Mandantenübertrag Lohn und Gehalt durch Übertrag mandantengenutzte Beraternummer

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Hinweis Thema Verschoben aus Bereich Logistik und Auslieferung - weil  hier ggf. passender?

Im Zusammenhang mit der Übernahme eines selbst buchenden Mandanten (Mittelstand Faktura, DUO, Lohn-Vorerfassung) ergeben sich Unklarheiten hinsichtlich der Übernahmen zu Lohn und Gehalt. Alle Datenbestände des Mandanten liegen "ordnungsgemäß" auf seiner mandantengenutzten Beraternummern + Mandantennummer (z.B. 123456 / 321) - sieh auch https://www.datev-community.de/t5/Logistik-und-Bereitstellung/Klarstellungen-zu-Mandanten%C3%BCbertrag-bei-vorhandener/m-p/294920#M2100:

In  DATEV Hilfe-Center, Dok.-Nr. 1070777 steht:

Mandantennummer ändern
In Lohn und Gehalt kann eine Mandantennummer, unabhängig von der Beraternummer, nur einmal vergeben werden. Mit dem Übertrag im Rechenzentrum können Sie auch die Mandantennummer anpassen. Vergeben Sie eine Mandantennummer, die in Lohn und Gehalt noch nicht für einen anderen Mandanten verwendet wird.

Dies bedeutete, dass bei "Belegung" einer solchen Mandantennummer für einen anderen Mandanten diese beim Übertrag quasi nicht unverändert übernommen werden könnte, was im Hinblick auf die Verbindungen zu DUO und DUO zu ReWe diverse Implikationen auch beim Mandanten bedingen würde.

Ist diese "Verstümmelung" des Ordnungsbegriffes um seine Beraternummer also wirklich so gewollt, oder handelt es sich um eine weitere Nummer, die von allen anderen unabhängig ist? Bisher hielt ich diese Kombi für eindeutig und es damit auch für möglich, dass zwei verschiedene Unterberaternummern auch die Gleiche Mandantennummer (z.B. 123456 / 321 und auch 654321 / 321) haben dürften?

Auch würde dies zu unerwarteten Überschneidung bei neu angelegten Mandanten führen, wenn man Bestände auf mandantengenutzten Beraternummern mit abweichenden zentralen Mandantennummern verknüpft?

Ist das in ReWe auch so???

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Hallo liebe Datev:

Da (Beraternummer, Mandantennummer) eigentlich grundsätzlich das Identifikationsmerkmal darstellen: 

Was läuft falsch in Lohn und Gehalt. Nach dem Zitat vermute ich, dass die Beraternummer gar nicht berücksichtigt wird. Wenn man selbst buchende Mandanten hat, die für einzelne Unternehmen die gleiche Beraternummer haben ... au weia!

So einen Fehler kann ich mir eigentlich nicht vorstellen! 

Dies ist auch für meine Kanzlei von Interesse, da einige Mandanten auch den Lohn selber machen.

Ich hoffe doch sehr auf eine negierende Antwort, also dass doch (Beraternummer, Mandantennummer) zusammen die Identität eines Mandanten bestimmen.

QJ

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Moin und STOP!

@Nutzer_8888 , @quantenjoe : Bitte nicht mehr in das Dokument hineininterpretieren, wie dort steht!

Fakt ist:

- Auf jeder Beraternummer (egal ob Kanzlei oder vom Mandanten genutzt) kann es die Mandantennummer immer nur einmal geben.

- Der Mandanten-Nummernbereich geht immer von 1 bis 99999

- Dieser Ordnungsbegriff/Nummernzusammenhang ist immer technisch unabhängig von einer zentralen Mandantennummer (Kanzlei) oder Unternehmensnummer (Mandant).

Bei einem Übertrag von "reinen" Nutzdaten (Übertrag klassisch auf dem DIN-A4-Bogen quer) müssen die Nummernzusammenhänge angepasst werden, da der übernehmende Berater eine andere Beraternummer hat, wie der Abgebende. Hierbei kann dann auch die Mandantennummer angepasst werden, damit sie in das organisatorische Schema der übernehmenden Kanzlei passt.

In dem vorliegend beschriebenen Fall wird aber die mandantengenutzte Beraternummer von einer Mitgliedschaft zu einer anderen übertragen. HIERBEI werden die Nummernzusammenhänge niemals angepasst. Weder im Lohn&Gehalt, LODAS, Rewe, u.s.w. D.h. die Berater-/Mandantennummer-Kombination bleibt erhalten. 

Dieses Verfahren gilt also für alle leistungserstellende Anwendungen (egal ob im RZ oder OnPremise).

Beste Grüße
Christian Ockenfels

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@chrisocki schrieb: Moin und STOP!

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Ich möchte keine Revolution starten wo sie nicht nötig ist!

Bitte nicht mehr in das Dokument hineininterpretieren, wie dort steht!

Dort steht, dass in Lohn und Gehalt die Mandantennummer über alle Berater- und Unterberaternummern (des Mitgliedes) nur einmal existieren darf.

Falls dies nicht so ist, dann ok - allerdings wäre dann der Absatz im Dokument ganz klar falsch.

Falls er aber stimmt, dann resultieren besonders bei künftigen Überträgen bei denen häufiger die Daten auf der mandantengenutzten Beraternummer liegen werden und DUO genutzt wird, gewisse Komplikationen zumindest wenn der Mandant selbst mit Datev-Software arbeitet und dort DUO kompatible Bestände hat, die auch der Berater nutzt.

Falls eine Mandantennummer nämlich lokal schon existiert (auch wenn diese auf einer anderen Unterberaternummer oder der Kanzleinummer liegt) muss zwangsweise ein Bestand geändert werden.

Dank DUO wird hier eine in diesem Falle unglückliche Brücke geschlagen, die dann auch in der Datev-Software des Mandanten diverse Anpassungen erfordert.

Folgende Fälle bei Übernahme eines Mandanten 654321 / 123 könnten z.B. exisiteren:

1. Mandantennummer 123 existiert weder im ReWe noch im Lohn noch als zentrale Nummer
   -> Bestände können unverändert übernommen werden - fertig, super einfach und toll
   -> künftig kann kein weiterer Lohnbestand mehr die Mandantennummer 123 haben
2. Mandantennummer 123 existiert nicht im Lohn aber in ReWe und als zentrale Nummer
   -> Bestände können unverändert übernommen werden, müssten aber einer neuen abweichenden zentralen Nummer zugeordnet werden, wobei dann Mandantennummer im Lohn (und auch der ggf. anderen Anwendungen wie FiBu) mit der eines anderen Mandant verwechselt werden könnte (hier langjährige interne Abläufe der Kanzlei - ggf. künftig nicht mehr haltbar, wenn Übertrag der Daten über mandantengenutzte Beraternummer erfolgt)
   -> künftig kann kein weiterer Lohnbestand mehr die Mandantennummer 123 haben
3. Mandantennummer existiert bereits für ein Lohnmandat eines anderen Mandanten auf abweichender Beraternummer
   -> Mindestens Lohnbestand müsste umgespeichert werden, bei Nutzung von DUO dann aber auch ReWe-Bestände, DUO-Stammdaten, Rechtevergabe - bei selbstbuchendem Mandaten bei Einsatz Datev-Software  oder Datev Schnittsetellen auch Anpassungen der lokalen Einstellungen
4. Kanzlei stellt aus organisatorischen Gründen Mandantennummern grundsätzlich nach eigenem Schema um
   -> Umspeichern aller Bestände und DUO, Anpassungen RVO, Anpassung ggf. vom Mandanten genutzte lokale Daten und Schnittstellen

Letztlich scheint die Übernahme damit von quasi "Zack und fertig" bis zu tagelanger Umstellerei auch lokal beim Mandaten (Nutzung lokaler Datev-Software) mit diversen Risiken von Informationsverlusten behaftet zu sein. Abhängig vom Berater kann dies zwar durch dessen organisatorische Grundsätze geschehen aber hier halt auch durch technische Notwendigkeit weil ggf. die Mandantennummer des zu übernehmenden Mandaten schon in einem Lohn-Bestand existiert.  

[#5 · Accepted solution]

Mittels SK hatte meine Frau die Thematik nun mit dem Programmservice abgeklärt.

Im Ergebnis bekam Sie u.a. die Info-Doks, die sie sich durchlesen solle.

Es sei bestätigt worden, dass bei Übernahme eines neuen Mandats mittels Übertrag der mandantengenutzten Beraternummer der Ordnungsbegriff geändert werden muss, wenn schon der Bestand eines anderen Mandanten die gleiche Mandantennummer (aber abweichender Beraternummer bzw. mandantengenutzter Beraternummer) in Lohn und Gehalt hat. 😟

Ob das für Bestände in ReWe genau so ist, wurde nicht thematisiert - wer dazu was weiß, kann das gerne ergänzen.

Dies bedeutet dann, dass der Übertrag damit vergleichbar aufwendig wie bei der klassischen Übertragung auf neue Beraternummern werden kann. Bei Nutzung von DUO wären letztlich alle Bestände (ReWe und LuG) umzuspeichern und die DUO Stammdaten zu ändern.

Bei selbstbuchenden Mandanten (Datev Faktura mit ReWe), die DUO nutzen, muss dann noch lokal der Bestand umgespeichert werden (kann längere Prozedur werden).

Dringender Verbesserungsvorschlag:

Ermöglichung einer Art "Alias" für die Ordnungsbegriffe, die für die Verwaltung in der Kanzlei einen durchgängiges Mandantennummernschema ermöglichen. Dies könne Mandantenüberträge (falls alles auf mandantengenutzter Beraternummer) in allen Fällen stark erleichtern. Werde mal versuchen dazu eine Ideas dazu formulieren - falls es die nicht schon gibt.

[#6 · Accepted solution]

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@Nutzer_8888 schrieb:

Im Ergebnis bekam Sie u.a. die Info-Doks, die sie sich durchlesen solle.

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Deshalb halte ich den DATEV Service ab und zu für ... naja - es gibt noch Potential 😉.  DATEV weiß halt nicht, wer bin ich und wenn ja, wie viele? Würde es ein paar Kategorien geben, die durch sinnvolle DATEV Fragen vorher abgeklopft werden, muss DATEV erst gar nicht immer bei 0 anfangen. Könnte man sicher wie bei personio mit dem Performance und Entwicklung Modul machen, sodass man Profile hätte: der @metalposaunist ist DATEV Technikfreak mit Basiswissen in REWE und ein paar Kenntnissen im Lohn. 

Naja, nur eine Idee, die durch Zeit- und Personalmangel erst in 203X kommt. 

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@Nutzer_8888 schrieb:

Ob das für Bestände in ReWe genau so ist, wurde nicht thematisiert - wer dazu was weiß, kann das gerne ergänzen.

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Nein. REWE Bestände hängen am Ordnungsbegriff. Gibt es 10 Selbstbucher kann man jedes Mal die Mandantennummer 1 vergeben: 123/1, 456/1, 789/1, ...

@chrisocki: Dann scheint das DHC Dokument doch zu stimmen? Ich hätte es nämlich wie @Nutzer_8888 gelesen und wie der DATEV Service es jetzt bestätigt. Bisschen komisch 🤔 aber okay? Wundert mich auch aber nach DHC lese ich: Beraternummer ist LuG egal. 

@Nutzer_8888: Dann ist ja jetzt alles geklärt? Nicht schön aber nuja. Den DUO Bestand kann man ja mit 2 Klicks umspeichern. Den REWE Bestand auch und LuG hängt ja nicht so sehr am RZ Tropf wie LODAS. Das stelle ich mir auch recht einfach vor. Und dann eben in die Service Anwendungen und dort auch alles passend speichern. Kann man nur hoffen, dass es kein mM ist und wenn doch, dass man eine Vollmacht hat. 

Wird so eine Vollmacht eigentlich beim Beraterwechsel mit übertragen? Oder muss das Mandat die Vollmacht nochmal neu ausfüllen? Auf dem Formular steht ja nur, wie mit mM verfahren werden soll. 

Halt tägliche nervige DATEV Verwaltungs-💩. Muss man machen aber damit verdient man weder Geld noch einen Blumentopf. 

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@metalposaunist schrieb: Dann ist ja jetzt alles geklärt? Nicht schön aber nuja.

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So ist es in der Tat und diese Inkonsistenz unterstützt die vielen Kritiken, dass hier "tausend" einzelne Programme im Arbeitsplatz vereint sind, die alle für sich anders ticken können und schlimmstenfalls nur das "Corporate Design" der Datev gemeinsam haben???

Ich glaube, dass hierdurch unendlich viele Einzelschnittstellen (die separat konfiguriert werden müssen) produziert werden, was zu einem großen Datensalat führen kann. Ich unterstelle, dass die Automatisierungen, Schnittstellen und Abhängigkeiten ergänzt durch das kreuz- und quer mit der Cloud synchronisiere und die zusätzlichen Schnittstellen zu den Mittelstandsprogrammen künftig - oder auch schon aktuell - kaum noch vom Nutzer verstanden werden können.

Die Info-Doks zum Mandantenübertrag mittels der mandantengenutzten Beraternummer sind meiner Meinung unvollständig und ungenügend.

@metalposaunist Danke für die Ergänzung.

PS: Für die Einrichtung beim Berater ist das Umspeichern beim Übertrag sicher keine große Sache, die entsteht meiner Meinung aber, wenn beim Mandanten diverse Umstellungen nötig sind.

Datev müsste die Bestände aller Programme und deren Handhabung darin vereinheitlichen und die Datensätze müssten eine eindeutige Identität (extra Nummer, verwaltet von Datev-RZ) bekommen zu der eine kanzleibezogener Ordnungsbegriff und optional zusätzlich immer ein spezifischer mandantenbezogener Ordnungsbegriff gehört. Dann könnten Mandantenüberträge durch Änderung des Kanzlei-Ordnugnsbegriffes erfolgen, ohne dass der Mandant seine Medien, Rechte .... ändern müsste. Glaube kaum, dass sich bei dem hier über Jahrzehnte "gewachsenen" System leicht ändern lässt.

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@Nutzer_8888 schrieb:

So ist es in der Tat und diese Inkonsistenz unterstützt die vielen Kritiken, dass hier "tausend" einzelne Programme im Arbeitsplatz vereint sind, die alle für sich anders ticken können und schlimmstenfalls nur das "Corporate Design" der Datev gemeinsam haben???

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Ja, so fühlt es sich an aber hat auch technische Hintergründe? Das wissen wir ja nicht. Wie alt sind die Lohnprogramm im Kern? Hat man da grundlegend was am Code einmal verändert? Dass es beide Programme überhaupt gibt, ist schon uncool und dann kommt die > 50J Vergangenheit dazu, die hin und weg zur Cloud und dann hat man sich damals vielleicht gar nicht die Gedanken gemacht, wie es 2022 aussehen könnte und wie man mit welchen Programmen arbeitet. 

Also, verständlich und nachvollziehbar: ja - schön: nein. In Zukunft hoffentlich alle schick und homogen 😍. Wir Anwender können dazu nur beitragen und der DATEV auf die Füße treten, weil wir halt die ganze Produktpalette auf einmal nutzen anstatt einzelne Programme. 

Zum P.S.: Stammdaten und verbundene Daten - ohja. Wenn man heute Daten im RZ löscht, können die nach Stammdaten 5x unterschiedlich heißen und dann fragt man sich ernsthaft: Ist das wirklich der Datensatz, der weg kann?

Ob das in Zukunft besser wird? Hm. Mit BDO nimmt man ja den ganzen inkonsistenten Sums teils mit. Schwierig.  

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Wundert mich auch aber nach DHC lese ich: Beraternummer ist LuG egal.

Die Beraternummer ist nur ein Datum im Bestand (wie z.B. die Hausnummer)

LuG hängt ja nicht so sehr am RZ Tropf wie LODAS.

Aber nur wenn kein DUO oder AO verwendet wird.

Zum P.S.: Stammdaten und verbundene Daten - ohja. Wenn man heute Daten im RZ löscht, können die nach Stammdaten 5x unterschiedlich heißen und dann fragt man sich ernsthaft: Ist das wirklich der Datensatz, der weg kann?

Das selbe Problem hat man sich bei der ZMSD ja auch geschaffen.

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@metalposaunist schrieb: it BDO nimmt man ja den ganzen inkonsistenten Sums teils mit.

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Genau mit dem BDO haben wir übrigens nach Übertrag auch ein Problem (angeblich existiert im Programm - hier Jahresabschluss und Buchführung - schon eine Leistung für diesen zentralen Mandanten - tut es aber bei uns nicht (zumindest in den uns bekannten Ansichten ...). Dazu läuft ein SK - ist aber erstmal nicht so zeitkritisch weil Lohn hier essenziell war....

Generell:

Sicher kein einfaches Thema und klar Ergebnis der Historie....

Im Nachgang lässt sich natürlich zumeist eine Lösung finden, die initial besser gewesen wäre...

Aber: Wenn hier die Cloud und Kundenschnittstellen und die mandantengenutzten Beraternummern existieren, dann muss hier schon einiges angepasst werden. Wäre Handling in LuG wie in ReWe, dann wäre Wechsel immer mit Nummernübertrag easy möglich (abgesehen vom potenziellen Wunsch der Kanzleileitung bestimmte Nummernschemata auch in den Mandantennummern der Bestände haben zu wollen - das wäre aber dann eine optionale Entscheidung durch die Kanzlei im  Lichte der resultierenden Folgen ...).

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Nachtrag:

SK zur Lösung der Probleme mit BDO erfolgte heute.

Siehe https://www.datev-community.de/t5/Freie-Themen/Bearbeitungszeit-Service-Kontakt-online/m-p/296912#M18485 - einige der dort skizzierten Aspekte könnten für andere interessant sein, deshalb der link.