Dialograum Community im Januar 2022

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Hallo @jjunker ,

ich glaube, dass ich ziemlich fest auf den "genossenschaftlichen Grundgedanken" stehe. Und falls ich mit einer unbedachten Wortwahl "Gefühle" verletzt haben sollte, war das absolut nicht beabsichtigt, in diesem Fall bitte ich um Entschuldigung.

ABER: in der Community und auch in IDEA´s war es eben gerade nicht "nur" der Mitglieder- bzw. Genosseneinbezug, sondern da waren und werden alle DATEV-User angesprochen - insofern ist dort der in der Überschrift genannte "Kundeneinbezug" jedenfalls nicht (ganz) falsch. 

"Schade" finde ich, dass - wie hier ebenfalls vielfach zitiert - der DATEV-Dampfer sehr zaghaft auf Kurskorrektur-Wünsche aus der Genossenschaft (und der Kundschaft) reagiert. Das mag auch an der Größe des Dampfers liegen. An der Satzungsänderung - wie so oft kolportiert - liegt´s m.E. jedenfalls nicht. Die hier angesprochenen "Programmmängel" oder "Reaktionsdefizite" sind m.E. eher im Technologiewandel, als in einem "übergroßen" Consumer-Angebot begründet. 

Der Vertreterrat hat seine Aufgaben in § 40 der Satzung und einer der wichtigsten ist § 40 Abs. 1 lit a) und umfasst auch und gerade die hier in der Community stattfindenden Diskussionen/Anregungen/Beschwerden. Sie dürfen mir gerne glauben, dass das sehr ernst genommen wird. Wenngleich ich mir durchaus eine wesentlich größere Wirkung der tatsächlich erfolgten VR-Arbeit wünschen und vorstellen könnte. 

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@Michael-Renz  zunächst einmal Danke, dass Sie so ausführlich geantwortet haben. Ich will die Arbeit des VR nicht unterminieren. Ich hoffe ich sehe nur  einen Bruchteil von dem was alles geregelt und gemacht wird. Im Stillen nicht öffentlich.

--> Tue gutes und rede darüber. Würde dem Vertreterrat gut zu Gesicht stehen. Dann würden sich die Vertretenden abgeholt wissen.

Ihre Ausführungen hinsichtlich der Satzungsänderung kann ich erst teilen wenn hier mal die Gegenüberstellung gemacht wird.

Klartax Board ist geschlossen Thema aber immer noc... - DATEV-Community - 266662

Damit würden die Fortschritte in DATEV meine Steuern und Klartax seit Mai 2021 gegenüber gestellt. Da wir als Kanzlei meine Steuern auf Grund des miserablen Workflows nicht nutzen kann ich die Verbesserung dort nicht auflisten. 

Solange man Bankkonten im für Endkunden gedachten Produkt kostenlos anbinden kann dies aber den Mitgliedern (den durch die Mitgliedern vertretenden Mandanten) vorenthält sehe ich, und andere ebenfalls, einen kausalen Zusammenhang zwischen der Öffnung für Endkunden und mangelndem Support für Mitglieder/deren Mandanten.

Die Entwicklungskapazitäten die durch die Satzungsänderung zu Gunsten der Endkunden verschoben wurden bedingen, von außen betrachtet, den "Renovierungsstau" in den Onlineanwendungen für die Mitglieder. 

Wenn Sie die Satzungsänderung nicht im direkten kausalem Zusammenhang mit dem Renovierungsstau sehen. Dann fragen Sie doch bitte an ob Sie Zahlen, Daten und Fakten liefern dürfen. Dann könnte man die Diskussion mal beilegen.

Anzahl Programmierer für Klartax 

Anzahl Indirekte Mitarbeiter für Klartax (Marketing, Design,...)

Anzahl Programmierer für Berater/Mandanten genutzter Onlineanwendungen

Anzahl indirekte Mitarbeiter für Berater/Mandanten genutzter Onlineanwendungen

Anzahl Programmierer "DATEV meine Steuern"

Anzahl indirekte Mitarbeiter "DATEV meine Steuern"

Beides in Anzahl der Personen und monetär

Und wenn absolute Zahlen aus unternehmerischen Gründen nicht geliefert werden dürfen. Das Verhältnis zwischen den Zahlen ist für die Fragestellung vollkommen hinreichend. Vielleicht noch nach Jahren aufgeplottet.

Das liefern wir unseren Mandanten über die KOST. Sowas sollte DATEV ,auch wenn oder gerade weil 🤔 intern mit SAP gearbeitet wird, auch können.

Wenn es keinen kausalen Zusammenhang gibt gibt es keinen Grund die absoluten Zahlen/ das Verhältnis zwischen diesen zu verheimlichen.

Bitte machen Sie reinen Tisch. Das geht am einfachsten mit belastbarem Zahlenmaterial. So stehen sich weiterhin zwei Lager mit weichen Argumenten gegenüber. Wobei ich lieber alle auf einer Seite des Seils sehen würde.

Ja ich weiß ich stehe gerade hier: 

Advocatus Diaboli 

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@Michael-Renz schrieb:

"Schade" finde ich, dass - wie hier ebenfalls vielfach zitiert - der DATEV-Dampfer sehr zaghaft auf Kurskorrektur-Wünsche aus der Genossenschaft (und der Kundschaft) reagiert. 

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kein Big Bang, sondern kontinuierliche Entwicklung

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Ich habe nichts anderes erwartet @Michael-Renz. Dazu sind wir beide einfach zu "forsch" und zu "radikal" eingestellt.   

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Hi @unternehmertyp,

bevor ich das im stillen Kämmerlein mache, schreibe ich die groben Inhalte meines heutigen Telefonats kurz und bündig hier rein:

- "Rechtemanagement 2025" ist ein interner DATEV-Projektname und wäre wohl besser (noch) nicht nach außen kommuniziert worden; es stellt im Prinzip den Gesamtkomplex "Rechte" aus verschiedenen Brillen dar (DATEV <-> Anwender + Onpremise <-> Online usw)

- "Rechteraummanagement online" wird ein (kleiner?) erster Teilbereich des o.g. Projekts. Erste Einbeziehungsmaßnahmen mit Anwendern soll es noch in diesem Jahr geben. Um die Euphorie gleich zu bremsen war Herr Maiershofer auch so ehrlich und hat keinen Big Bang versprochen, weil der echte Bedarf noch nicht ermittelt werden kann [ eigene Meinung: das Kackthema ist einfach verdammt komplex geworden ]

Auch wenn ich persönlich da ganz viel Hoffnung habe, muss geschaut werden, was am Ende möglich ist.

Ich finde es aber super, wenn man hier gleich frühzeitig mit ins Boot geholt wird. Ich spreche hier aus "bester" Erfahrung(en) mit "mitgliedschaftsübergreifenden Freischaltungen". Ein Graus. 

Beste Grüße aus Kiel

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@jjunker  schrieb:

Solange man Bankkonten im für Endkunden gedachten Produkt kostenlos anbinden kann dies aber den Mitgliedern (den durch die Mitgliedern vertretenden Mandanten) vorenthält sehe ich, und andere ebenfalls, einen kausalen Zusammenhang zwischen der Öffnung für Endkunden und mangelndem Support für Mitglieder/deren Mandanten.

Die Entwicklungskapazitäten die durch die Satzungsänderung zu Gunsten der Endkunden verschoben wurden bedingen, von außen betrachtet, den "Renovierungsstau" in den Onlineanwendungen für die Mitglieder. 

.....

Anzahl Programmierer für Klartax 

Anzahl Indirekte Mitarbeiter für Klartax (Marketing, Design,...)

Anzahl Programmierer für Berater/Mandanten genutzter Onlineanwendungen

Anzahl indirekte Mitarbeiter für Berater/Mandanten genutzter Onlineanwendungen

Anzahl Programmierer "DATEV meine Steuern"

Anzahl indirekte Mitarbeiter "DATEV meine Steuern"

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Hallo @jjunker ,

zum Themenkreis KLARTAX kann ich ein wenig beitragen - er fällt, neben den Aufgaben die der Prozeßverantwortliche wahrnimmt, im Vertreterratsvorsitz in mein "Aufgabenfeld".

1. Einbindung Bankkonten in "Meine Steuern"
   das ist ein SEHR weites Feld, insbesondere der Frage, wer die "Datenhoheit" über die gespeicherten Daten hat. Ich will einen Gesichtspunkt beisteuern (bitte meinen "eigentlichen" Beruf beachten)!!
   Es gibt (viele) Mandate, da möchte der Berater in dem ihm zuzuordnenden "Datenhoheitsbereich" keine Bankdaten der (Privat-)Konten seiner Mandanten "verwahren" - evtl. nicht mal genau wissen, was da so abgeht.!!
   Tatsächlich ist dieses Thema höchst kontrovers im VR und den Beratungsgremien diskutiert worden - mit dem Ihnen bekannten Ergebnis.
   Ich will das ergänzen - damit kann ich besser leben, als mit jedem anderen Ausgang.
2. Anzahl von ... , Verhältnis zu .. , Kosten im Vergleich..
   Leider kann ich (aus rein tatsächlichen Gründen, weil es im VR auch nicht bekannt ist - VR ist Beratungs- und nicht Kontrollgremium) zu den von Ihnen gewünschten Daten KEINE Angaben machen.
   Nur so viel - das Team "Klartax" ist sehr klein (Personenzahl) und stemmt viel "Grundlagenarbeit" für künftige Cloud-Steuerprogramme, seit neuestem gemeinsam mit Team (meine) Steuern.
   Das gelingt deshalb ganz gut, weil das Team Klartax ziemlich "auf der grünen Wiese" arbeiten kann und wenig auf bestehende Produkte und Kompatibilität achten muss. Ich glaube nicht, dass wenn das ganze KLARTAX-Team nur noch für (meine) Steuern arbeiten würde, das einen relevanten und sichtbaren Beitrag zum Fortschritt in "Steuern" leisten kann.
   Aber, das ist eine höchstpersönliche Einschätzung und ich kann es tatsächlich nicht mit Fakten unterlegen.

Die Welt ist auf den ersten Blick immer ganz einfach - auf den zweiten Blick tun sich Themen auf, die manchmal wirklich zwingend sind und den Blick aufs Ergebnis etwas verändern. 

Und letztlich - Klartax entwickelt sich (nach dem Wunsch auch des VR) mehr zum "Vorerfassungssystem" für Steuern und steht grundsätzlich schon von Anfang an, allen "Meine Steuern"-Usern offen. Die Daten aus Klartax nach "meine Steuern zu transferieren (Vorerfassungssystem, für die, die das wollen) war ein mit dem VR entwickeltes Szenario, bei dem niemand zu Klartax gezwungen, aber auch niemand ausgeschlossen sein sollte. 

Klar - auch diese "Idee" kann man kritisieren und anderer Meinung sein - aber sie war überlegt und abgestimmt.

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@jjunker  schrieb:

@Michael-Renz  zunächst einmal Danke, dass Sie so ausführlich geantwortet haben. Ich will die Arbeit des VR nicht unterminieren. Ich hoffe ich sehe nur  einen Bruchteil von dem was alles geregelt und gemacht wird. Im Stillen nicht öffentlich.

--> Tue gutes und rede darüber. Würde dem Vertreterrat gut zu Gesicht stehen. Dann würden sich die Vertretenden abgeholt wissen.

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Hallo @jjunker ,

ja - der von mir im Zitat hervorgehobene Satz ist m.E. sehr wichtig.

Öffentliche (Meinungs-)äußerung ist allerdings:

• eine Zeitfrage und 
• nicht jedermanns Sache und
• wer es macht, muss mit mancher Unwägbarkeit (auch in den Reaktionen) rechnen.
• und letztlich ist es eine Gradwanderung zwischen "tue Gutes .." und "Verschwiegenheitsverletzung".

Wie dem auch sei.

Wenn jemand konkrete Fragen zur Vertreterratsarbeit hat, dann gerne raus damit - soweit mir möglich und zulässig, beantworte ich diese gerne. 

Was ich nicht für zielführend halte, ist eine "Erzählecke" in der anlasslos aus der VR-Arbeit berichtet werden sollte - ich kann mir nicht vorstellen, dass das ernsthaft jemand lesen will. 

Im Vertreterrat ist eine mir zugeteilte Aufgabe, nach § 40 Abs. 1 lit. a) über die "Beschwerden / Wünsche / Anregungen" zu berichten. Insofern hätte ich am "Dialograum" teilnehmen "müssen". Aus sehr wichtigen (im familiären Bereich liegenden) Gründen war mir das aber nicht möglich - aber die hier ausgetauschten Argumente gehen definitiv NICHT unter - auch wenn jetzt der VR nicht direkt vertreten war. 

Und @metalposaunist - eigentlich bin ich nicht "radikal" sondern eher auf "Konsens-Kurs" - aber wie hier und anderen Orts durchaus auch nachzulesen - bereit Kritik auszusprechen und mich dafür dann "anmachen zu lassen" - und auch zuzugeben, wenn die "Anmache" berechtigt war/ist.

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@Michael-Renz vielen Dank für die Zeit Welche sie hier investiert haben. 

Um den Konsens zu suchen. Es besteht in ihren Augen also auch Renovierungsstau in dem online Anwendung? Lassen wir die sterbende in Premise Welt Mal außen vor.

Eine reine Erzählecke sicher nicht. Das wäre furchtbar.

Dürfen sie denn die Gesprächsergebnisse zu den top bewerteten IDEAs hier teilen?

Ich unterstelle einfach Mal, dass diese Ideen Verschiedenfach zwischen Vertreterrat und Vorstand/Geschäftsführung Thema waren.  

Dass man PayPal und KK nicht in DUO bekommt ist mittlerweile eher Beschwerde als Wunsch oder Idee. 

Ihr Hinweis hinsichtlich der Datenhoheit und der Machenschaften mancher Mandanten buzlg. Der Bankumsätze ist hinfällig. Da sollte jedem Rechtsanwalt, Steuerberater oder Wirtschaftsprüfer die eigenverantwortliche Wahl gelassen werden. 

Und die Unterstellung, dass man als Berater nicht voll umfänglich über die "Machenschaften" seiner Mandanten Bescheid wissen möchte spricht Bände. Mandate die Mauscheln, Schieben oder Verschweigen dürfen gehen. Nein wir sind nicht der privat bezahlte verlängerte Arm des Finanzamtes. Was Sie beschreiben ist beim brechen von Regeln weg schauen durch Unwissenheit... 😒

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Hallo @jjunker ,

• Renovierungsstau (nicht nur in OnPremise) = JA - das ist auch meine Meinung und ich gehe sogar soweit, zu sagen, dass das VR-Meinung ist. ABER: wie wir das Problem lösen, ist weder mir (noch - glaube ich) den übrigen VR-Mitgliedern so richtig zugänglich.
• TOP10-Idea´s:
  da muss ich ein bissle ausholen, damit es verständlich ist/wird.
  Der Vertreterrat berät die DATEV auf deren Anforderung. Diese konkreten Anforderungen werden in "Beratungsaufträgen" ausgeschrieben und dann mit Mitgliedern aus dem VR und Gästen (DATEV-Mitgliedern oder deren Mitarbeiter) als "Beratungsteam" besetzt.
  Wenn DATEV einen "Idea´s-Beitrag" zum Inhalt eines Beratungsauftrags macht, dann könnte ggf. auch über das Ergebnis (in der Community) berichtet (oder diskutiert) werden.
  Seltener - aber nicht ausgeschlossen - ist, dass der ganze Vertreterrat mit der DATEV-GL /Vorstand über so ein Thema spricht. Es sind vielmehr die "ProductOwner" auf DATEV-Seite und die "Prozeßverantwortlichen" (mit ihrem Beratungsteam) auf Mitglieder-Seite.
• Es gibt "Prozeßverantwortliche" für die wesentlichen "Workstreams" der DATEV
  -ACSI (= Rechnungswesen, laufende bzw. mtl.  Rechnungswesen-Leistungen)
  -ACSII (= Jahresabschluß, Wirtschaftsprüfung, jährliche Rechnungswesen-Leistungen)
  -Kanzleimanagement
  -Personalwesen
  -Steuern, Wissen und Beratung 
  -Rechtsanwaltsmarkt/PublicSektor
  -B2C (Klartax/SmartExperts) 
• Diese Beratungsaufträge werden aber anlassbezogen ausgeschrieben, wobei "Anlass" dann gegeben ist, wenn der ProductOwner (DATEV) mit seinem Workstream, einen Beratungsbedarf hat. 
•  

PayPal/KK in DUO wird also in ACSI behandelt und ist dort auch angesprochen - aber wenn keine Kapazität frei ist und andere Themen vorrangig sind (ob und was das derzeit ist, ist mir im Moment nicht geläufig) dann ist die "Beschwerde" deshalb natürlich nicht "vergessen", aber halt trotzdem nicht "erledigt". 

Die Bankkonten sind für alle Mandanten - auch die Unproblematischen - in KLARTAX und nicht in Meine Steuern zu verwalten, der Übergang von KLARTAX nach Meine Steuern besteht. Und es geht NICHT um Machenschaften, sondern um "Privatsphäre". 
 

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Bargeldabhebungen Freitags im Industriegebiet? Kennt man vom Sehen her. 😇 

Die inhaltliche, in meinen Augen durchaus produktive, Diskussion führen wir morgen weiter?

Angenehmen Abend wünsche ich.

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Ja - Ihnen auch. im Laufe der Woche werden meine Antworten aber mit mehr Verzögerung kommen.

Ich muss hin und wieder die Brötchen verdienen, die ich hier vertue. 

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Guten Morgen Zusammen,

das DATEV Panel basiert auf einer eingekauften Fremd-Lösung (Questback / Tivian). Wir haben den Anbieter kontaktiert, damit die Maximallänge des Passworts aufgehoben bzw. maximal erhöht wird. Das ist so natürlich nicht mehr zeitgemäß und diese Lösung wird zumindest kurzfristig helfen. Wobei ich nur annehme, dass der Anbieter das kurzfristig anpassen kann und dessen Feedback noch aussteht.

Für die Zukunft bin ich grundsätzlich ebenfalls der Meinung, dass wir eine 2-Faktor-Authentifizierung optional anbieten sollten. Wir besprechen mit dem Anbieter inwiefern hier eine Implementierung möglich ist bzw. was wir hierfür tun müssten.

@nadimb Wenn Sie zukünftig Anmerkungen zum Panel haben, können Sie sich gerne direkt an die Kolleginnen wenden, von denen Sie die Einladung zum DATEV Panel erhalten haben. Die Einladungsemail kommt direkt von den verantwortlichen Kolleginnen. Diese finden Sie auch auf der Seite zum DATEV Panel, oben in der Registerkarte: "Informationen zum Panel."

@andreashofmeister ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Punkt richtig verstanden habe, aber in meiner Ansicht als "Admin" sehe ich, dass Du im letzten Jahr einige Einladungen erhalten und auch teilgenommen hast. Auch aktuell müsstest Du zwei Studieneinladungen sehen können (sind "aktiv" bei Dir). Magst Du das bitte noch mal prüfen und Dich bei mir melden, falls das nicht stimmt? Dann gehe ich der Sache mal nach.

Viele Grüße

Alper

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@Alper_Aslan schrieb:

Für die Zukunft bin ich grundsätzlich ebenfalls der Meinung, dass wir eine 2-Faktor-Authentifizierung optional anbieten sollten. 

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DATEV-weit. Sonst macht DATEV das Chaos damit perfekt und setzt dem die Kirsche 🍒 auf.

Hier nur SmartCard, hier SmartCard und SmartLogin, dort geht auch das DATEV Benutzerkonto und dafür brauchst Du den DATEV RZ Benutzer und beim Panel kannst Du auch deine 2FA App nutzen.

Herzlichen Glückwunsch! 👏

Bei Microsoft kannst Du dich via Push auch ganz ohne Kennwort anmelden - das kann DATEV aber leider nicht. 

Sollte aber laut aktuellen Studien das Ziel sein: Passwörter müssen wie E-Mails aussterben. 

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@Alper_Aslan schrieb:

@nadimb Wenn Sie zukünftig Anmerkungen zum Panel haben, können Sie sich gerne direkt an die Kolleginnen wenden, von denen Sie die Einladung zum DATEV Panel erhalten haben

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Also hier doch kein SK? Okay, muss man sich merken 👍.  

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@Alper_Aslan schrieb:

... Studieneinladungen ...

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... dieser Begriff ist mir in's Auge gesprungen

... nur eine Verständnisfrage:

... wurden die bisherigen Studien auch im Rahmen des "Datev Panels" erstellt ?

... was mich stark irritiert, ist, dass es bisher nur sehr wenige Studien und mit sehr wenigen Teilnehmern gab, jedenfalls nach den veröffentlichten Zahlen der Datev

... beim Begriff "Studien" stelle ich mir immer eine große Anzahl von Teilnehmern und eine große Menge an erfassten Daten vor, die mathematisch möglichst repräsentativ für die Gesamtheit der betrachteten Gruppe von Anwendern, Patienten, Probanden etc sein sollten

... aber wie kann die Befragung von wenigen Personen (z.B. eine einstellige oder niedrige zweistellige Anzahl von Teilnehmern) repräsentativ für eine riesige Anzahl von Betroffenen sein ?

)

... bei den meisten Angeboten im Internet wird auch gerne mit Bewertungen, Rezensionen, Sternen und mit Prozentzahlen geworben

sehr oft liegen die 5-Sterne-Bewertungen bei einem Anteil von 100%

... bei allerdings bloß 3, 4 oder 5 Bewertungen

... mathematisch korrekt !

Apropos:

Anfrage für Umfragen von Seiten der Datev gab es schon, aber der Begriff "Datev-Panel" war mir tatsächlich noch neu, oder er hat es nicht bis in mein Stammhirn geschafft

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@vogtsburger  schrieb:

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Apropos:

Anfrage für Umfragen von Seiten der Datev gab es schon, aber der Begriff "Datev-Panel" war mir tatsächlich noch neu, oder er hat es nicht bis in mein Stammhirn geschafft

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Man wird zu diesen Panel-Umfragen eingeladen. Vielleicht sollten Sie das mal in einem persönlichen Gespräch mit einem DATEV-Gesandten klären. Zumindest kenne ich das so, @vogtsburger .

Danke @Alper_Aslan  für das Feedback. Das wird wohl auch stimmen, was Du über mich da herausgefunden hast.

Nur leider war mein Profil aufgrund längerer "Nichtteilnahme" wieder auf die "Grundstufe" resettet. Das demotivierte mich dann ein wenig....

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@metalposaunist  schrieb:DATEV-weit. Sonst macht DATEV das Chaos damit perfekt und setzt dem die Kirsche 🍒 auf.

Die Anforderung "DATEV-weit" klingt immer so einfach aus deinem Mund 🙂

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Also hier doch kein SK? Okay, muss man sich merken 👍.  

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Und zum SK: Der geht immer. Ist aber halt ein Umweg, wenn auch ein (aus Kundensicht) effizienter, weil man sich nur den merken muss 😉

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@vogtsburger  schrieb:

... beim Begriff "Studien" stelle ich mir immer eine große Anzahl von Teilnehmern und eine große Menge an erfassten Daten vor, die mathematisch möglichst repräsentativ für die Gesamtheit der betrachteten Gruppe von Anwendern, Patienten, Probanden etc sein sollten

... aber wie kann die Befragung von wenigen Personen (z.B. eine einstellige oder niedrige zweistellige Anzahl von Teilnehmern) repräsentativ für eine riesige Anzahl von Betroffenen sein ?

Hallo @vogtsburger,

der Begriff der Repräsentativität scheint uns hier im Forum nicht loszulassen und ich bin nicht sicher, inwiefern es sich lohnt über den statistischen Begriff zu diskutieren. Erfahrungsgemäß schießt meine Antwort an den Erwartungen vorbei 🙂

Die Kurzversion wäre: Wir haben deutlich mehr als 3 Befragte, bei Online-Umfragen in der Regel 100-500, je nach Studie. Und das ist in unserem Ermessen eine ausreichende Sicherheit, um Entscheidungen zu treffen. (Bei qualitativen Maßnahmen setzen wir in der Regel auf 5 Teilnehmde pro Zielgruppe. Dort geht es aber nicht um "Belastbarkeit", sondern um "Impulse" und "kontinuierliche Verbesserung durch regelmäßigen Einbezug von Kund:innen.)

Die Statistik-Interessierten unter uns dürfen gerne weiterlesen, um mehr über die Repräsentativität und Belastbarkeit von Studien zu erfahren. Das tut hier aber eigentlich nichts zur Sache und ist daher hinter einem Spoiler versteckt 🙂

Spoiler

Wir achten auf eine hohe Testgüte, d.h. unsere Tests ("Studien") sollen möglichst objektiv ("alle Beobachtenden würden zum gleichen Ergebnis kommen" / "Kein Einfluss durch die Interviewenden"), valide ("es kann herausgefunden werden, was man herausfinden möchte") und reliabel sein ("bei mehrmaliger Wiederholung würden wir wieder die gleichen Schlussfolgerungen ziehen").

Bei allen Punkten spielt die möglichst (!) repräsentative Stichprobe eine wesentliche Rolle. Diese wird über eine Zufallsauswahl der Teilnehmenden sichergestellt. Inwieweit eine Stichprobe belastbar und aussagekräftig für eine Grundgesamtheit ist, hängt von dem akzeptierten Fehlerbereich ab (d.h. um wie viele %-Punkte darf ein gemessener Wert vom echtem Wert abweichen? Welchen "Fehler" akzeptieren wir hier?) bzw. von dem akzeptierten Konfidenzintervall ("Wenn wir die Studie 100 mal wiederholen würden, wie häufig würde 'das Gleiche' rauskommen?").

All das hängt natürlich auch immer von der Größe der Grundgesamtheit ab (bspw. "Wie viele Anwender:innen gibt es?" / "Wie viele Mitglieder gibt es?" / "Wie viele Steuerberater:innen gibt es?" usw.), wobei dieser Wert ab einer gewisse Größe nicht mehr ins Gewicht fällt.

Natürlich müssen wir immer auch schauen, dass unsere Test "forschungsökonomisch" sinnvoll sind. Wenn wir für jedes Feature in jedem Produkt immer hunderte oder gar tausende Mitglieder anschreiben würden, dann würden Sie nicht mehr in Ruhe zum arbeiten kommen. Es ist also immer eine Abwägung: Wie viel Sicherheit brauchen wir? Bei strategisch wichtigen Themen, bspw. zur Mitgliederzufriedenheit, werden regelmäßig mehrere tausend Kanzleien angeschrieben und nehmen an den Umfragen teil.

Beispiel aus einer aktuellen Studie mit fiktiven Zahlen: Bei 500 Teilnehmer:innen und einem gemessen Wert von 50% würde bei einer 100 maligen Wiederholung der Studie in 95 Fällen ein Wert zwischen 45% und 55% herauskommen. Mit anderen Worten: Wir sind ziemlich sicher (95 von 100 Fällen), dass ca. 45% bis 55% der Grundgesamtheit diese Antwort geben würden, wenn wir die Studie wiederholen würden (erneut mit zufälligen Mitgliedern). Ob das eine "ausreichende" Sicherheit ist, wird immer im Kontext der jeweiligen Fragestellung entschieden.

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@Alper_Aslan schrieb:

Die Anforderung "DATEV-weit" klingt immer so einfach aus deinem Mund 🙂

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Ich weiß, dass das nicht einfach ist. Darum geht's auch nicht. Aber das sollte das Ziel der DATEV sein, bevor man ständig neue Baustellen anfängt, weil ich auch als Techniker meiner Meinung nach vieles gut aus Anwendersicht sehe und mir Apple vor Augen halte: it just works. Ja, auch Apple ist im professionellen Bereich nicht schadensfrei aber je homogener IT - Du kennst mich 😉. 

Stell Dir vor, das Zündschloss bei Autos wäre bei jedem Modell an einer anderen Stelle und bei jedem Autowechsel müsstest Du erstmal suchen: Wie geht die Karre an? Gut, dass Porsche hier nicht mitmacht - irgendwer tanzt halt immer aus der Reihe 😉 aber beim Großteil der Autos findet man das Zündschloss, sofern vorhanden, an der gleichen Stelle. Dann greifen Automatismen und dann ist man aufmerksamer für Sachen, die echt aus der Reihe tanzen: Gefahrensituationen. 

Mit DATEV arbeiten fühlt sich aktuell dauerhaft wie eine Gefahr an und bei mir greifen seltenst Automatismen und passen seltenst die Erwartungen an die Software, was sie denn tun wird.   

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@Alper_Aslan schrieb:

Ist aber halt ein Umweg, wenn auch ein (aus Kundensicht) effizienter, weil man sich nur den merken muss 😉

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You got it 👍😉.  

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@metalposaunist  schrieb:

Stell Dir vor, das Zündschloss bei Autos wäre bei jedem Modell an einer anderen Stelle und bei jedem Autowechsel müsstest Du erstmal suchen: Wie geht die Karre an? 

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@metalposaunist: Ja, wir denken wohl in die gleiche Richtung 👍. Jetzt kann ich mir den Link hier nicht verkneifen, das ist für mich leider immer noch aktuell 😉

Wenn DATEV Autos bauen würde.... (datev-community.de)

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Hallo zusammen!

Nach dem was ich hier lese, was im "Sendepausen"-Thread geschrieben ist und was die Folien hergeben, bin ich froh nicht beim Termin dabeigewesen zu sein, ich hätte mich geärgert die Zeit zu verschwenden.

Sorry das diese Aussage sehr pauschaliert ist, aber gefühlt hat sich seit Monaten nix bewegt. Und ich mag meine Zeit nicht mehr für mahnende Worte verwenden, mir steht die Arbeit bis zur Unterkante Oberlippe. Da dengel ich lieber noch ein paar Bilanzen.

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@Alper_Aslan schrieb:

... Die Kurzversion wäre: Wir haben deutlich mehr als 3 Befragte, bei Online-Umfragen in der Regel 100-500, je nach Studie ...

...

... Bei qualitativen Maßnahmen setzen wir in der Regel auf 5 Teilnehmde pro Zielgruppe...

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... ich erinnere mich an einige schriftliche Aussagen zu Datev-Studien, die mich beim Lesen 'aus der Fassung' gebracht hatten

... gut möglich, dass ich die genaue Formulierung falsch interpretiert habe, aber dort war nur von sehr wenigen Studien mit jeweils erschreckend wenigen Teilnehmern die Rede, laut meinem Gedächtnis z.B. unterhalb der schönen Zahl 10000 im Dualsystem, also der Zahl 16 im Dezimalsystem 😉

...ich muss mal bei Gelegenheit nochmal auf die Suche nach der Beschreibung dieser Studien gehen, um 'sattelfester' und faktensicherer argumentieren zu können

Übrigens, von Online-Befragungen halte ich Null-Komma-Nichts

Wesentlich aussagefähiger wäre aus meiner Sicht das tatsächliche Nutzungsverhalten während der Arbeit, das ja auch messbar wäre und vermutlich wären sehr viele Anwender bereit, ihr tatsächliches Nutzungsverhalten während der Arbeit für einen definierten Zeitraum messen zu lassen.

[#21]

Hallo @vogtsburger,

an der passiven Auswertung des Nutzungsverhaltens arbeiten wir bereits bzw. setzen sie teilweise schon ein. Das ersetzt somit auch schon manche Fragestellungen, die wir sonst über Online-Umfragen abgedeckt hätten. In Zukunft soll und wird diese Form der passiven Messung einen deutlich höheren Stellenwert einnehmen.

Stichworte hier sind

* Programmstatistik ("Auswertung des Klickverhaltens / Nutzungsverhaltens")

* TMA ("Auswertung der Kundenzufriedenheit während eines Erlebnisses, bspw. der Nutzung eines Produkts oder während eines Serviceanrufs, usw.") (das Akronym steht für "Touchpoint Measurement & Analytics")

Diese Möglichkeiten geben allerdings auch nicht Antworten auf alle Fragestellungen, die sich während der Produktentwicklung ergeben. Und es ist auch rechtlich nicht alles erlaubt, was technisch möglich wäre. Wir werden also auch weiterhin auf Vor-Ort-Beobachtungen, Interviews, Benutzerlabore, ... oder eben Online-Umfragen setzen (müssen). Je nachdem, was uns forschungsökonomisch in Anbetracht des Risikos und der jeweiligen Fragestellung sinnvoll erscheint (und rechtlich erlaubt ist).

Viele Grüße

Alper

[#22]

Lieber @Alper_Aslan ,

irgendwie hat dieser Thread die Bezug zur Veranstaltung verlassen. Das hat hier in der Community leider Tradition, es fällt nur schwer die Diskussionssträge zu verfolgen wenn wenig Zeit vorhanden ist.

Eigentlich müsste der Moderator einschreiten, aber Dirk ( @Dirk_Jendritzki ) kann nicht überall sein. 😄

[#23]

Hallo Alper,

ich vermisse die kurzen, knackigen Umfragen von Dir !

In zwei, drei Minuten mit intuitiver Antwort kann man m.E. mehr Personen und Infos erreichen, als langwierige, feingliedrige Umfragen, die sich leider oftmals im Klein-Klein verlieren.

Kurze, knackige Umfragen zeigen auch dem Auswerter, wohin die Reise gehen soll.

Aufbauend auf diesen kann wiederum tiefer "gebohrt" werden, aber auch wieder mit einer Umfrage, die man mal kurz "nebenher" erledigen kann . . . usw.

Als Zaungast nunmehr blicke ich etwas anders auf die Community und stelle fest, dass man sich regelmäßig, seitenweise in ellenlangen Beiträgen über irgendwelche Themen auslässt und die Kernthemen irgendwie auf dem Weg verliert.
Der gelegentliche Nutzer wird sich nicht mehr durch seitenweise Beiträge durchwurschteln.

Ergänzt und damit undurchsichtiger wird das Ganze noch mit philosophischen Ergüssen, üblichen Allgemeinkritiken oder vermeintlichen Belustigungen.

Dies erreicht vielleicht noch die "üblichen Verdächtigen" und man verliert sich in unproduktivem "Geplänkel", wie ich oftmals feststelle und IDEAS ist sicherlich nur semi-sinnvoll.

Um die vieldiskutierte "Repräsentanz" zu fördern, sind m.E. kurze, knackige Umfragen das richtige Mittel, um einen größeren User-Kreis zu erreichen und auszuwerten.

In der Kürze liegt die Würze !

Edit: Nachdem ich nun die Folie der Veranstaltung angeschaut habe, stelle ich für mich fest, dass dies zwar eine nette Präsentation darstellt und sich alles gut anhören mag, aber "DAS, was die Mehrheit wünscht und will", findet man mit dem Dialog sicher nicht. Zu wenig Zeit, zu wenig Teilnehmer, zu wenig allgemeines Interesse... Dieses "Stilmittel" beruhigt vielleicht das ein oder andere Gemüt, aber ich persönlich bin da raus und verspreche, bei jeder Umfrage mitzumachen, die mich via E-Mail erreicht.

[#24]

Hehe, alles gut. Ich höre schon auf. Will aber auch keine Frage, die sich an mich richtet, unbeantwortet lassen. Das hat auch seine Nachteile ("DATEV schweigt zum Thema lieber als klar Stellung zu beziehen!") 😉

[#25]

... wow, das war jetzt aber kurz und knackig gemeckert, mit nur ca 2000 Zeichen ...

... man gönnt sich ja sonst nichts 😅

Nachtrag:

... gut möglich, dass jetzt der Moderator 'einschreitet' und den Thread schließt, weil für die stillen Beobachter der rote Faden (der Ariadne) verloren gegangen ist  ...

[#26]

Ja wow, von mir gibt es aber EINEN und nicht HUNDERTE ! 

. . . meckern würde ich meinen Beitrag nicht direkt bezeichnen. Dafür bin ich nicht zuständig, aber schön zu sehen . . . 

... Touché , wie es ausschaut . . . 😉 und um einen roten Faden zu verlieren, muss zunächst erstmal einer da sein.

Witzig, dieses "Rumgepunkte" ?! Irgendwie ein orthographisches Waterloo . . . 😉 winke, winke und "have a nice day" . . .

[#27]

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@Gelöschter Nutzer  schrieb:

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Ihrer Kritik stimme ich zu, möchte aber Herrn Renz ausdrücklich ausnehmen. Er bringt sich hier oft ein und versucht auch mal zum Verständnis beizutragen. Warum hier aber die (freiwillig) gewählten Vertreterratsmitglieder sich nicht häufiger einbringen oder zumindest direkt ansprechbar sind, verstehe ich nicht.

Der stellvertretende Vorsitzende des Vertreterrates wird in der Community noch als Einsteiger geführt. Er informiert sich, aber nicht die von ihm Vertretenen. Auch das bitte nicht als persönlicher  Angriff, ich kenne Herrn Kruse nicht. Nur als dringender Aufruf an unsere Vertreter, sich um die Genossen so zu kümmern, dass diese sich vertreten fühlen. Woher will der Vertreter wissen, was wir wollen, wenn er sich hier nicht beteiligt? Eine bessere Möglichkeit Meinungen zu bekommen als hier, gibt es nicht. Natürlich mit einer hohen Frustrationsresilienz, denn Blödmänner/frauen posten natürlich auch hier... Das ist aber kein Grund, sich einfach nicht offen zu beteiligen.

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Wenn Sie dem Link in meiner Signatur folgen, sehen Sie, dass der Vertreterrat aus 32 Mitgliedern besteht. Davon sind 3 Mitglieder dem "Vorsitz" zuzuordnen. Der Kollege Renz und ich sind beide stellvertretende Vorsitzende. Sie können davon ausgehen, dass wir eine gewissen Aufgabenteilung vornehmen und insbesondere die Vorsitzenden auch über die Community sehr gut informiert sind. Demgegenüber wüsste ich nicht, dass ein Community-Rang darüber Rückschlüsse zulassen würde, welchen Informationsgrad ein VR-Mitglied besitzt. Die Community ist hier nur eine Möglichkeit (Facebookgruppen, Seminare, Verbände, Vereine, etc.) Meinungen zu bekommen.

Sämtliche Mitglieder sind grundsätzlich direkt ansprechbar; dies wird von einigen Kolleg:innen auch gern in Anspruch genommen. 

Die Form der Kommunikation des Vertreterrats in die Mitgliedschaft ist ein - intern wie extern - viel diskutiertes Thema. Momentan ist der Informationsfluss auf die Vorschriften lt. Satzung und Geschäftsordnung eingeschränkt, d.h. der VR berichtet in den Info-Gesprächen und in der Vertreterversammlung. Dies hat überwiegend mit Gründen der Vertraulichkeit zu tun.

Die "Dekofunktionalität" (@einmalnoch ) würde ich mit den Argumenten von @Michael-Renz zurückweisen und nochmal darauf hinweisen, dass der VR ein Beratungs- und kein Entscheidungsgremium ist. Diese Beratung wird auch - aber naturgemäß nicht immer - seitens DATEV angenommen und bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt. Das "nicht immer" liegt unter Umständen daran, dass der VR die Sichtweise des Berufsstandes einbringt, allerdings nicht vorab die technische Art und Reihenfolge der Umsetzung beurteilen kann. 

Auch für die Mitglieder sind deshalb solche Veranstaltungen wie der Dialograum wichtig, um Transparenz herzustellen und die Informationsasymmetrie abzubauen. Das bedingt aber auch, dass die Erwartungshaltung nicht nur darin besteht, "einfach nur die Idea umgesetzt zu kriegen" - koste es was es wolle. 

[#28]

Eigentlich wollte ich gar nicht mehr schreiben. Aber genau ihr Beitrag, sehr geehrter Herr @Marcel_Kruse , zeigt das Dillema auf.

Die Genossenschaft veranstaltet in jeder Wahlperiode ein großen Aufwand um 32 Personen, die irgendwie auf die Wahlliste kommen, zu (Stell)vertreter der Genossen zu wählen. 

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Wenn Sie dem Link in meiner Signatur folgen, sehen Sie, dass der Vertreterrat aus 32 Mitgliedern besteht. Davon sind 3 Mitglieder dem "Vorsitz" zuzuordnen. Der Kollege Renz und ich sind beide stellvertretende Vorsitzende. Sie können davon ausgehen, dass wir eine gewissen Aufgabenteilung vornehmen und insbesondere die Vorsitzenden auch über die Community sehr gut informiert sind. Demgegenüber wüsste ich nicht, dass ein Community-Rang darüber Rückschlüsse zulassen würde, welchen Informationsgrad ein VR-Mitglied besitzt. Die Community ist hier nur eine Möglichkeit (Facebookgruppen, Seminare, Verbände, Vereine, etc.) Meinungen zu bekommen.

Diskutiert wird insbesondere mit Herrn Renz, der ein dickes Fell und schon einiges abbekommen hat.

"Zuhören" und "Mitlesen"  durch 31 andere Mitglieder ist m.E. nicht ausreichend. Die Vertreter sollten mit den Genossen in eine Kommunikation treten. Warum geben Sie uns (Genossen) kein Feedback? Woher sollen wir wissen, dass Sie uns gehört haben? Ehrlich gesagt, ich fühle mich überhaupt nicht vertreten. 

Können Sie Dinge benennen, die der Vertreterrat in den letzten Jahren maßgeblich beeinflusst hat, die Ausfluss aus den Wünschen der Genossen waren?

Wer auf der Wahlliste steht, sollte eigentlich sich seiner Verantwortung bewusst sein. 

Die Form der Kommunikation des Vertreterrats in die Mitgliedschaft ist ein - intern wie extern - viel diskutiertes Thema. Momentan ist der Informationsfluss auf die Vorschriften lt. Satzung und Geschäftsordnung eingeschränkt, d.h. der VR berichtet in den Info-Gesprächen und in der Vertreterversammlung. Dies hat überwiegend mit Gründen der Vertraulichkeit zu tun.

Vertraulichkeit:  Zack - Totschlagargument.

Die Genossen dürfen "die Hand heben", die Gebühren zahlen, aber mitreden und Änderungen einbringen, welche umgesetzt werden, das geht nicht. Eigentlich sind wir alle Stimmvieh und zahlen elektronische Dienstleistungen; mehr nicht.

Die DATEV ist nicht mehr von Microsoft, Apple und Co abgrenzbar. Inzwischen sind wir so in der "DATEV-Falle", dass wir nicht ohne weiteres rauskommen können. Frustriert zahlen wir für schlechte Leistungen weiter. 

Wissen Sie, was mit noch fehlt: Eine Stellungnahme des Vorstandes (CEO). Vielleicht kann die Presseabteilung einmal etwas aufsetzen. Schließlich veröffentlicht Herr Dr. Mayr regelmäßig auch in den sozialen Medien und im DATEV-Magazin.

Ausgemeckert.

Martin Heim

Genosse

[#29]

Vertreterrat ➡️ Satzung ab § 39

DATEV-Satzung 🤓

[#30]

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@Marcel_Kruse  schrieb:

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Die "Dekofunktionalität" (@einmalnoch ) würde ich mit den Argumenten von @Michael-Renz zurückweisen und nochmal darauf hinweisen, dass der VR ein Beratungs- und kein Entscheidungsgremium ist. Diese Beratung wird auch - aber naturgemäß nicht immer - seitens DATEV angenommen und bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt. Das "nicht immer" liegt unter Umständen daran, dass der VR die Sichtweise des Berufsstandes einbringt, allerdings nicht vorab die technische Art und Reihenfolge der Umsetzung beurteilen kann. 

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@Marcel_Kruse,

mit Ihrer Bemerkung haben sie doch die Dekofunktion bestätigt. Der Vertreterrat ist ein Beratungsgremium welches den Vorstand beraten soll. Aus unserer Praxis kennen wir eine gewisse Beratungsresistenz des Beratenen. Der DATEV Vorstand ist in vielerlei Hinsicht beratungsresistent, insoweit hat der Vertreterrat einen sehr begrenzten Nutzen.

Was aber gerne vergessen wird ist, dass der Vetreterrat aus den Mitgliedern der Vertreterversammlung gebildet wird welche wiederum die Interessen der Mitglieder vertreten sollen.

Werden die Interessen der Mitglieder in der gesamten Breite nicht ausreichend vertreten nützt der ganze Aufwand nichts. Da Sie, wie sie bereits zugegeben haben, wenig erreichen, hat der Vertreterrat nur eine rein dekorative Funktion.