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Rückmeldung NRW-Soforthilfe 2020

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letzte Antwort am 06.05.2023 00:21:09 von jejo
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matthiasbergmann
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@STBMT  schrieb:

Mir ist bisher zumindest ein Fall bekannt, in dem der Bescheid rausging, und der fiktive Unternehmerlohn nicht beanstandet wurde, obwohl (sich bei der Berechnung zur Rückmeldung rausstellte, dass) im fraglichen Zeitraum kein Liquiditätsengpass vorlag.

 

Bescheid war von Anfang August und bisher ist nichts weiter gekommen. 


Na, sagen Sie das doch gleich, dass Sie bereits einen Bescheid zu so einem Fall haben - Wir haben bisher leider nur die Eingangsbestätigungen der Rückmeldungen (aber auch noch keinen Fall zurückgemeldet, bei dem kein Liquiditätsengpass vorlag).

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martin65
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Hallo

 

Eigentlich ist es absurd, dass keine Behörde, die in der Lage wäre die FAQ auf staatlicher Seite anzupassen, dies auch tut.

 

Wäre es eigentlich zu viel von unserem Staat verlang, die FAQ's oder die Angaben im Rückmeldeformular zu konkretisieren?

 

Insbesondere, weil dies eigentlich das größte Thema bei der Rückmeldung ist. 

 

Unsere Kammer hat sicher auch nichts dazu veröffentlicht.

 

Ich gehe davon aus, das 50% der zweifelhaften Fälle mit fiktiven Unternehmerlohn und die andere Hälfte ohne abgerechnet wird.

 

Allerdings besteht außerdem m.E. die Möglichkeit den Antrag mehrfach zu korrigierten, so dass bei der Fehleinschätzung der Thematik m.E. Änderungen herbeigeführt werden können.

 

Gruß

 

Martin Heim

 

 

martin65
Meister
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Aber spätestens bei der Schlussabrechnung heißt es nun Farbe bekennen. Und in Berlin kam es doch schon massenweise zur Einleitung von Strafverfahren (wegen Betruges, Computerbetruges oder Subventionsbetruges) in den Fällen, wo Leute innerhalb von zwei Wochen nach Antrag schon die komplette Soforthilfe II zurückgezahlt hatten, da hier der Verdacht vorlag, dass die Voraussetzungen für die Förderung schon bei Antragstellung nicht vorlagen.


Wie sind diese Fälle ausgegangen? Wenn es massenhafte Einleitung von Strafverfahren gegeben hat, müssen ja zumindest auch einige Fälle entschieden sein? Wenn diese Fakten genannt werden, hätte ich auch gerne das Ergebnis gehört. 

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matthiasbergmann
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Im Berliner Senat wurde wohl im Juni (2021) darüber gesprochen, aber der Senat kann natürlich keinen Einfluss auf die Staatsanwaltschaft nehmen.

 

Betrug durch Rückzahlung von Corona-Soforthilfen? (fachanwaelte-strafrecht-potsdamer-platz.de)

 

Nach Soforthilfe-Rückzahlung Post vom Staatsanwalt – Berlin.de

 

Die meisten wurden eingestellt: Fast 1000 Strafverfahren gegen Rückzahler von Berliner Corona-Hilfen beendet - Berlin - Tagesspiegel

 

Offenbar ist in den meisten Fällen das Verfahren wieder eingestellt worden, weil kein Vorsatz vorlag. (Siehe letzter Artikel vom 02.09.2021.)

 

Und bisher sind nur Fälle aus Berlin bekannt.

 

Am Donnerstag kommt ein Mandant, der zumindest einen Betroffenen aus Berlin kennt - Vielleicht weiß der ja was (aus erster, bzw. zweiter Hand).

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Gelöschter Nutzer
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ist ja schon merkwürdig.. 

den Geschäftsführer einer "Ein-Mann GmbH & Co. KG" und der Komplementär GmbH finde ich hier nicht:

TSchwarz_0-1634056016336.png

 

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STBMT
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@martin65  schrieb:

Hallo

 

Eigentlich ist es absurd, dass keine Behörde, die in der Lage wäre die FAQ auf staatlicher Seite anzupassen, dies auch tut.

 

Wäre es eigentlich zu viel von unserem Staat verlang, die FAQ's oder die Angaben im Rückmeldeformular zu konkretisieren?

 

Insbesondere, weil dies eigentlich das größte Thema bei der Rückmeldung ist. 

 

Rein theoretisch und komplett spekulativ - ich bin kein Jurist: Ist es nicht möglich, dass diese Unsicherheit diesbezüglich so gewollt ist, da man sich bewusst ist, dass man im Fall der Fälle bei einer Klage den Kürzeren ziehen würde, und sich so erhofft dass eben viele aufgrund dieser Unsicherheit den Unternehmerlohn nicht in Anspruch nehmen?

 

Das ganz Ding mit der Soforthilfe war mit der heißen Nadel gestrickt, permanent wurden die FAQs geändert und auch bei der Abrechnung/Rückmeldung wurde ständig nachgebessert. 

 

Hinzu kommt - ich weiß es nicht genau - dass es scheinbar in anderen Bundesländern (ich kome aus NRW) komplett anders läuft und das sicherlich Klagen zur Folge hat, wenn so komplett unterschiedlich abrechnet wird. 

martin65
Meister
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@STBMT  schrieb:

@martin65  schrieb:

Hallo

 

Eigentlich ist es absurd, dass keine Behörde, die in der Lage wäre die FAQ auf staatlicher Seite anzupassen, dies auch tut.

 

Wäre es eigentlich zu viel von unserem Staat verlang, die FAQ's oder die Angaben im Rückmeldeformular zu konkretisieren?

 

Insbesondere, weil dies eigentlich das größte Thema bei der Rückmeldung ist. 

 

Rein theoretisch und komplett spekulativ - ich bin kein Jurist: Ist es nicht möglich, dass diese Unsicherheit diesbezüglich so gewollt ist, da man sich bewusst ist, dass man im Fall der Fälle bei einer Klage den Kürzeren ziehen würde, und sich so erhofft dass eben viele aufgrund dieser Unsicherheit den Unternehmerlohn nicht in Anspruch nehmen?

 

Das ganz Ding mit der Soforthilfe war mit der heißen Nadel gestrickt, permanent wurden die FAQs geändert und auch bei der Abrechnung/Rückmeldung wurde ständig nachgebessert. 

 

Hinzu kommt - ich weiß es nicht genau - dass es scheinbar in anderen Bundesländern (ich kome aus NRW) komplett anders läuft und das sicherlich Klagen zur Folge hat, wenn so komplett unterschiedlich abrechnet wird. 


Ich glaube gelesen zu haben, dass diese Unternehmerlohn-Problematik in das Rückmeldesystem eingebaut wurde, um die Verwirrung der FAQ in den ersten Monaten "auszugleichen" und auch Lebenshaltungskosten für Solo-Selbständige einzubeziehen.

 

In der Tat kocht/e jedes Bundesland sein eigenes Süppchen. 

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CoO
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Hallo Andre,

hallo Community, 

 

ich bin aktuell bei ähnlicher Thematik verzweifelt auf der Suche nach einer Lösung, vielleicht hast du eine Idee zu meiner Problematik? 

 

Wir, eine GbR mit 2 Inhabern (beide 50%50%) verzweifeln gerade an Punkt 2.2 bzw. 2.3 des Rückmeldeformulars der NRW Soforthilfe.

Einer der beiden Inhaber erfüllt  eine der 3 Voraussetzungen für den Anspruch auf den fiktiven Unternehmerlohn nicht (Inanspruchnahme von Sozialhilfe). Der Andere zu 50% beteilige Inhaber allerdings schon. Unglücklicherweise ist der namentlich genannte Antragssteller in 2020, der Inhaber, der die Sozialhilfe empfangen hat. 

Leider haben mehrfache Anrufe bei der NRW-Soforthilfe Hotline, Mails sowie nachfragen bei der IHK und bei meinem Steuerberater keine eindeutige Lösung gebracht.

Die Meinungen gehen in verschiedene Richtungen- von: "Es gilt die Steuernummer, d.h Sie ergeben ein Unternehmen und sind somit berechtigt, da mindestens ein Inhaber die Bedingungen erfüllt." Über: "Dies bedarf einer nachträglichen Einzelfallprüfung also lassen sie es drauf ankommen"  Bis hin zu: "Automatisch sind alle Inhaber nicht mehr berechnet, da einer die Bedingungen nicht erfüllt."

 

Hast du oder jemand aus der Community einen Tipp? 

andrereissig
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@CoO  schrieb:

Hallo Andre,

hallo Community, 

 

ich bin aktuell bei ähnlicher Thematik verzweifelt auf der Suche nach einer Lösung, vielleicht hast du eine Idee zu meiner Problematik? 

 

Wir, eine GbR mit 2 Inhabern (beide 50%50%) verzweifeln gerade an Punkt 2.2 bzw. 2.3 des Rückmeldeformulars der NRW Soforthilfe.


Hallo!

Es stellt sich schon viel früher ein grundsätzlichere Frage, denn die Formulierung in den FAQ ist hierbei geradezu absurd.

 

Dort stehen nämlich zwei Varianten, wer den Unternehmerlohn ansetzen darf:

1. einzelne natürliche Personen, die Eigentümer von Unternehmen sind

2. eine oder mehrere natürliche Personen, die als unmittelbare Gesellschafter die Mehrheit der Anteile und / oder Stimmrechte an einer Personengesellschaft halten (> 50 %) und zur Geschäftsführung befugt sind. 

 

An dieser Stelle wird die ganze Kuriosität dieser Formulierung deutlich, denn niemand von Euch ist mehr als 50 % an der GbR beteiligt - ihr erfüllt also weder Bedingung 1 noch Bedingung 2 und wärt damit von vornherein gar nicht antragsberechtigt für den Unternehmerlohn, weil ihr weder Einzelunternehmer oder alleiniger Eigentümer einer Personengesellschaft oder Mehrheitseigner einer Personengesellschaft seid.

 

Und mal ganz ehrlich: Wie viele Zwei-Personen-GbRs gibt es, die asymmetrische Beteiligungsverhältnisse haben? Das dürfte ein recht geringer Prozentsatz sein.

 

Kann das die Intention des Regelungsgebers gewesen sein? Hat da mal wieder ein zuständiges Ministerium nicht bis zu Ende gedacht?

 

Aus der Sicht stellt sich die Frage nach der Sozialhilfe schon gar nicht mehr, da wir schon viel früher aus der Beantragung aussteigen müssen, weil ein simples "=" vor dem "> 50 %" fehlt.

 

Knappes Fazit: Antragsberechtigung wegen kongruenter Beteiligungsverhältnisse leider nicht gegeben. Die Sinnhaftigkeit dieser Regelung stelle ich mal anheim!

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STBMT
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2. eine oder mehrere natürliche Personen, die als unmittelbare Gesellschafter die Mehrheit der Anteile und / oder Stimmrechte an einer Personengesellschaft halten (> 50 %) und zur Geschäftsführung befugt sind. 

 

 

Naja, im Falle des Fragestellers sind es ja "mehrere natürliche Personen, die als..."

 

Alles schon sehr seltsam formuliert. 

andrereissig
Experte
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Okay, wenn man die Gesellschafter als "einen" Eigentümer sieht, wären das über 50 %. Aber dann hat dieser "eine" Eigentümer leider Sozialhilfe erhalten.

 

Das Resultat wäre also leider das Gleiche.

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STBMT
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Ich traue mich ja nicht so wirklich dem zu widersprechen, da ich Sie als deutlich kompetenter einschätze als mich selbst und wir hatten ja hier schon mal das Vergnügen...:-) Aber...ich bin mir da nicht so sicher. Von "einem Eigentümer" im genauen Wortlaut ist ja keine Rede.

 

Ich mutmaße einfach (ähnlich wie Sie zuvor) dass diese Variante einfach nicht berücksichtigt wurde und man das irgendwie individuell klären müsste. 

andrereissig
Experte
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@STBMT  schrieb:

Ich traue mich ja nicht so wirklich dem zu widersprechen, da ich Sie als deutlich kompetenter einschätze als mich selbst und wir hatten ja hier schon mal das Vergnügen...:-)


Nein, nein, alles gut! 😀 Ich erhebe ja auch gar nicht den Anspruch darauf, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und versuche nur, die FAQ so erbsenzählerisch wie möglich auseinanderzuklamüsern.

 

Ich habe Ihnen im letzten Posting ja auch zugestimmt, denn es gibt ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten, das zu interpretieren.

 

Ihre Herangehensweise wäre es, die beiden Beteiligten der GbR als "mehrere natürliche Personen" die gemeinsam Handeln zu sehen und die damit über 50 % am Unternehmen halten. Habe ich das so richtig verstanden?

 

Das wäre ja eine legitime Interpretation des Textes, aber dann fällt uns die Sozialhilfe wieder auf die Füße, weil eine Doppelförderung vermieden werden soll.

 

Meine Interpretation wäre die wortwörtliche Auslegung der "> 50 %", was aber zum gleichen Resultat führt.

 

Von daher stimme ich Ihnen ja zu. 

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STBMT
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Ja so sehe ich das auch. Ich komme nur zu einem anderen Schluss, bzw. würde an der Stelle noch nicht aufgeben. 🙂

 

Liegt denn wirklich eine Doppelförderung vor, wenn diese nur auf 50% der Gesellschaft(-er) entfällt? 

 

Denke da wird man wohl nur mit einer ordentlichen Portion Hartnäckigkeit gegenüber den entsprechenden Stellen weiterkommen, aber ob sich das dann lohnt?

 

 

andrereissig
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@STBMT  schrieb:

... aber ob sich das dann lohnt?


Das ist die entscheidende Frage.

 

Die Rechtsbildung zu diesen Themen wird die Gerichte leider in Zukunft viele Jahre und zu jedem Förderprogramm ausgiebig beschäftigen.

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jejo
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@andrereissig  schrieb:

Die Rechtsbildung zu diesen Themen wird die Gerichte leider in Zukunft viele Jahre und zu jedem Förderprogramm ausgiebig beschäftigen.


Weitere Zwischenetappen auf dem Weg zum "NRW-Soforthilfe-Olymp" ...

 

OVG: Müssen Unternehmer Corona-Soforthilfen zurückerstatten? | Steuern | Haufe

 

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letzte Antwort am 06.05.2023 00:21:09 von jejo
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