Auswüchse bei den Steuerformularen

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Nachdem inzwischen die meisten Steuererklärungen freigeschaltet wurden, habe ich mich gewundert, warum die Steuererklärungen immer mehr Anlagen/Seiten benötigen.

Ich habe gerade (für einen Mandanten) eine Körperschaftsteuererklärung ausgedruckt. 24 beschriebene Seiten; also 12 Blatt Papier. Der Mandant hat genau eine Position, die "beweglich" ist; nämlich der Gewinn. Keine nicht abziehbaren Ausgaben etc.

Auch die Umsatzsteuer wurde nicht verschlankt, sondern um 2 Seiten erweitert. Geschäftsvorfälle, die früher in einer Anlage abgebildet wurden, wurden in das "Hauptformular" übernommen. Und die "nackte" Gewerbesteuererklärung ist jetzt 6-seitig.

Es mag altmodisch klingen, aber meine Mandanten bekommen die Steuererklärungen zusammen mit dem Jahresabschlussbericht (auch) in Papierform. Diese Unterlagen findet der Mandant im Zweifel schneller in seiner Papierablage als die elektronische Version.

Meine Frage an die DATEV. Hat so eine große Organisation, die die meisten Steuererklärung in Deutschland erstellt, keine Einfluss auf die Darstellung und den Aufbau der Steuererklärungen? Wenn z.B. auf der ersten Seite der KSt-Erklärung eine halbe Seite dafür verwendet wird die Rechtsform anzukreuzen ist dies aus meiner Sicht bedenklich 34! Checkboxen zum ankreuzen.

Warum müssen in der Anlage GK Angaben zu

-Anteile an Investmentfond (1 Seite)

-Anteile an Spezialinvestmentfonds (knapp 2 Seiten)

gemacht werden? Ich muss zugeben, dass ich in meiner langjährigen Berufstätigkeit solche Angaben noch nie gemacht habe. Vielleicht liegt es einfach auch an meiner Mandantenstruktur.

Ärgerlich ist es alle mal und kein Weg in die Papiervermeidung.

Hinweis: Ich möchte meinen Mandanten nicht das Freizeichnungsdokument an die Hand geben. Das drucke ich (nur) für mich und der Unterschrift wegen.

Freitagsgrüße aus dem Rheinland.

Martin Heim

Steuerberater

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GewSt-Erklärung hat jetzt 7 Seiten und auch auf der 1. Seite sind die Rechtsform-Checkboxen zum ankreuzen.

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Hallo Herr Heim,

ich würde mal vermuten: nein

Dafür zuständig sind wohl eher die Verbände, Kammern oder die Bundestagsabgeordnete bzw. der -abgeordnete Ihrer Wahl.

Viele Grüße 

Christian Wielgoß 

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Hallo Herr Heim,

ich habe 1999 eine Kanzlei übernommen und im Altbestand der Akten noch Formulare bis zurück in die 60-er Jahre gefunden. Die Anlage N war damals grad mal 1 DIN A4-Seite, usw.

Auch meine Mitarbeiter und ich sind mittlerweile verzweifelt über die ausufernde Formulargestaltung der Finanzverwaltung. Selbst vergleichsweise einfache Steuererklärungen haben mittlerweile schnell mal den Umfang einer Produktbroschüre der Datev.

Allerdings glaube ich nicht,dass die Datev hier etwas ändern kann.

Vielmehr sehe ich hier 2 Faktoren als verantwortlich, die auf der Seite des Gesetzgebers liegen:

1. Die Regelungswut des Gesetzgebers (immer mehr und detailliertere Regeln werden gesetzlich verankert) und die wachsende Prozessbereitschaft vieler Mitbürger (wir haben früher nur die komprimierte Erklärung ausgedruckt und dem Mandaten geschickt, alles gut, bis wir das Urteil gelesen haben, wo ein Steuerberater zu Schadensersatz verurteilt worden war, weil er nicht das amtliche Formular, sondern nur die komprimierte Erklärung gegeben hatte. Dadurch war es dem Mandanten nicht möglich, die Erklärung daraufhin zu überprüfen, ob alle für ihn relevanten Eingabefelder ausgefüllt waren - was sie im strittigen Fall natürlich nicht waren und dem Mandanten ein Steuernachteil entstanden war.

2. Die Digitalisierung.

In den erwähnten alten Unterlagen waren teilweise Bemerkungen von Hand oder per Schreibmaschine direkt in das Formular geschrieben. Später haben wir halt individuelle Anlagen erstellt, ausgedruckt und dem Finanzamt mitgeschickt. Menschen konnten bislang damit ganz gut arbeiten. Der Computer kann es offensichtlich noch nicht - Künstliche Intelligenz hin oder her. Deshalb müssen immer mehr Daten an die Finanzverwaltung "strukturiert" übermittelt werden, damit sie von der EDV verarbeitet werden können.

Überhaupt stellen wir vermutlich alle fest, dass in den letzten Jahren mit der Digitalisierung die Bürokratie und Formalismen mittlerweile wichtiger geworden sind, als die steuerliche Bewertung eines Sachverhaltes.

Ich persönlich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass die Finanzverwaltung die Zeit, die durch die Digitalisierung gewonnen wurde, nicht entsprechend nutzt, sondern mit weiteren Verwaltungsaufgaben ausfüllt.

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Worüber regen Sie sich auf. Die Elstererklärungen sind um ein vielfaches umfangreicher als die Steuerformulare, da in Elster alles in epischer Breite erklärt werden muss. Da sind Angaben zu machen, die es in den Formularen gar nicht gibt.

Die Büchse der Pandora ist geöffnet und man wird nie wieder das Rad zurückdrehen können. Als Beispiel möchte ich nur an die elektronische Bilanz/EÜR erinnern. Früher konnte man die Rückgängigmachung eines IAB in der laufenden Veranlagungen vornehmen. Nun müssen wir in die alten Jahre zurück und dort die Daten nochmals bearbeiten und übermitteln.

Ich rege mich über die Formulare nicht mehr auf. Schlimmer finde ich die Hilfsmittel die wir von DATEV erhalten. Aber das wird wieder von allen klaglos hingenommen. Das haben wir alle in der Hand, aber solange sich niemand (außer mir) sich darüber aufregt. werden wir mit Programmen aus den 80/90-Jahren abgefertigt.

Um bei der Büchse der Pandora zu bleiben; Hier habe ich die Hoffnung aufgeben bis zu meinem Rentenalter einmal von DATEV ein gutes u. zeitgerechtes Steuerprogramm zu erhalten (=die Hoffnung ist halt in der Büchse verblieben! 😁). Diese Asbachprogramme sind eine echte Schande. Aber wie einmal ein Kollege so sinnfrei formulierte: Hauptsache wie bekommen die Gebührenwerte richtig in das Rechnungsprogramm überspielt. Man muss nur die Prioritäten richtig verschieben, dann klappt das auch mit DATEV. 😋

Gruß Achilleus

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Eine Frage dazu:

Wie soll den Ihrer Meinung nach ein "gutes und zeitgerechtes Steuerprogramm" aussehen und was soll es im Gegensatz oder zusätzlich zu den bestehenden Steuerprogrammen leisten?

Gruß

WW3

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Sie wollen doch nicht im Ernst behaupten, dass DATEV-Steuer zeitgemäß ist oder?

Alleine die Formularerfassung in der absolut unübersichtlichen Struktur ist ein Graus. Von Assistenten (Reisekosten, Entfernungsrechner usw.) ist meilenweit nichts in Sicht. Einzelerfassung müssen in aller Regel über Excel-Aufstellung erfolgen, die auch nicht mit übermittelt werden, obwohl Elster das vorsieht.

Auch erfolgte kein permanente Erfassungskontrolle. Fehleingaben müssen immer erst über eine Berechnung angestoßen werden. Von der Anzeige von Vorjahreswerten will ich mal gar nicht erst anfangen. So gibt es in vielen Bereichen überhaupt keine Möglichkeit, eine Formularseite auf einmal als Übernommen zu markieren. Sämtliche Felder müssen manuell und einzeln über ein Shortcut übernommen werden!  Bei WiSo reicht dazu ein Klick auf die Erfassungrubrik und alle Daten sich als übernommen markiert. So kann man einfach der Reihe nach alles abarbeiten.

Notizfunktionen sind ein absoluter Witz und wohl auch nicht ernst gemeint gewesen. Keine Info-Anzeige onFly.

Bis vor kurzem musste man sogar die Einzelerfassung von z. B. Spenden/Handwerker noch schrittweise einzeln löschen. Eine Volllöschung gab es hier überhaupt nicht. Und der Gipfel der Frechheit war auch noch, dass es von DATEV verteidigt wurde.

Auch kennen die Programme keine Was-Wäre-Wenn-Berechnung, so dass man auf einfachste Weise eine Alternativberechnung machen kann. Vorerfassung für das nächste Jahr (das kann WiSo) sind auch nicht möglich.

Einiges ist bei DATEV durch aus gut gelungen. Wir sprechen hier aber auch von einem echten Steuerberaterprogramm, das darf man nicht vergessen.

Auch sind die Update-Zyklen geradezu unterirdisch. So gab es bei WiSo schon ein Update für GewSt. und DATEV hat da über ein Monat länger gebraucht. Das ist ein aboslutes Unding.

Ich empfehle einmal 20 € zu investieren, da können Sie sehen was alles möglich ist. Sie werden es nicht glauben.

Generell muss ich sagen, dass die Formularerfassung nicht mehr zeitgemäß ist. Eine Erfassung nach Sachgebieten (z. B. Kinder) ist da viel zielführender. Auch ist man von den Formularen komplett losgelöst und muss hier nicht irgendwelche versteckten Unterrubriken öffnen.

Aber wie gesagt, ich werde das von der DATEV nicht mehr erleben. Der Versuch von DATEV alles in die Cloud auszulagern (KLARTEX-Versuch) wird auch schändlich scheitern.

Gruß Achilleus

[#8]

Eine derartige Behauptung wollte ich sicherlich nicht aufstellen.

Ich wollte aber darauf hinweisen, dass man mit solchen Schlagwörtern wie "gut und zeitgerecht" alles und nichts sagt, ohne, wie dann im Nachgang erfolgt, auch mal zu sagen, was man darunter versteht.

Gruß WW3

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Hallo Herr Wielgoß und Mitstreiter, 

ich weiss nicht ob die Information noch stimmt, aber ich weiss dass ich an einem Seminar teilgenommen indem der Referent (OFD vermutlich Karslruhe, weiss ich nicht mehr sicher) an der sogenannten Formalfindungskommision in Berlin teilgenommen hat und Mitglied war. 

Er war sehr stolz - das auf seinem Mist- ein Formual zum AStG gewachsen war was dann bundeseeinheitlich in selbiger Kommison umgesetzt wurde. 

Daher gehe ich davon aus dass die DAtev keinen Einfluß hat und es selbige Formularfindungskommision immer noch gibt. Ich weiss auch nicht ob wenn die Herrschaften sich nicht einig werden anschließend vor Coroan nach der Sitzung beim Italiener nach ein paar Weinen vlt. doch noch das eine oder andere Formular abgesegnet wird. 

Google habe ich gerde gestet findet keine Fomurlafindungskommision😂

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Hallo ww3 , 

meines Erachtens versuchen Sie das Pferd ( Steuerprogramme) von hinten aufzuzäumen. 

Die Programme egal wie langsam schnell oder alt oder pferformed leben doch nur dem Steuerrecht hinterher. 

Daher das Steuerrecht gehört und nicht erst seit Kirchhoff grundlegend refomiert. Meines Erachtens muss der Tenor sein: 

das alte Recht hat uns weit sehr weit gebracht und war sehr hilfreich, aber es hat sich einfach überdauert. Lebenssachverhalte werden nicht mehr abgebildet, weil das Leben 70 Jahre später einfach nicht mehr das gleiche ist. Daher entsorgen des alten Steuerrechts. 

Für ein neues - kein Thema benötigt eine  Regierung sagen wir mal 2 Jahre zeit -gut solange werden wir und vor allem die Steuerbürger mit dem alten weiterleben müssen, gut akzeptiert. Wenn denn dann das Neue einfach und transparent und  so gerecht wie möglich ist ( m.E. muss die Einzelfallgerechtigkeit aufgegeben werden) .  

Ich erinnere mich hierbei gerne an meine eigene Ausbidlung nun mehr vor mehr als 40 Jahren , mein damaliger Chef hatte seinen Becksche Textsammlung aus der Prüfung zum Stb. aus den 50er Jahren aufgehoben. Mein Gott war das eine schmale Loseblattsammlung vtl. maximal 1/3 der heutigen Steuertexte und inzwischen haben wir 3 Bände davon. 

Dann und erst dann bzw. als Folge davon werden die Steuerprogramme auch problemlos einfach. Rechtsfolge des einfachen und transparenten Systems muss dann wiederum sein, dass jedem Stpfl. via Elster oder Nachfolger seine ERklärung automatisch von der Fin.verwatlung zur Verfügung gestellt wird und nur wenn es Änderungen in der Person oder eben zusätzliches Kosten oder Einnahmen gibt muss etwas ausgefüllt werden. In den nordischen Ländern schweden und Norwegen habe ich im Kopf funktioniert das hervorragend zumindest für alle die nur  Anlage  N, Anlage R und Anlage KAP ausfüllen müssen, die dann ggf. wegfallen. Das wäre m.E. der einzige und richtige Schritt und Schnitt.