz nur unvollständig beim Empfänger ankommen kann oder die Übertragung ganz abbricht.

      Provider und Datenschützer empfehlen daher, unter anderem unter Verweis auf mögliche Verstöße gegen § 203 StGB Verletzung von Privatgeheimnissen, dringend, für den geschäftlichen Kommunikationsverkehr rechtssichere Alternativen zum Fax zu suchen. Die DATEV eG sieht sich daher gezwungen, den Kommunikationskanal Fax zum 30. September 2019 endgültig abzuschalten, um weiterhin eine rechts- und datenschutzkonforme Kommunikation mit Ihnen und Ihren Mandanten zu gewährleisten.

      Das finde ich sehr erstaunlich und habe von unserer Kammer noch nichts dergleiches gehört.

      Stimmt das oder ist das einfach ein zusätzliches schönes Argument, warum die Datev Fax Lösung eingestellt wird (das Datenschutzargument war m.E. bei der ursprünglichen Information kein Thema).

      Viele Grüße

      Jupp Schmitz

       

      P.S. Erstaunlich wäre das auch deshalb, weil ich z.B. vom Finanzgericht Köln beinahe ausschließlich Faxe statt Briefe erhalte und das FG bestimmt schon auf IP umgestellt ist.

      Geändert am 05.06.19 um 10:59 Uhr
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        • 1. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
          Gerd Görtz Einsteiger

          Alles hat seine Zeit. Alles fließt. Trotzdem kann ich Ihren Beitrag verstehen.

           

          Der einzige vom BFH bestätigte elektronische Weg des Einspruchs, nämlich das Fax, soll nun nicht mehr benutzt werden, weil das heutzutage über IP-Fax einen ähnlichen Übertragungsweg wie die E-Mail benutzt.

           

          Andererseits nimmt das Finanzamt keine verschlüsselten E-Mails bei der Belegeinreichungen nur einfache unverschlüsselte E-Mail an. Das soll jemand verstehen.

           

          mfg

          Geändert am 05.06.19 um 14:09 Uhr
          • 2. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
            martin65 Fortgeschrittener

            Ich halte das DATEV-Argument "das Informationen verloren gehen könnten" extrem überzogen. Ich gehe davon aus, dass die Technik soweit ausgereift ist, dass nur ein verwindend geringer Teil der Faxe "zerstört" oder falschen Adressaten zugestellt werden.

             

            Auch sollte uns klar sein, dass viel Schriftstücke auf dem herkömmlichen Postweg verloren gehen könnten. Also ist dies auch kein sicherer Weg.

             

            Und die Datev bietet auch keine rechtssichere Übertragung an, sonst würde sie nicht empfehlen, andere rechtssichere Übertragungsarten zu wählen.

             

            Eigentlich sollte nun der Gesetzgeber definieren, was eine rechtsichere Kommunikation ist. Wir hängen also alle in der Luft und die Steuerberaterkammer ist auch keine große Hilfe.

             

            Was bleibt uns übrig, als gewisse Gefahren billigend in Kauf zu nehmen. Theoretisch müssten wir uns von jedem Mandanten einen "Freifahrtschein" für die notwendigen Kommunikation mit den Behörden einholen.

             

            Gruß

             

            Martin Heim

            • 3. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
              einmalnoch Fortgeschrittener

              Das sind die üblichen Argumente die in den Publikationen zu finden sind. Diese Argumente kommen immer wieder aufs Neue hoch und werden immer gegen eine mögliche Lösung gelegt. Kommunikation ist immer angreifbar, selbst Quantencomputer sind abhörbar, es fällt nur auf.

               

              DATEV möchte nicht in eine Faxlösung auf VoIP Basis investieren und verbrämt es hinter angeblichen rechtlichen Gegebenheiten. Die Abkündigung von DATEV Fax hat dieses Vorgehen doch schon angedeutet.

               

              Und die Frage nach einer alternativen Kommunikation mit Behördern hat Herr Görtz ja schon angesprochen - schlicht nicht vorhanden, es sei denn man hat eine Doppelqualifikation als Rechtsanwalt, dann kann zumindest mit dem Finanzgericht per beA kommuniziert werden.

              • 4. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                c.h. Beginner

                Auch wenn ich die Absolutheit des Schreibens der DATEV persönlich ebenfalls nicht 100% nachvollziehen kann, ist es nicht so, dass es unzutreffend ist, was darin steht.

                 

                Das klassische Fax war eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung von Gerät zu Gerät. Das ist nach der Netzumstellung der Telekommunikationsanbieter auf IP-basierte Lösungen Vergangenheit. Heute ist ein Fax ein Sammelsurium von unverschlüsselten Datenpaketen, die lustig quer durch das Netz geschickt werden und auf dem Weg von allerlei Servern weiterbefördert werden. Kein Mensch weiß, was mit den Paketen auf dem Weg passiert oder auch nicht passiert. Und rein technisch ist die Übermittlung deutlich unzuverlässiger geworden. Die analoge Fax-Technologie funktioniert im Netz eher ausversehen statt einfach so.

                 

                Selbst eine E-Mail mit verschlüsseltem Anhang ist sicherer als jedes Fax. Sie ist schneller und erreicht direkt die Person, die erreicht werden soll. Wofür dann noch ein Fax nutzen? Wir versenden so gut wie kein Fax mehr - und wenn wir gezwungenermaßen welche senden, sind wir auch schon oft genug auf Probleme gestoßen. Wir nutzen Fax zwar noch digital für den Eingang direkt beim jeweiligen Mitarbeiter (über unsere IP-TK-Anlage, die Faxe per E-Mail intern an das zutreffende Exchange-Postfach weiterleitet), wenn ich mir aber das Faxaufkommen ansehe, ist auch das dramatisch zusammengebrochen.

                 

                Dass Behörden und Gerichte noch immer erstaunlich gleichgültig mit Scheuklappen durch die Gegend rennen, ist korrekt. Machen Sie doch einmal deren Datenschutzbeauftragte auf Probleme aufmerksam. Sie werden sich wundern, was dann passiert... Bei den Finanzämtern in NRW merke ich langsam aber sicher, dass Datenschutzprobleme dort definitiv ein Thema sind. Auch dort wird irgendwann die/der letzte Beamtin/Beamte merken, dass das alles nicht mehr so geht wie es mal war. Es ist nämlich keineswegs so, dass es den Datenschützern in den Behörden egal ist, was da läuft.

                 

                Weiterführende Links:

                 

                Datensicherheit beim Telefaxverkehr

                1 von 1 Personen fanden dies hilfreich
                • 5. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                  martin65 Fortgeschrittener

                   

                   

                  Selbst eine E-Mail mit verschlüsseltem Anhang ist sicherer als jedes Fax. Sie ist schneller und erreicht direkt die Person, die erreicht werden soll. Wofür dann noch ein Fax nutzen? Wir versenden so gut wie kein Fax mehr - und wenn wir gezwungenermaßen welche senden, sind wir auch schon oft genug auf Probleme gestoßen.

                  Wie versenden Sie Einsprüche gegen Steuerbescheide? Die Einsprüche via DATEV einmal ausgenommen.

                  • 6. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                    einmalnoch Fortgeschrittener

                    Alle, aber wirklich alle, Argumente gegen das Fax in dem Link gab es vor 20 Jahren auch schon. Nur weil sich die Technik mit VoIP eines anderen Protokolls bedient ist das Fax weder sicherer noch unsicherer geworden. Man beachte die sehr intensive Nutzung des Konjunktivs.

                     

                    Wie ein Telefongespräch auch ist natürlich auch die Faxverbindung abhörbar. Es ist durch die zu verwendende Technik heute sogar noch ein wenig aufwändiger (natürlich nicht für Institutionen, die direkt beim Telefonieanbieter abgreifen).

                     

                    E-Mail ist auch nur bei echter Ende zu Ende Verschlüsselung sicher (TLS gehört definitiv nicht dazu).

                    • 7. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                      einmalnoch Fortgeschrittener

                      Der Vorstand hätte in meinen Augen eine ehrliche Begründung geben sollen. Das eine Anpassung der Infrastruktur bei Umstellung auf echtes VoIP für die Faxkommunikation bei dem verbleibenden Aufkommen die Investitionskosten nicht lohnt. Nicht mehr, nicht weniger. Akzeptiert.

                       

                      Das Herumgeeiere nervt nur noch.

                      • 8. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                        steuerberaterköln Fortgeschrittener

                        richtig ... Ist schon merkwürdig, dass der Vorstand hierzu ein Rundschreiben an alle Genossen verschickt. Offensichtlich war der Gegenwind wegen der Einstellung von DatevFax doch heftiger, als man hier den Eindruck erwecken wollte ... und da muss nun noch die große Keule "Strafgesetzbuch" hervorgeholt werden.

                        Wir bekommen durchschnittlich über DatevFax fünf Faxe täglich... das finde ich nicht ganz unerheblich.

                        • 9. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                          Gerd Görtz Einsteiger

                           

                           

                          Und die Frage nach einer alternativen Kommunikation mit Behördern hat Herr Görtz ja schon angesprochen - schlicht nicht vorhanden, es sei denn man hat eine Doppelqualifikation als Rechtsanwalt, dann kann zumindest mit dem Finanzgericht per beA kommuniziert werden.

                          Stimmt so mit Einschränkungen.

                          Der BFH hat Fax erlaubt. Der elektronische Einspruch per DATEV oder Elster Online ist wahrscheinlich ebenfalls rechtssicher, aber soviel ich weiß, noch nicht vom BFH bestätigt.

                          • 10. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                            einmalnoch Fortgeschrittener

                            Ich sprach von Alternativen zum Fax.

                             

                            Das Fax ist neben dem Brief das einzige Medium welches sich recht gut in automatisierte Abläufe einbinden lässt. DATEV und Mailvorlagen? Nur über verkrampfte Wordvorlagen zu erzeugen, Handarbeit ist schneller.

                            Ohne mich vom Arbeitsplatz weg zu bewegen per Fax einen Antrag beim FA gestellt, einschließlich Tipparbeit in weniger als 3 Minuten fertig versandt.

                            Alternative?

                            • 11. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                              steuerberaterköln Fortgeschrittener

                              Alternative?

                              Keine! Fax ist immer noch am schnellsten, mit Textbausteinen, Formatierung, Anfügemöglichkeit, Sende- und Empfangsprotokoll. Sofortige und vorhersehbare Übermittlungszeit (beim elektr. Einspruch dagegen nur zu bestimmten Zeiten).

                              Bei einer Nacherklärung ist z.B. entscheidend, wann das Schreiben beim Finanzamt eingegangen ist.

                              • 12. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                                tu.heggi Fortgeschrittener

                                Was hilft Ihnen schnell wenn das Fax als gesendet gilt aber niemals ankommt! Seit der Umstellung auf SIP Trunk ist das Fax für uns nicht mehr zuverlässig.

                                faxe sind tatsächlich unterwegs verschwunden.

                                • 13. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                                  einmalnoch Fortgeschrittener

                                  Wenn das Equipement nicht mehr zu den technischen Gegebenheiten passt muss sich von der Technik getrennt oder investiert werden. Findet eine Auseinandersetzung nicht statt kommt es am Ende zu Fehlern.

                                   

                                  DATEV hat sich aufgrund der technischen Gegebenheiten von einer Technik getrennt und nicht investiert. Das ist das gute Recht der Entscheider.

                                   

                                  Einzig und allein die bescheidene Kommunikation mit an den Haaren herbeigezogenen Begründungen steht hier im Raum.

                                   

                                  Wie schon gesagt, ein ehrliches "..ist uns aufgrund der Nutzungsraten zu teuer..." hätte gereicht. Hätte zwar auch Gemecker gegeben, Alternativen gibt es, nur eben nicht mehr komfortabel, das aber war DATEV aber noch nie.

                                  Geändert am 06.06.19 um 09:36 Uhr 2 von 3 Personen fanden dies hilfreich
                                  • 14. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                                    martin65 Fortgeschrittener

                                    Ich sehe das differenzierter.

                                     

                                     

                                    DATEV hat sich aufgrund der technischen Gegebenheiten von einer Technik getrennt und nicht investiert. Das ist das gute Recht der Entscheider.

                                     

                                    Eigentlich ist es das Recht der Genossen und nicht des Entscheiders. M.E. kann der Wegfall einer sehr wichtigen zulässigen und von Gerichten und Finanzämtern anerkannten Kommunikation nicht über die Köpfe der Genossen entschieden werden. Solange keine Alternative von DATEV angeboten wird, sollte das Fax nicht abgestellt werden. Somit wird eine der wenigen Kommunikationsmöglichkeiten abgenabelt.

                                     

                                    Wohlan, der ein von Datev unabhängiges Fax betreibt. Auch auf die Strafbarkeit hin :-)

                                     

                                    Komischerweise funktionieren solche Entscheidungen beim Vorstand ganz schnell und andere Punkte überhaupt nicht. (Nur eine private Anmerkung)

                                    • 15. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                                      lonlysiloett Erfahrener

                                      Ich will hier mal noch etwas einwerfen, da ich mir nicht sicher bin, ob es untergegangen ist - oder ich es falsch interpretiere. Datev will das Fax ganz abschaffen. Also ist dann auch nix mehr mit Mandantenübertragungsprotokoll hinfaxen, oder sehe ich zu schwarz?

                                      • 16. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                                        einmalnoch Fortgeschrittener
                                        Eigentlich ist es das Recht der Genossen und nicht des Entscheiders. M.E. kann der Wegfall einer sehr wichtigen zulässigen und von Gerichten und Finanzämtern anerkannten Kommunikation nicht über die Köpfe der Genossen entschieden werden. Solange keine Alternative von DATEV angeboten wird, sollte das Fax nicht abgestellt werden. Somit wird eine der wenigen Kommunikationsmöglichkeiten abgenabelt.

                                         

                                        Es geht hier nur und ausschließlich um die Kommunikation der DATEV mit der Außenwelt und wenn sich die Verantwortlichen dazu entscheiden nicht mehr per Fax kommunizieren zu wollen ist das in meinen Augen in Ordnung.

                                         

                                        Über die Abkündigung des Produkts DATEVfax lässt sich streiten wenn es in der jeweiligen Kanzlei genutzt wurde. Auch hier ist die Frage der Wirtschaftlichkeit zu stellen, vor Allem da die Entschidung bei DATEV eher zu einem teueren und unbequem zu bedienenden Produkt fällt.

                                         

                                        Die Ansicht, dass es vermutlich noch eine Weile ohne Fax in der Kommunikation nicht geht, insbesondere mit öffentlichen Einrichtungen, teile ich vollständig; nicht immer ist Digitalisierung für alle Seiten bequemer und kostensparender. Wir sitzen leider zur Zeit am falschen Ende.

                                        • 17. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                                          einmalnoch Fortgeschrittener

                                          So ist es.

                                           

                                          Snail Mail rules. Ab 1.07.2019 etwas teuerer.

                                          • 18. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                                            lonlysiloett Erfahrener

                                            Ehrlich gesagt, sehe ich das nicht ganz so eng - geht auch super über einen SK. Allerdings gibt es ja noch einen Schwung Anweder, die froh sind, wenn Sie wissen wie der PC angeschalten wird. Und denen das zu vermitteln ....

                                            • 19. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                                              steuerberaterköln Fortgeschrittener

                                              Hallo Herr Kahl,

                                              danke für die Nachfrage. Stimmt ...  das habe ich gar nicht richtig gelesen. Und das ist schon schwer verständlich, den unsicherer als eine normale Mail ist das Fax ja nicht.

                                              Für ein Unternehmen, das vor allem mit Kundenservice zu tun hat, eine für mich schwer nachvollziehbare Entscheidung. Welche SteuerberaterkollegInnen machen das auch so?

                                              Würde mich mal interessieren.

                                              Viele Grüße

                                              Jupp Schmitz

                                              • 20. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                                                m.filgertshofer DATEV-Mitarbeiter

                                                Guten Tag Herr Schmitz,

                                                wir haben größtes Verständnis für Ihre Einlassungen und wir wollen hier auch keine vermeintlich alte Technologie schlecht reden! Fax hatte und hat definitiv auch seine Vorzüge.

                                                Auch wir als DATEV nutzten Faxe noch sehr intensiv für verschiedene Prozesse und müssen uns daher in vielen Bereichen umstellen.

                                                Aber selbst wenn wir wollten, können wir diese Technologie nicht am Leben erhalten.

                                                Alle Provider in Deutschland ändern ihre Netzinfrastruktur so, dass sie für die Übertragung von Faxen nicht mehr flächendeckend zuverlässig geeignet ist.

                                                 

                                                Die Umstellung der Provider betrifft nicht nur die DATEV bzw. unsere Kunden. Vor allem Banken und Versicherungen – Firmen mit großen Faxaufkommen – arbeiten intensiv an Alternativen. Häufig kommen dann Apps mit Fotofunktion o.ä. zum Einsatz. Bei Unternehmen online gehen inzwischen nur noch rund 2 % der gesamten Belege im Monat per Fax ein.

                                                 

                                                Es wird immer Fälle und Geschäftsbeziehungen geben, in denen das Fax weiterhin gut funktioniert. DATEV kann allerdings nicht von Einzelfällen ausgehen, sondern muss dafür Sorge tragen, dass in allen Fällen die Kommunikation rechtssicher und vollständig verläuft.

                                                 

                                                In der Vergangenheit wurde für eine Telefon- und Faxverbindung von der Vermittlung jeweils eine eigene Punkt-zu-Punkt-Verbindung geschaltet, über die die Faxgeräte direkt mittels analoger Signale miteinander kommunizierten. Im neuen VoIP-Netz werden die Signale der Faxgeräte digitalisiert und in einzelnen Datenpaketen über das Internet übermittelt. Doch die herkömmlichen Faxgeräte kommen mit dieser Technik nicht zurecht, denn bei der Digitalisierung der analogen Tonsignale und bei der paketweisen Übertragung können Daten verstümmelt werden oder ganz verloren gehen.

                                                Das Versenden oder Empfangen von Faxen über Internet hat nicht nur technische Probleme, sondern auch einen weiteren, für die Übermittlung sensibler Daten entscheidenden Nachteil: Die Datenübertragung ist nicht gegen unbefugten Zugriff Dritter geschützt. Wenn Sie zukünftig ein Fax über IP versenden, hat jeder Administrator der Zugriff auf Server in der Kette von A nach B hat, unbeschränkten Zugriff auf alle Daten die auf dem Server gespeichert sind.

                                                 

                                                Zwar kann auch der herkömmliche, über das Telefonnetz abgewickelte Fax-Verkehr prinzipiell von Dritten abgehört werden. Man muss sich dazu allerdings schon aktiv bemühen, benötigt dazu entsprechende Technik und Zugänge, um auf die Punkt-zu-Punkt-Verbindung zugreifen zu können. Beim Datenverkehr über VoIP ist dagegen, insbesondere beim Einsatz eines Fax-Dienstes, die Offenbarung der Daten gegenüber unbefugten Dritten nicht zu vermeiden.

                                                 

                                                Daher empfehlen Provider und Datenschützer auf sichere Alternativen umzustellen. Ob und in welcher Form eine Verletzung einen Strafbestand nach § 203 StGB darstellt, muss sicher im Einzelfall geprüft werden.

                                                 

                                                Als DATEV empfehlen wir, hier kein Risiko einzugehen und sensible Daten verschlüsselt zu versenden.

                                                 

                                                Viele Grüße

                                                 

                                                Martin Filgertshofer

                                                 

                                                DATEV eG

                                                Geändert am 07.06.19 um 15:16 Uhr 2 von 2 Personen fanden dies hilfreich
                                                • 21. Re: Info des Datev Vorstandes: Ist Faxverwendung wirklich strafbar?
                                                  mardana Neuling

                                                  Das ist zwar nicht die Antwort auf Ihre Frage, aber generell sollte man sich bewusst sein, dass Faxe ein Sicherheitsrisiko für das gesamte eigene Netzwerk darstellen. Es ist eine sehr veraltete Technologie mit Lücken, über die bei der Erstellung des Standards noch niemand nachgedacht hat. Der CCC hat hierzu auf dem 35c3 einen Vortrag gehalten, der die Ausmaße dieses Risikos anzeigt. Es wird Zeit, diese Technik durch neue, sichere Methoden zu ersetzen.

                                                  Natürlich ist es dabei alles andere als hilfreich, dass die Verwaltung nicht hinterherkommt, aber die Erkenntnis seitens DATEV ist dahingehend zumindest schon mal ein deutliches Signal.

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