Erfahrung Outsourcing Datev in die Cloud (Azure) - nicht Datev Cloud

[#1]

Hi,

ich hätte eine Frage zum Outsourcing von Datev.

Ich betreue einen Kunden der Datev einsetzt in der EDV.

Der Kunde hat  zurzeit einen Server inHouse stehen. Der Kunde möchte seine IT in die Cloud (Azure, Amazon oder weitere)  verlagern und im Terminalserverbetrieb arbeiten. Dafür sind Thin Clients vorgesehen.

Hat jemand von euch damit bereits Erfahrung wie stabil dies funktioniert?

Ich habe mit dem Support bereits telefoniert. Hier wurde mir gesagt das einzige was benötigt würde, wäre ein USB-Server für die Datev Lizenzen.

Den USB-Stick durch die RDO-Verbindung durchschleifen sei nicht dafür geeignet..

Sonst spricht technisch nichts dagegen.

Das eine zweite Maschine als Datenbankserver benötigt wird wurde mir ebenfalls schon gesagt.

Leider fehlte es dem Support Mitarbeiter an Erfahrung bei solchen Projekten und er verwies mich auf die Community.

Der Kunde möchte nicht in die DATEV Cloud!

Ich bin gespannt auf eure Antworten und ggf. Erfahrungen.

Schönes Wochenende,

Lg Michael

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Hat jemand von euch damit bereits Erfahrung wie stabil dies funktioniert?

Unabhängig davon, wie stabil das laufen könnte: sind alle rechtlichen Fragen schon geklärt bzgl. des Datenschutzes und wo die Server stehen? Einfach so DATEV in die Cloud abgeben würde ich nicht tun, wenn der Datenschutz nicht vorher bis ins Kleinste geklärt ist. Das kann groß rechtliche Konsequenzen haben. Nicht umsonst gibt es DATEVasp und PARTNERasp.

Wenn das Mandat nicht zu DATEVasp möchte, ist PARTNERasp eine Alternative.

Ich habe mit dem Support bereits telefoniert. Hier wurde mir gesagt das einzige was benötigt würde, wäre ein USB-Server für die Datev Lizenzen. Den USB-Stick durch die RDO-Verbindung durchschleifen sei nicht dafür geeignet. Sonst spricht technisch nichts dagegen.

Jein bzw. sowohl als auch. Wenn im RDS / WTS Betrieb gefahren werden soll, würde ich am DATEV Fileserver auch den Lizenzmanager installieren, der dann aber den DATEV Betriebsstätten mIDEntity benötigt via myUTN, Silex oder andere Adapter.

Zusätzlich braucht jeder der Mitarbeiter des Mandats einen eigenen DATEV USB-Stick (mIDentity compact), wenn Dinge wie digitales Belegbuchen gemacht werden soll bzw. wenn überhaupt mit dem DATEV RZ kommuniziert werden soll, was personalisierte SmartCards / mIDentitys benötigt. Andernfalls kann auch ein Kommunikationsserver (zusätzliche monatliche Kosten, weil Zusatzprodukt) eingesetzt werden.

Der Kunde möchte nicht in die DATEV Cloud!

Warum nicht? Zu unflexibel? Sonst wäre das ggf. ein Fall für Smart-IT (max. 8 gleichzeitige Benutzer).

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Guten Tag Hr. Schnackel,

den Kommentaren von Hr. Bohle kann ich mich anschließen.

Wir selbst haben seit vielen Jahren DATEV Projekterfahrung mit Rechenzentrums-/Cloud Lösungen an verschiedensten Stellen und auch ein umfangreiches Netzwerk hierzu. Auch haben wir bereits einige Beratungsprojekte durchgeführt, bei denen wir für den dann i.d.R. größeren Endkunden einen Kosten-/Nutzenvergleich zwischen DATEVasp, PARTNERasp und etwaigen gewünschten freien Lösungen erarbeitet haben.

Gerne können Sie sich bei mir unter 030/84716276 telefonisch für einen ersten Erfahrungsaustausch melden. Ich stehe Ihnen hierfür gerne unverbindlich zur Verfügung.

Haben Sie einen schönen Sonntag

Holger Xue

[#4]

Hallo Herr Schnackel,

hier wir darüber spekuliert, ob es sich in Ihrem Fall um einen eher kleinen oder einen eher größeren Kunden (剚) handelt.

Für mich klingt es so, als seien Sie der Systempartner eines eher kleineren Kunden (will sagen: eines Kunden mit kleiner IT-Infrastruktur), der vielleicht die Kosten für "Datev SmartIT" oder "DatevASP" scheut und davon 'träumt', die Kosten einer InHouse-Lösung durch 'Outsourcing in die Cloud' deutlich reduzieren zu können (z.B. mit 'Managed Server Hosting').

Falls es aber um ein größeres Unternehmen, z.B. aus dem Mittelstand, geht, fragt sich, was genau gegen DatevASP, PartnerASP  oder SmartIT aus Sicht des Kunden spricht.

Viele Grüße

Michael Vogtsburger

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Hallo Herr Schnackel,

Grundsätzlich spricht nichts dagegen, sich in einem Rechenzentrum Ressourcen selbst anzumieten. Warum sollte das nicht gehen? Hat letztendlich aber nichts mit DATEV zu tun. (Dongle und Smartcard beachten!)

Ihren Aussagen entnehme ich, dass Sie sich a) bereits gut informiert haben b) im DATEV-Umfeld über wenige bis gar keine Erfahrungen verfügen. Daher würde ich Ihnen abraten.

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Hallo zuammen,

gegen DATEV ASP und PartnerASP sprechen sehr oft die Kosten, welche gegenüber Azure oder AWS doch schon ganz andere sind. Die Eingangsfrage lautete, hat schon jemand ein DATEV Projekt in Azure verwirklicht und verfügt dabei über Erfahrungen. Mich persönlich würde das auch interessieren, ob das recht reibungslos verläuft oder ob es dabei größere Stolpersteine gibt (USB Server für Betriebstätten MyDentity wurde bereits angesprochen).

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ob es dabei größere Stolpersteine gibt

Neben dem USB-Server Problem kann ich mit gut vorstellen, dass in solchen Umgebungen keine Intel Xeon Gold CPUs laufen; sondern jene CPUs mit vielen Kernen und wenig GHz pro Kern. Fraglich, ob DATEV dann so schnell läuft, dass man es gut nutzen kann ohne ständig warten zu müssen.

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Guten Morgen zusammen,

neben dem nötigen USB Server stolpert man bei Azure über nichts anderes, als bei anderen Server Umzügen an entfernte Standorte auch.

Hinsichtlich der CPUs für eine reine DATEV Umgebung müsste man bei Azure dann auf die VMs der H-Serie ("High Performance") setzen. Diese ist mit E5-2667 v3 ausgestattet (3.2GHz).

Alles in allem würde ich persönlich nicht in Richtung Azure tendieren. Mal abgesehen von der völlig undurchsichtigen Rechnungslegung, müssen DATEV VMs erfahrungsgemäß meistens mehr oder minder durchgehend angeschaltet sein, was das Ganze recht preisintensiv macht, wenn man es über Azure so abbildet, wie man es in einer DATEV ASP PartnerASP Umgebung tun würde. Unsere Projektumsetzung über Azure scheiterte bisher immer am Ende des Tages an einer Kundenentscheidung gegen Azure über die Kosten + mit einem gewissen Blick darauf, dass der nicht wirklich gewollte und kürzlich wieder ins Rampenlicht geholte Datenabfluss über z.B. Windows 10 OS und Office 365 (siehe z.B. Sicherheitslücken und mangelnder Datenschutz: Microsoft patzt bei Office 365 | heise online ) in Richtung Microsoft, vermutlich via Azure eher verstärkt, als auf gleichem Level gehalten wird.

Angenehmen Start in die Woche

Holger Xue

[#9]

Hallo Herr Xue,

ich würde das Thema gern noch etwas mit Ihnen vertiefen, doch leider kann man sich nun keine Nachrichten mehr gegenseitig zusenden, außer man folgt sich gegenseitig (total beknackt....). Ja... nun... Postkarte oder Fax?

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Guten Morgen Hr. Dombrowski,

ich werde z.B. heute voraussichtlich den ganzen Tag im Büro sein. Melden Sie sich gerne. Rufnummer ist 030/84716276.

Angenehmen Start in den Tag

Holger Xue

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Moin Moin

Der Metalposuanist hat es schon richtig angesprochen!

Amazon- und Microsoft-Clouds verbieten sich aus Datenschutzgründen. Der Cloud-Act der USA widerspricht der DSGVO bzw. Alle Unternehmen die in den USA firmieren (oder Niederlassungen haben) können nicht der DSGVO genügen. Da hilft auch der Privacy shield nichts. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Datenschutzbehörden da vorgehen.

Was geht ist, wenn die Daten verschlüsselt vom Unternehmen abgespeichert werden und die Cloud-Anbieter den Schlüssel nicht kennen. Kann man machen ist aber ein zusätzlicher IT-Aufwand - und unabdingbar!

Ich bin skeptisch aber die gegenwärtige Rechtslage ist, wenn die Rechenzentren in der EU oder in Staaten mit vergleichebarem Datenschutz (z.B. SChweiz, Canada) liegen und nicht von US-Firmen gehostet werden, dann ist es aus SIcht des Datenschutzes möglich.

Meine persönliche Empfehlung: Besser nicht, wenn doch dann ein deutsches UNternehmen, dass nur deutsche Server betreibt wählen! Denn in Europa ist auch nicht alles wie es sein soll. Und das kann einmal zum Datenschutzproblem werden.

Lutz

[#12]

Liebe Community,

ich würde dieses Thema gerne nochmal aufgreifen, da ich selbst aktuell die Entscheidung treffen muss, ob ich einen eigenen Server anschaffe oder eine VM Lösung mit Microsoft Azure IaaS (Infrastructure as a Service) fahre. Wie ist eure Erfahrung in den vergangenen Monaten mit Microsoft Azure gewesen?

Hinsichtlich der DSGVO sehe ich keine Risiken, da bei Buchung der Rechenzentren von Microsoft Azure IaaS explizit Rechenzentren in der EU ausgewählt werden können.

Wie habt ihr die Themen mlDentity-Stick (USB over IP) und die VPN Anbindung an die VM von Azure gelöst (Hardware/Software)? Gab es bei euch Probleme mit dem Kommunikations- / Lizenzserver?

Vielen Dank für euer Feedback.

Michael

[#13]

Hallo Hr. Münchow,

grundsätzlich ist Microsoft Azure sowie auch andere sehr große Cloud Anbieter keine schlechte Lösung und hält interessante Möglichkeiten bereit. Warum unsere Kunden bis dato i.d.R. nicht auf Azure setzen, begründet sich auf das Preis-/Leistungsverhältnis bzw. die z.T. sehr undurchsichtige Art und Weise der Ressourcen Abrechnung. Wir selber haben u.a. durch unsere Service Provider Partnerschaft den Vorteil, dass wir ein gewissenes Kontingent an Ressourcen für die Eigennutzung sowie für Demos/Tests kostenfrei zur Verfügung haben.

Risiken hinsichtlich der DSGVO hin- oder her muss man sich bei einem Anbieter wie Microsoft fragen, ob man sich durch die Nutzung des Cloud Angebots noch weiter in die Hände von diesem begeben möchte oder nicht. Bei Artikeln wie unter "Sicherheitslücken und mangelnder Datenschutz: Microsoft patzt bei Office 365 | heise online " zu finden, sowie auch auf Basis einiger der technischen Features der Produktpalette, die ich by Design nicht als unternehmensfreundlich einstufen würde, stelle ich diesen Weg für mich persönlich in Frage. Abseits dessen ist es aus meiner Sicht für ein IT Lösungsanbieter immer schön einen Endkunden/Geschäftspartner via Cloud Dienste (ich beziehe mich hier auf das Thema Mietmodell) platziert zu haben.

Welche VMs wir für DATEV bei Azure selektieren würden haben wir ja schon zuvor in diesem Thread angesprochen. Das lokale LAN des Unternehmens/der Kanzlei würden wir mit einer professionellen lokalen Firewall via IPsec VPN an die Azure Umgebung anbinden und darauf verzichten die Azure Umgebung abseits des VPN von außen zugänglich zu machen (Weg der Umsetzung den wir bevorzugen, wenn Sie auf die Azure eigenen Mittel setzen und nicht eine eigene Firewall VM erstellen möchten siehe: Verbinden Ihres lokalen Netzwerks mit einem virtuellen Azure-Netzwerk: Site-to-Site-VPN: Portal | Microsoft Docs ).

Den Dongle für die DATEV Umgebung verbinden wir grundsätzlich mit myUTN Servern des Anbieters SEH mit den VMs. In Ihrem Fall würden wir in Ihrem lokalen Netzwerk einen ca. EUR 130 netto teuren myUTN-50a platzieren (s. ggf. https://www.seh-technology.com/de/produkte/usb-deviceserver/myutn-50a.html ), der dann den DATEV Betriebsstätten mIDentity Stick durch den VPN Tunnel zur VM verbindet (auf der VM wird hierfür eine kleine management Software von SEH installiert, die richtig konfiguriert auch ohne Anmeldung am Desktop der VM läuft). Alle ggf. weiteren nötigen personalisierten mIDentity Sticks würden wir direkt an die Endgeräte der Benutzer anstecken lassen und via RDP in die VM/s durchreichen. Die Endgeräte werden bei uns hierfür i.d.R. entweder unter Windows, Mac OS oder IGEL Linux OS (entweder auf IGEL ThinClient- oder auch anderer Hardware per "UDC"-Lösung) betrieben. Für welches lokale OS man sich entscheidet ist vermtl. eher eine philosophische Frage.

Wie gut der lokale Betriebsstätten mIDentity, der via dem SEH myUTN verbunden ist, funktioniert ist primär von der Qualität der lokalen Internet Anbindung sowie der damit einhergehenden Stabilität des VPN Tunnels verbunden. Sollte sich herausstellen, dass Sie auf diesem Weg regelmäßig Probleme haben bzw. wenn diese auf Basis Ihrer eigenen Leitungserfahrungen zu erwarten sind, dann können wir Ihnen über unsere Frankfurter VxRail Rechenzentrumsumgebung einen SEH Dongle Server Port als Dienstleistung zu EUR 8,00 netto/Monat anbieten. Unsere Dongle Ports sind via der 2 Telekom Hauptknoten in Frankfurt qualitativ sehr hochwertig und ohne Schwankungen an das Internet angebunden.

Die Produktivsysteme unserer Kunden, die in unserer Frankfurter Umgebung - auf Wunsch des jeweiligen Kunden - mit einem mIDentity vor Ort im Unternehmen/in der Kanzlei anstelle dem vor Ort Dongle Server im RZ arbeiten, weisen in Bezug auf die Nutzung für die DATEV Lizenz- und Kommunikationsdienste keinerlei Probleme auf. Wenn die SEHs vor Ort etwas in die Jahre kommen, kennen wir bisher nur ein unangenehmes Fehlerbild. Bei diesem sieht es in der VM so aus, als ob der mIDentity im ca. 5-10 Sekunden Takt immer wieder gezogen und gesteckt wird. Dieser Zustand liess sich bei uns (in bisher zwei Fällen) nur durch kurzes stromlos machen des SEH myUTN und folgend wieder anstecken des Strom an diesem beheben (harter Neustart des SEH Geräts).

BG

Holger Xue

[#14]

Hallo Herr Xue,

vielen Dank für die sehr ausführlichen Informationen.

Den IPsec geschützten VPN Tunnel zum Azure Netzwerk habe ich bereits letztes Wochenende hergestellt und den USB-Dongle werde ich mit dem USB Server von WUT einbinden. Die Internet-Verbindung steht stabil mit einer 100/40 MB Leitung. In 14 Tagen bekomme ich eine feste IP Adresse, dann gibts auch keine Themen mehr, dass man beim Local Network Gateway auf Azure täglich die IP Adresse aktualisieren muss.

Testweise habe ich bereits einen Leistungsschwachen Windows Server 2019 bei Azure angemietet und die RDP Verbindung funktioniert reibungslos. Damit ist jedoch mein IT-Wissen nun zu Ende.

Die Clients für die MA werden Lenovo/MS-Surface Laptops mit Win10Pro.

Jetzt suche ich einen Systempartner, der auf dieser Lösung aufbaut und hierauf DATEV realisiert. Wäre das etwas für Sie? Haben Sie schon eine DATEV Lösung auf Azure für eine andere Kanzlei umgesetzt?

Beste Grüße

Michael

[#15]

Hallo Hr. Münchow,

das wäre zu 100% unsere Kragenweite! Wir würden uns freuen, Sie unterstützen zu dürfen.

Wir haben in Azure bisher nur mit positivem Endergebnis Testumgebungen installiert, die auch mit Produktivdaten gefüllt waren. Zum Zuge sind die - wie zuvor benannt - nie gekommen, weil die Interessenten aus Preisgründen umgeschenkt hatten.

Abseits dessen haben wir bisher bei >5 Cloud-/RZ Anbietern sowie via unserer eigenen IaaS Umgebung in unserem RZ Standort Frankfurt solche Umgebungen/INstallationen erfolgreich umgesetzt. Ca. 70% unserer DATEV Kundschaft sind Cloud-/RZ basierte Installationen. Die erste DATEV Produktivumgebung in unserer eigenen IaaS Cloud-/RZ Umgebung läuft seit 2013.

Bitte melden Sie sich gerne unter 030/84716276 oder support@sbcpro.de. Ich persönlich werde im Büro heute bis ca. 17.00 Uhr erreichbar sein.

MfG

Holger Xue

[#16]

Hallo Herr Xue,

.....

Warum unsere Kunden bis dato i.d.R. nicht auf Azure setzen, begründet sich auf das Preis-/Leistungsverhältnis bzw. die z.T. sehr undurchsichtige Art und Weise der Ressourcen Abrechnung.

....

... und ...

Zum Zuge sind die - wie zuvor benannt - nie gekommen, weil die Interessenten aus Preisgründen umgeschenkt hatten.

Sind die Interessenten dann aus Kostengründen letztlich doch in der Datev Cloud 'gelandet'.

Ich dachte, die Interessenten wollten hauptsächlich wegen der Kosten zu Azure wechseln.

.... oder gibt es andere Argumente gegen die Datev Cloud oder für Azure ?

VG

Michael Vogtsburger

[#17]

Das Argument mit der undurchsichtigen Art der Ressourcenabrechnung kann ich jetzt weniger bestätigen. Man kann alles mit sog. TAGS versehen, welche sich dann auch in der Rechnung wiederfinden lassen. Wenn man das gleich am Anfang systematisch aufzieht, arbeitet man bei allen Ressourcen mit Kostenstellen, wodurch sich dann eine nachvollziehbare Rechnung ergibt.

Bezüglich der Kosten: Azure ist gut wenn ich Maschinen sehr flexibel skallieren will und wenn ich Ressourcen nur für einen bestimmten Zeitraum benötige. Wenn ich aber Server habe, die 24/7 laufen sollen (DATEV plus Terminalserverfarm zähle ich jetzt mal dazu), dann ist auch Azure nicht unbedingt preiswert. Bei solchen Szenarien gibt es dann aber auch Abrechnungsmodelle die nicht per Stunde gehen.

Den direkten Vergleich zur DATEV Cloud habe ich jetzt nicht. Sollte jemand eine Kostengegenüberstellung machen, wäre ich dran interessiert.

[#18]

Hallo,

wurde das Projekt realisiert? Gibt es Erfahrungsberichte?

[#19]

Würde mich auch interessieren 🙂

[#20]

Hallo Michael,

ruf mich gerne dazu an: 01719217945

Wir betreiben Datev in der Azure cloud seit einem Jahr sehr erfolgreich.

Viele Grüße, 

Mirco

[#21]

Hallo Mirco,
das würde mich auch interessieren. Kannst Du hier was reinstellen? Oder darf ich auch mal anrufen?
VG Stefan

[#22]

Hi,

klar ruf einfach durch.

[#23]

Hallo Criemo,

ich stehe ebenfalls vor der Herausforderung eine kleine DATEV-Umgebung mit maximal 2 - 3 Arbeitsplätzen in die Azure Cloud zu bringen.

In unserem eigenen Rechenzentrum (private Cloud Infrastruktur) habe ich ausreichend Erfahrung mit diesem Szenario gesammelt und Azure VMs sowie die Standortanbindung via IPSec VPN sind mir auch bekannt!

Ich stelle mir nur die Frage, wie die Clients am Ende des Tages ausschauen werden?

Das Thema Azure Virtual Desktop hört sich erst einmal interessant an, scheitert aber an dem Umstand, dass sich die Benutzerkonten der Anwender nicht nur in einem lokalen AD befinden dürfen.

Referenz: https://docs.microsoft.com/de-de/azure/virtual-desktop/authentication

Wir wollen hier eigentlich nur einen kleinen DC hoch fahren und diesen in das Onsite-AD integrieren.
Dazu kommt ein DATEV-File Server und dann?

Einen Terminalserver für 2 oder 3 Anwender, die noch nicht einmal parallel in der DATEV arbeiten, halte ich für übertrieben. 

Ich würde statt dessen einfach 2 Windows 10 oder Windows 11 Maschinen in Azure hoch fahren.

Die Benutzer können sich dann per RDP an den Maschinen anmelden!

So wie ich das verstehe, brauchen die Benutzer dann auch keine RDP CALs.

Denn zwei parallele Anmeldungen per RDP wären ja an einer Windows Client VM ohne Probleme möglich.

Ich würde auch dafür sorgen, dass die VMs (mit Ausnahme des DC) jeden Abend herunter gefahren und dann morgens wieder gestartet werden. Damit sparen wir dann Kosten.

Neben der DATEV möchte der Kunde auch seine Swyx (Enreach) VoIP-Anlage zu Azure migrieren und dazu eine alte Warenwirtschaft in einer VM betreiben, die nur ab und zu gebraucht wird.

Daher würde sich Azure insgesamt schon ganz gut anbieten.

Vielen Dank für eure Gedanken.

[#24]

Die Ansätze dazu sind hier beschrieben :  DATEV Hilfe-Center, Dok.-Nr. 1080080 

[#25]

Hallo Siro,

wunderbar. Ich danke dir. Diesen Artikel kannte ich bisher nicht.

Sprich die Windows 10 Multisession VM ist meine Lösung.

So wie ich das sehe brauche ich hier auch nicht zwingend ein Azure AD!

https://docs.microsoft.com/de-de/azure/virtual-desktop/windows-10-multisession-faq

[#26]

Viel Erfolg 💪! Cooles Projekt 😎. 

Wer noch Fragen hat, warum DATEV in die Cloud muss, wie lexOffice, personio, sevDesk, getmoss, flowwer und alle anderen ... 

Wie schön wäre, wenn man sich heute schon in myDATEV anmelden kann und einfach alle DATEV Produkte im Browser genießen könnte. Windows 11 Maschine oder Apple Mac, ein Browser dazu - fertig ist die Laube 😏. 

[#27]

Hallo Zusammen,

da gebe ich noch ein kurzes Feedback: Der Umzug zu Azure hat super funktioniert und der Kunde ist zufrieden.

Und da der Kunde noch einen kleinen DC (VM Serie: B) für günstiges Geld dort betreibt konnten wir diesen für das automatische Ein- und Ausschalten der DATEV-Umgebung verwenden. (Stichwort: Managed Identities) 

Sprich die VMs laufen nur unter der Woche, wenn die Buchhaltung auch anwesend ist. So wird ein wenig Geld gespart.

Gruß

[#28]

Danke für das Feedback. Wie wurde das mit dem "Master-SWM" gelöst? Laufen dann Videoconferencing-Anwendungen (Teams, Zoom) auch über RDP? Bzw. welches Protokoll wird verwendet?

[#29]

Hi,

das Master-SWM liegt lokal beim Kunden und ist an einem Silex DS-510 angeschlossen.

Auf dem LIMA-Server ist der Treiber von Silex installiert. Dazu nutzt der Kunde noch den TeamViewer Host für den Fernzugriff. Ohne Konsolen-Sitzung hat man definitiv seine Probleme und eine Azure Bastion will man in einer kleinen Umgebung auch nicht bezahlen!

Ein Office-Paket ist dort auch installiert. Teams und andere "Multimedia" Applikationen werden dort aber nicht genutzt. Dafür haben die Benutzer Ihre Notebooks auf dem Tisch liegen. Mit zwei oder mehr Monitoren kann man sich die Arbeitsumgebung so schon gut einteilen.

Gruß

[#30]

Welche VM Serien mit welchen und wie vielen Disks wurden denn für den DATEV SQL und die Clients genutzt? Ich wäre pauschal eher skeptisch, dass DATEV in Azure zu "überschaubaren Kosten" performant läuft.