Thema "DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?" in Unternehmen online

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

DavidThelen — Fri, 13 Sep 2024 12:56:15 GMT

Hallo zusammen,

wir sind in einem Newsletter auf dieses Dokument gestoßen https://apps.datev.de/help-center/documents/1028886

Nehmen wir mal das Szenario einer "Kaffeekasse" in einem beliebigen Büro mit 20-30 Kassenbewegungen im Monat.

So wie ich das Dokument verstehe reicht es nicht mehr aus ein Kassenbuch in "Kasse online" zu führen, sondern es ist eine handschriftliche Kassenbuchführung verpflichtend. Kasse online dient nur noch der Übermittlung an das Steuerbüro. Deute ich das richtig oder bin ich auf dem Holzweg?

Wenn wir unsere Mandanten informieren würden, gibt es einiges an Gesprächsbedarf. Die Akzeptanz von "Kasse online" würde erheblich sinken...

Besten Dank vorab

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

wwinkelhausen — Fri, 13 Sep 2024 13:18:50 GMT

Der retrograde manuelle Kassenbericht ist nur notwendig, wenn keine Einzelaufzeichnungen geführt werden. Wenn die Einzelaufzeichnungen in Kasse online geführt werden, ist doch alles in Ordnung. Es ist jedoch nicht ausreichend, in Kasse online die Tageseinnahmen in Summe einzutragen, wenn diese nirgends separat ermittelt wurden. Bei einer elektronischen Kasse ist das der Z-Bon, bei offener Ladenkasse ohne Einzelaufzeichungen nun einmal der manuelle Kassenbericht.

Bei uns kommt die Kasse online eh kaum zum Einsatz aufgrund der dokumentierten Daten, wann die Kasse geführt wurde.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mick — Mon, 16 Sep 2024 08:43:25 GMT

@wwinkelhausen schrieb:
Der retrograde manuelle Kassenbericht ist nur notwendig, wenn keine Einzelaufzeichnungen geführt werden. Wenn die Einzelaufzeichnungen in Kasse online geführt werden, ist doch alles in Ordnung. Es ist jedoch nicht ausreichend, in Kasse online die Tageseinnahmen in Summe einzutragen, wenn diese nirgends separat ermittelt wurden. Bei einer elektronischen Kasse ist das der Z-Bon, bei offener Ladenkasse ohne Einzelaufzeichungen nun einmal der manuelle Kassenbericht.

Bei uns kommt die Kasse online eh kaum zum Einsatz aufgrund der dokumentierten Daten, wann die Kasse geführt wurde.

Stimmt schon alles was Sie sagen. Wenn wir aber bei dem Beispiel "Kaffeekasse" bleiben, wo einmal im Monat Geldtransit als Geldeingang vorliegt und davon dann diverse Kleinstbelege der Mitarbeiter "bezahl" werden, haben die Mandanten früher diese Aufzeichnungen auf einem Kassenblatt manuell geführt. Viele Sind danach auf Kasse online umgestiegen.
Laut dem oben angemerkten DATEV Dokument könnte Kasse online als technisches Hilfsmittel zählen, was nicht erlaubt ist bzw. TSE Pflicht auslöst.

Somit hätten doch alle Mandanten, die von Kassenblatt auf Kasse online umgestiegen sind, das Problem, dass sie jetzt beides machen müssen. Kassenblatt weil GoBD und Kasse online für den Datenübertrag an das Steuerbüro.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

wwinkelhausen — Mon, 16 Sep 2024 09:03:49 GMT

Kasse online ist aber keine elektronische Registrierkasse, welche eine TSE besitzen möchte, sondern nur eine Alternative zum Führen des Kassenbuchs. Man muss hier zwischen Kasse und Kassenbuch unterscheiden.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mick — Mon, 16 Sep 2024 09:17:40 GMT

@wwinkelhausen schrieb:
Kasse online ist aber keine elektronische Registrierkasse, welche eine TSE besitzen möchte, sondern nur eine Alternative zum Führen des Kassenbuchs. Man muss hier zwischen Kasse und Kassenbuch unterscheiden.

Mit dem Satz "Um die Einstufung als elektronische Registrierkasse (§ 146a AO i.v.M § 1 Satz 1 KassenSichV) und damit eine TSE-Pflicht zu vermeiden, wird empfohlen, folgende organisatorische Rahmenbedingungen einzuhalten." aus dem Dokument 1028886 wird ja genau das suggeriert, dass das geschehen könne. Weshalb die Datev bei einer offenen Ladekasse empfiehlt: Grundaufzeichnung/Einzelaufzeichnungen per Hand/auf Papier -> Zusätzliche Erfassung in Kasse Online für den Datenübertrag.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

jjunker — Mon, 16 Sep 2024 09:32:32 GMT

@DavidThelen Ich bin ob der Anfrage etwas irritiert.

1) Bei den meisten AG wo ich war haben die Kollegen untereinander eine Kaffeekasse organisiert. Der AG also nichts mit zu tun (Außer den Strom spendieren und die Geräteprüfung...). Gelegentlich hat nen Gruppenleiter der partizipieren wollte ein Paar Pfund Kaffee hingestellt und durfte sich bei Bedarf an unserer Kanne bedienen.

2) Bei einem gab es Automatenkaffee 🤢, was Schluss endlich in allen Büros zur ersten Lösung geführt hat.

3) Bei zwei Arbeitgebern konnte man sich einfach Kaffee aus dem Vollautomaten in der Küche ziehen und wieder gehen. For Free.

Bei zwanzig bis dreißig Bewegungen im Monat kommt es den AG billiger die ein/zwei Pfund Kaffee einfach in die Küche zu stellen und Lösung 3 zu wählen statt sich auch nur Gedanken über die Aufzeichnung zu machen...

Ergänzung. @ geändert. Sorry mick

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mick — Mon, 16 Sep 2024 09:55:41 GMT

@jjunker schrieb:
@DavidThelen Ich bin ob der Anfrage etwas irritiert.

1) Bei den meisten AG wo ich war haben die Kollegen untereinander eine Kaffeekasse organisiert. Der AG also nichts mit zu tun (Außer den Strom spendieren und die Geräteprüfung...). Gelegentlich hat nen Gruppenleiter der partizipieren wollte ein Paar Pfund Kaffee hingestellt und durfte sich bei Bedarf an unserer Kanne bedienen.
2) Bei einem gab es Automatenkaffee 🤢, was Schluss endlich in allen Büros zur ersten Lösung geführt hat.
3) Bei zwei Arbeitgebern konnte man sich einfach Kaffee aus dem Vollautomaten in der Küche ziehen und wieder gehen. For Free.

Bei zwanzig bis dreißig Bewegungen im Monat kommt es den AG billiger die ein/zwei Pfund Kaffee einfach in die Küche zu stellen und Lösung 3 zu wählen statt sich auch nur Gedanken über die Aufzeichnung zu machen...

Ergänzung. @ geändert. Sorry mick

Es gibt leider noch unzählige Mandanten, bei denen die Mitarbeiter und auch der Chef selbst, selbst getätigte Auslagen aus der Barkasse erstattet bekommen. Dazu zählen Getränke, Tanken, Büromaterial, Reinigungsmittel usw.
Der Begriff "Kaffeekasse" sollte hier vielleicht zu ernst genommen werden 😉

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

deusex — Mon, 16 Sep 2024 10:40:25 GMT

Rechtlich betrachtet ist Kassenbuch also eine offensichtliche Farce und sollte von der DATEV schnellstens deaktiviert werden.

Welcher Mandant, der noch einigermaßen bei Sinnen ist, schreibt zunächst eine handschriftliche Kasse und überträgt dann die Eintragungen ins Kassenbuch online.

Warum ist Kassenbuch online dann überhaupt so restriktiv mit der Festschreibung seiner Buchungen, wenn dies nur eine digitale Erfassungshilfe darstellen soll ?

Das ist vollkommener Kokolores und wenn DATEV nun so schlau ist, dass das Kassenbuch online, rechtlich keinerlei Wirkung besitzt, sollte man es wenigstens wieder "öffnen" und flexibilisieren (Festschreibung zwangsweise), denn offenbar war DATEV auch jahrelang der Überzeugung, dass Kassenbuch online, die handschriftliche Einzelerfassung ersetzen kann.

Ja, nicht wenige meiner Mandanten nutzen Kassenbuch online für ihre Kassenführung und denken in der Tat, dass sie hier mal ein hochwertiges Produkt für ihre einfache Kassenführung haben und was ist: Schon wieder eine Luftnummer aus der grünen Online-Welt.

Abgesehen davon, hat Kassenbuch online schon einige Betriebsprüfungen überstanden und den Prüfern war diese herzlich egal; sogar in einer Gastwirtschaft mit reichlich Barumsätzen wurden die eingetragenen Fantasie-Summen-Erlöse und die Kassenbuch online - Führung nicht beanstandet, weil die Z-Bons der Kasse zumindest übereinstimmt haben.

Im Umkehrschluss würde mich mal interessieren, ob Kassenbuch online bei einer Prüfung bei Mandanten von Kollegen schon zu Problemen oder gar Hinzuschätzungen geführt hat oder müssen da noch andere Ungereimtheiten auftreten ? Ich denke schon . . .

Ich kann kaum einem Dutzen Mandanten jetzt sagen, sie müssen zusätzlich wieder alles manuell in einen Kassenbuch eintragen; die liefern mich in die Geschlossene ein.

edit: @DavidThelen Wenn ein Betriebsprüfer auf die Idee kommen sollte, eine "Spesen- und Auslagenkasse" zu monieren, wie sähe dann seine Konsequenz aus?

Eben. Ich behaupte hier, dass kein einziger Prüfer diesen Sachverhalt ernsthaft aufgreifen wird.

"Viel Rauch um Nichts" oder eher "No risk, no fun" . . . 😉

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

glasi — Mon, 16 Sep 2024 10:10:48 GMT

Warum wird das nicht überwiesen? Das machen mittlerweile die meisten Mandanten bei uns.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

jjunker — Mon, 16 Sep 2024 10:42:08 GMT

@mick da kann ich @glasi nur zustimmen.

Sowas wird strikt überwiesen. Solche "Kassen" akzeptieren wir schon lange nicht mehr. Wäre ein klarer Grund sich von einem Mandat zu trennen.

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deusex — Mon, 16 Sep 2024 10:43:09 GMT

@jjunker schrieb:
@mick da kann ich @glasi nur zustimmen.
Sowas wird strikt überwiesen. Solche "Kassen" akzeptieren wir schon lange nicht mehr. Wäre ein klarer Grund sich von einem Mandat zu trennen.

Das ist doch jetzt aber nicht Ihr Ernst oder etwa doch 🤔 ?

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

metalposaunist — Mon, 16 Sep 2024 10:45:00 GMT

Warum nicht @deusex? @jjunker und ich sind da bisschen härter unterwegs 😅. Mich hat man ja auch schon für solch Aussagen gerügt 😅.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

deusex — Mon, 16 Sep 2024 11:02:49 GMT

Na ja, das Mandat zu kündigen, weil einer eben eine Spesen- und Auslagenkasse führen will, ist schlichtweg eine Frechheit und m.E. mit dem "Berufsethos" nicht zu vereinbaren.

Das ist doch nichts Illegales oder führt zu einer massiven Überlastung in der Buchführung, wie bei Oberschlampern !

Diese Witzkassen bucht man im letzten Zug noch kurz ein.
Das tut niemandem weh.
Ich weiß nicht, was das soll.

Man weist den Mandanten maximal drauf hin, dass hier steuerrechtlich ein Problem entstehen könnte, greift ihm doch aber nicht derart ins Lenkrad und bevormundet ihn derart. Also die Aussage, lieber @jjunker schockt mich im Moment schon enorm.

Ich bin auch recht tight in der Mandantenführung, insbesondere bei Digitalisierung und das weißt Du auch sehr, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen und vor allem mal wieder etwas Bodenhaftung zeigen; insbesondere dann, wenn die Jahre besonders "fett" sind.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

metalposaunist — Mon, 16 Sep 2024 11:03:03 GMT

@deusex schrieb:
und m.E. mit dem "Berufsethos" nicht zu vereinbaren.

Dazu gehört bei mir das Thema Drucken 🖨 und Faxen 📠. Oder per Papier 📜 Dinge versenden, die nicht notwendig gewesen wären.

Aber das tut auch niemanden weh 😉. Da verlässt mich ganz oft die Bodenhaftung fürs Technische in 2024. So sieht jeder die Dinge anders.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

deusex — Mon, 16 Sep 2024 11:23:10 GMT

@metalposaunist schrieb:
@deusex schrieb:
und m.E. mit dem "Berufsethos" nicht zu vereinbaren.
Dazu gehört bei mir das Thema Drucken 🖨 und Faxen 📠. Oder per Papier 📜 Dinge versenden, die nicht notwendig gewesen wären.

Aber das tut auch niemanden weh 😉. Da verlässt mich ganz oft die Bodenhaftung fürs Technische in 2024. So sieht jeder die Dinge anders.

Das sind andere Themen und die taten mir auch weh, weshalb ich seit zehn Jahren kein Faxtraffic mehr anbiete.

Wer drucken will, soll seine PDF zuhause ausdrucken und wenn er den Drang hat, mir etwas mit der Post zu senden, soll er ruhig.

Selbstredend dränge ich meine digitale Kanzleiführung den Mandanten auf und wer bspw. keinen E-Mail-Account haben möchte oder die Buchführung in Papier erledigen lassen möchte, wird nicht mein Geschäftspartner, da dies elementare, wichtige Aspekte der technischen Abläufe in der Kanzlei sind.

Nochmals:

Es geht hier um die Lappalie, einer Spesen- und Auslagenkasse, die 20 - 30 Buchungen mit Belegbildern hat und über Kassenbuch online gebucht, nach Rewe importiert wird und das ein klarer Fall von Mandatskündigung wäre, wenn ein Mandant dies so praktiziert und nicht alles unbar erstattet.

Also bitte nichts vermischen !

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mick — Mon, 16 Sep 2024 11:15:55 GMT

@jjunker schrieb:
@mick da kann ich @glasi nur zustimmen.
Sowas wird strikt überwiesen. Solche "Kassen" akzeptieren wir schon lange nicht mehr. Wäre ein klarer Grund sich von einem Mandat zu trennen.

Ich fände Überweisungen auch besser als Ausgaben-Kassen.

Aber ich schreibe den Mandanten doch nicht vor, wie sie solche Sachen umsetzen. Und schon gar nicht werden Sie deshalb gekündigt. @deusex hat ja etwas ausführlicher dargestellt.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

metalposaunist — Mon, 16 Sep 2024 11:18:15 GMT

@mick schrieb:
Aber ich schreibe den Mandanten doch nicht vor, wie sie solche Sachen umsetzen. Und schon gar nicht werden Sie deshalb gekündigt.

Und Mandanten, die mit Word Rechnungen schreiben? Sind die dann herzlich willkommen? Wobei, nicht vergleichbar. Ich verstehe. Das papierlose Büro ist noch nicht im §§§ verankert, sodass man eine Handhabe hätte 😅.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

MBlum09 — Mon, 16 Sep 2024 11:21:48 GMT

Folgende Fragstellungen haben sich für uns aus der Mitteilung der DATEV ergeben:

Liegt ungeachtet der Form des Kassenbuchs (analog oder digital) weiterhin eine klassische Offene Ladenkasse vor?

Für den Fall, dass in der vorliegenden Konstellation ein Elektronisches Kassensystem zu unterstellen ist: Inwiefern muss für die Geldkassette in Verbindung mit dem Führen des Kassenbuchs über DATEV Unternehmen Online eine TSE Zertifizierung erfolgen?

Leider haben wir noch keine Rückmeldung erhalten

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

wielgoß — Mon, 16 Sep 2024 11:23:21 GMT

Hallo,

Leute - es geht in dem anfangs verlinkten Dokument um eine offene Ladenkasse... ⚠️

Beste Grüße

Christian Wielgoß

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

deusex — Mon, 16 Sep 2024 11:31:36 GMT

@metalposaunist schrieb:
@mick schrieb:
Aber ich schreibe den Mandanten doch nicht vor, wie sie solche Sachen umsetzen. Und schon gar nicht werden Sie deshalb gekündigt.
Und Mandanten, die mit Word Rechnungen schreiben? Sind die dann herzlich willkommen? Wobei, nicht vergleichbar. Ich verstehe. Das papierlose Büro ist noch nicht im §§§ verankert, sodass man eine Handhabe hätte 😅.

Du redest in wirren Worten, werter @metalposaunist ! 😉

Na und ?

Von mir aus können die ihre Rechnung in Paint-3d schreiben oder ihre Rechnung tanzen, so lange ich sie für die Buchführung in UO verarbeitungsgerecht habe.

So damit wäre ich auch soweit fertig im Nebenthema.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

deusex — Mon, 16 Sep 2024 11:28:10 GMT

@wielgoß schrieb:
Hallo,

Leute - es geht in dem anfangs verlinkten Dokument um eine offene Ladenkasse... ⚠️

Beste Grüße

Christian Wielgoß

Der kleine Sidestep war nötig, um nicht den Eindruck zu erwecken, dass es ein Mandatskündigungsgrund wäre, wenn jemand die Spesen nicht unbar, sondern bar über eine offene Ladenkasse auszahlt....

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mehrkaffee — Mon, 16 Sep 2024 11:29:19 GMT

Genau das wollte ich auch schreiben.

Wo liegt denn das eigentliche Problem?

Eine nicht ordnungsgemäß geführte Kasse mit Bareinnahmen etc. führt bei einer Prüfung ggfls. zu einer Hinzuschätzung.

Eine reine "Ausgabenkasse" ist da m.E. unkritisch. Wie sollen denn Einnahmen hinzugeschätzt werden, wenn es bei der "Kasse" nur um Auslagenerstattungen an Mitarbeiter geht und niemals Kunden dort Geld einzahlen?

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

wielgoß — Mon, 16 Sep 2024 12:18:10 GMT

Hallo,

und mein Sidestep war erforderlich, weil hier im Thread offenbar etwas Unklarheit zum Wesen der offenen Ladenkasse besteht 😉.

Wer eine offene Ladenkasse führt, muss sich halt an die restriktiven Vorgaben halten. Der eigentliche Beratungsanlass ist hier meistens eher der, ob eine offene Ladenkasse mit retrograder Ermittlung versus Einzelaufzeichnungspflicht überhaupt zulässig ist...

Beste Grüße

Christian Wielgoß

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

jjunker — Mon, 16 Sep 2024 12:02:26 GMT

@deusex ich kriege keine PN an dich raus. Du hast mich nicht zufällig gesperrt? 🤗

Wir haben hier Bodenhaftung. Das wäre nur Ultima Ratio.

Wir wollen diesen Schmuh mit den Kleingeldkassen nicht. Der bedeutet im Zweifel nur Ärger und mit Sicherheit mehr Arbeit auf unserer Seite mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Arbeit auf Mandatsseite.

Bis jetzt hat jedes Mandat eingesehen, dass es mit Überweisung der Barauslagen selber Zeit und potentiellen Ärger spart.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

deusex — Mon, 16 Sep 2024 12:47:45 GMT

Hi, nö habe niemanden gesperrt.... 🙄

Ich habe hier rund zwei Dutzend dieser Pseudokassen und da ist eben oftmals einfach so, dass bspw. Mitarbeiter ihre Auslagenbelege abgeben und bar ausbezahlt bekommen; grade dann, wenn der "Ausleger" schmal auf dem Konto ist . . . ; auch ein Bar-Vorschuss auf den Lohn kam da gern mal vor.

Über KB-Online.

Seit Jahren.

Mehrere BPs. Seit über zehn Jahren nicht ansatzweise aufgegriffen.

Insofern kann ich dieses Credo nicht nachvollziehen und das kann maximal "ultima ratio" sein, wenn es auch sonst hinten und vorne im Mandat "knarrt"; kann aber letztlich jeder machen wie er will.

Ich persönlich finde eine Mandatskündigung allein deswegen, wie ausgeführt, mindestens unverhältnismäßig.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

stbcelle — Mon, 16 Sep 2024 14:19:36 GMT

Moin in die Runde,

und vielleicht mal zurück zum Thema.

Ich hatte genau dieses Problem schon einmal hier in der Community und auch mit meinem Datev-Verantwortlichen diskutiert.

Ich habe diverse Mandanten (z.B. Ärzte), bei denen die Kasse wahrlich keine Rolle spielt. 20 Ausgaben für Reinigungsmittel etc. und zwei Bareinnahmen. Die haben nürlich keine elektronische Kasse, sondern eine Geldkassette. Bisher haben die brav per Hand ein Kassenbuch gepinselt.

Mit der Einführung von Unternehmen Online lockt natürlich die Kassenfunktion, um sich dieser Pinselei zu entledigen. Diese ausschließliche Nutzung führt allerdings dazu, dass EDV eingesetzt wird und das löst den Einsatz von TSE aus.

Darüber gibt es überhaupt keinen Zweifel!!!

Faktisch ist das Kassenbuch nicht nutzbar, außer ich habe Spaß daran, meinen Mandanten zu erzählen, dass er nun zusätzlich zum manuellen Kassenbuch auch noch die Belege hochladen und die Eintragungen vornehmen darf.

Alternativ kann ich es natürlich darauf ankommen lassen...

Eine richtige Lösung bietet die Datev nicht wirklich an, das Dok 1028886 ist meines Erachtens ein Armutszeugnis auf dem Weg in eine papierlose Zukunft!

Viele Grüße aus Celle

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

NuMa_2018 — Tue, 17 Sep 2024 06:51:05 GMT

Hallo zusammen,

genau die beschriebene Problematik haben wir aktuell bei einem Mandanten.

Ausgangslage:

Mandant ist auf Märkten unterwegs und verkauft Süßwaren. Bisher wird eine offene Ladenkasse (Geldkassette) mit Grundaufzeichnung geführt.

Jetzt will der Mandant auf den nächsten Märkten gerne ein Sumup Kartenterminal für bargeldlose Zahlung nutzen.

Und nach derzeitige Gesetzeslage/-text würde die Nutzung des Kartenterminals (technische Ausstattung gemäß AO) die Privilegien der offenen Ladenkasse "aushebeln".

Dieses wurde uns auch von einen Betriebsprüferin, nach interner Rücksprache im Amt, mündlich bestätigt.

Wir sind gerade noch intern in der Klärung, wie es da weitergehen soll.

Vor allem besitzt das kleine unscheinbare Sumup Kartenterminal eine sogenannte Cloud-TSE. Voraussetzung ist, dass der Mandant diese Funktion aktiviert. Die Information dazu war auf der Homepage zu finden. Ob sich da der Mandant vorab selber informiert hat, lasse ich mit einem großen Fragezeichen stehen.

Viele Grüße Markus

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mic — Tue, 17 Sep 2024 07:30:27 GMT

@NuMa_2018 schrieb:
Jetzt will der Mandant auf den nächsten Märkten gerne ein Sumup Kartenterminal für bargeldlose Zahlung nutzen.

Und nach derzeitige Gesetzeslage/-text würde die Nutzung des Kartenterminals (technische Ausstattung gemäß AO) die Privilegien der offenen Ladenkasse "aushebeln".
Dieses wurde uns auch von einen Betriebsprüferin, nach interner Rücksprache im Amt, mündlich bestätigt.

Da wäre ich mir nicht so sicher, ob die Aussage der Prüfer zutrifft. Durch die Kartenzahlung wird eben KEIN Bargeld eingenommen und beeinflusst eben NICHT die Barkasse. Wie hätten Sie den Sachverhalt beurteilt, wenn statt Karte mit Paypal gezahlt wird? Also mit einem anderen Zahlungsdienstleister als Sumup?

Prüfer haben auch schon gegenteilig argumentiert und die Kassenführung in Frage gestellt, weil die EC-Kartenzahlung als Einnahme und als Ausgabe erfasst waren. Hier mussten die Gerichtet die Prüfer erst wieder auf Linie bringen, dass bei dem Vorgehen kein Mangel an der Kassenführung vorliegt.

Viel mehr liegen die Probleme bei der offenen Ladenkasse schon vor der Art der Aufzeichnung, egal ob Einzelaufzeichnung oder retrograder Kassenbericht. Die Prüfer und Gerichte hängen noch in der Steinzeit und verlangen eine Durchnummerierung der Belege mit entsprechender Angabe der Nummer auf der Kassenaufzeichnung. Dazu muss auf jedem Beleg der Zahlungszeitpunkt ersichtlich sein, also die Angabe mit "Datum und Betrag erhalten" etc. Auch muss zu jedem Eintrag ein Beleg vorhanden sein, auch für die Privatentnahmen und -einlagen.

Ohne die Durchnummerierung sind die Prüfer und Gerichte der Meinung, es liege kein Zusammenhand zwischen Beleg und Aufzeichnung vor und somit keine eindeutige Zuordnung möglich. Es ist egal gewesen, dass andere eindeutige Zuordnungsmerkmale vorhanden sind, wie Rechnungsnummern, geordnete Ablage etc. Wegen so einem Fall hängen wir beim BFH mit einer NZB.

Zurück zum Thema: Kann die DATEV für die Kassenaufzeichnung nicht einfach eine digitale TSE bereitstellen?

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

w_paul — Tue, 17 Sep 2024 08:45:32 GMT

Ja, wieso bietet Datev nicht eine TSE an?

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

deusex — Tue, 17 Sep 2024 09:16:17 GMT

Zurück zum Thema: Kann die DATEV für die Kassenaufzeichnung nicht einfach eine digitale TSE bereitstellen?

Wenn ich mich an ältere Beiträge hierzu erinnern kann, hakt es an der TSE-Zertifzierung von Kassenbuch online, womit sich DATEV hier vorzugsweise nicht weiter engagierte (ggf. Kostengründe, technische Umsetzung) und lieber ein "Vorbehaltsdokument" erstellte.

Die Erkenntnis, dass Kassenbuch online NICHT als ordnungsgemäß beurteilt wird, kam dann mal, als Mandanten Kassenbuch online schon bis zu zehn Jahren nutzten und früher wurde es als digitales Kassenbuch angepriesen . . . ohne wenn und aber.

Keiner hätte dies genutzt, wenn er zuersts eine handschriftliche Kasse führen müsste, um diese nochmals digital abzuschreiben. Das ist grotesk.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mapex — Tue, 24 Sep 2024 12:04:16 GMT

ich hab das vor kurzem auch gelesen und bin aus allen wolken gefallen. einerseits kann ich mir nicht vorstellen, dass es wirklich so dermaßen auseinandergenommen wird, wenn ein kleiner hanswurstbetrieb mit 20 bewegungen "nur" die online-kasse führt ohne handschriftliche aufzeichnungen.

andererseits sind vorschriften nunmal deutlich, was die nutzung von edv betrifft und deshalb bin ich auch so dermaßen enttäuscht, dass dieses doch eigentlich tolle instrument für kleinere UN in dieser weise nicht den vorschriften standhält.

ich denke aber auch, dass kein halbwegs normaler mensch das dann noch nutzen möchte.

ich bekomme in kürze ein neumandat. sohn eines bestandsmandates. der junge ist 20 und macht nebenberuflich zu seiner ausbildung ein paar medizinische massagen. da wird er vielleicht 3-4- leute die woche streicheln und dann soll der bitte was? das alles vorher mit der hand aufschreiben, bevor er es online eingibt? wir reden hier von menschen, die keinen stift mehr halten können, der nicht annähernd so aussieht wie ein handy und dem soll ich sowas erzählen. der glaubt ja wir haben uns nach der legalisierung sofort mit kiloweise bubatz vollgedröhnt.

leute, das ist echt ein armutszeugnis für die branche..

datev lasst euch bitte schnell was einfallen, sonst könnt ihr das produkt abschalten weil es keinen nutzen mehr hat.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mic — Wed, 25 Sep 2024 11:54:51 GMT

Ich habe mal eine IDEE dazu geschrieben. Mal schauen wann die IDEE "geschlossen" wird?

https://www.datev-community.de/t5/Ideen-zu-Unternehmen-online/Kassenbuch-online-um-eine-TSE-erweitern/idi-p/445261#M8687

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

Chris607 — Tue, 22 Oct 2024 08:10:55 GMT

Ich habe immer gedacht, ich wäre fachlich bzgl. Kassenthematik halbwegs informiert. Langsam steige ich aber aus. Laut dem Datev Infodokument ist das Kassenbuch online nicht als elektronisches Hilfsmittel zur Erfassung einer offenen Ladenkasse zu gebrauchen.

Nun flattert das hier ins Haus:

Soll ich jetzt dem Unternehmer erzählen, dass das so einfach nicht geht und die direkte Erfassung eine Papiervorerfassung erfordert? Ich versuche, es einfach nur zu verstehen.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

tu_heggi — Tue, 22 Oct 2024 08:14:28 GMT

HÄÄÄÄÄÄÄ?????

Was schreibt Datev denn hier wieder ??????

Laut Datev an anderer Stelle DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - DATEV Hilfe-Center wäre die erstmalige und alleinige Erfassung im Kassenbuch Online NICHT RECHTSSICHER

@DATEV RECHTSABTEILUNG: WELCHE VARIANTE IST NUN RECHTSSICHER???????????????

@Chris607 warst schneller 😉

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

Chris607 — Tue, 22 Oct 2024 08:27:28 GMT

Ich bin nicht allein 🙏

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

rschoepe — Tue, 22 Oct 2024 08:31:50 GMT

@tu_heggi schrieb:
@DATEV RECHTSABTEILUNG: WELCHE VARIANTE IST NUN RECHTSSICHER???????????????

Die Antwort lautet natürlich: "wir können leider keine Rechtsberatung leisten, bitte wenden Sie sich an das zuständige Finanzamt." 🙃

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

NuMa_2018 — Tue, 22 Oct 2024 08:35:33 GMT

Nun flattert das hier ins Haus:

Nur aus Neugierde, mit welchem Artikel bzw. Anschreiben wird die Info verbreitet?

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

tu_heggi — Tue, 22 Oct 2024 08:37:07 GMT

@NuMa_2018

Mit "aktualisierten" Broschüren aus MyMarketing

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

Chris607 — Tue, 22 Oct 2024 08:38:08 GMT

Per MyMarketing der Flyer 10 gute Argumente für Datev Unternehmen online.

Edit: Diesmal warst Du schneller, @tu_heggi

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

tu_heggi — Tue, 22 Oct 2024 08:48:03 GMT

Datev sagt hier selbst einmal ist es rechtssicher und einmal es ist nicht rechtssicher.

Klingt für mich nach einer bzw. zwei klaren rechtlichen Aussagen mit unterschiedlichem Ergebnis.

Ansonsten sollense gar nichts dazu sagen und keinen verwirren

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mapex — Tue, 22 Oct 2024 11:17:48 GMT

mein chef ist über das thema informiert und nimmt es in kürze wahrscheinlich mal mit in die kammer und dann zum vierteljahresgespräch mit der finanzverwaltung. bin gespannt, ob sich die zu einer aussage hinreißen lassen, wie sie das in zukunft handhaben möchten oder nicht. ich werde berichten, wenn ich etwas neues weiß.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

NuMa_2018 — Tue, 22 Oct 2024 11:23:03 GMT

Am Freitag ist der KOB-Erfa in Ulm. Da werde ich das Thema auch noch "anbringen".

Alternativ wäre es ja schön, wenn sich hier ein Datev Mitarbeiter/in äußert.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

tu_heggi — Wed, 23 Oct 2024 05:35:29 GMT

NWB ist da klarer:

V. Nutzung von elektronischen Kassenbüchern

Vielfach nutzen Unternehmerinnen und Unternehmer im Rahmen der Kassenführung mittels offener [i]Ladenkasse auch elektronische Kassenbücher, z. B. von DATEV oder Lexware. Diese dürfen Sie ausschließlich nur nutzen, um die Tages- oder Abschluss-Werte zu dokumentieren (Bargeldbestand, bare (Tages-)Betriebseinnahmen, bare (Tages-)Betriebsausgaben, bare (Tages-)Entnahmen und bare (Tages-)Einlagen).

Dienen diese elektronischen Kassenbücher auch der elektronischen Aufzeichnung zwecks Dokumentation von Warenverkäufen und erbrachten Dienstleistungen und deren Abrechnung, so hat dieses elektronische Kassenbuch Kassenfunktion und fällt somit in den Anwendungsbereich des § 146a AO. Denn dann ist es ein elektronisches Aufzeichnungssystem und muss mit einer zertifizierten technischen Sicherheitseinrichtung ausgerüstet werden. [8]

in einem anderen Artikel desselben Autors widerrum:

4. Zusätzliche Führung von Kassenbüchern

Können [i]jedoch nicht alle Geschäftsvorfälle oder andere Vorgänge über das elektronische Aufzeichnungssystem erfasst werden, z. B. bare Betriebsausgaben oder Privatentnahmen oder Privateinlagen, ist ein gesondertes Kassenbuch (in Papierform oder elektronisch, z. B. DATEV-Kassenbuch, Lexware) zu nutzen.

Bei [i]elektronischen Kassenbüchern muss sichergestellt werden, dass die darüber angefertigten Aufzeichnungen nicht verändert werden können (tägliche Festschreibung). Darüber hinaus ist zu beachten, dass elektronische Kassenbücher nur dann nicht mit einer zertifizierten technischen Sicherheitseinrichtung (zTSE) auszurüsten sind, wenn die Aufzeichnung ausschließlich zur Dokumentation der Erfassung der Tages-/Abschluss-Werte (Bargeldbestand, bare (Tages-)Betriebseinnahmen, bare (Tages-)Betriebsausgaben, bare (Tages-)Entnahmen und bare (Tages-)Einlagen) dienen.

Dient das elektronische Kassenbuch auch zur Dokumentation von Warenverkäufen und erbrachten Dienstleistungen und deren Abrechnung, hat das elektronische Kassenbuch Kassenfunktion und muss zwingend mit einer zTSE ausgerüstet werden (§ 146a AO i. V. mit § 1 Satz 1 KassenSichV). [7]

Heißt für mich:

Kann meine elektronische Kasse mit TSE alle Buchungen im Kassenbericht abbilden so ist die Erfassung im Kassenbuch Online kein Problem.

Kann meine elektronische Kasse mit TSE nicht alle Buchungen im Kassenbericht abbilden so ist die Erfassung im Kassenbuch Online der fehlenden Buchungen kein Problem.

Kann meine elektronische Kasse ohne TSE Buchungen im Kassenbericht abbilden so ist die Erfassung im Kassenbuch Online ein (weiteres) Problem da keins der beiden Systeme eine TSE hat

Reine Excelkassen sind/waren immer unzulässig.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

NuMa_2018 — Wed, 23 Oct 2024 13:59:59 GMT

Hallo in die Runde,

einen kurze Information für euch. Ich habe das Thema für die KOB-Erfa vorgeschlagen und dazu direkt vorab noch einen Anruf aus Nürnberg erhalten.

Er hat die Situation, wie im Beitrag von tu_heggi, bestätigt. Die Aussage bzw. Druck auf dem Flyer wird von Datev geprüft.

VG Markus

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

T_Ahmad — Wed, 23 Oct 2024 15:14:38 GMT

@mapex schrieb:
er glaubt ja wir haben uns nach der legalisierung sofort mit kiloweise bubatz vollgedröhnt.

Vielleicht hätten wir das lieber machen sollen, um damit klar zu kommen, was wir uns mit Kassenbuch Online in's Haus geholt haben...

Um den Ist-Zustand TLDR-Mäßig zusammen zu fassen:

Ich schreibe weiterhin jeden Tag einen handschriftlichen Tagesbericht (Mit Einzelaufzeichnung) auf den Avery-Block, mache ein Foto davon mit Upload Mobil, erfasse die saldierte Kassenbewegung zu dem Beleg in Kassenbuch Online, schreibe unmittelbar danach fest und vermerke die Nummer der Kassenbewegung handschriftlich auf dem Tagesbericht, den ich für 10 Jahre abhefte und bin dann rechtssicher mit Kassenbuch Online unterwegs? Oder habe ich noch irgendeine Feinheit übersehen?

Kannste dir nich ausmaln Mensch. Wenn ich das manch einem Mandanten erzähle, wird er sich wünschen noch ganz andere Substanzen wären entkriminalisiert worden...

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

deusex — Wed, 23 Oct 2024 15:57:51 GMT

Ich möchte noch den Aspekt des belegersetzenden Scannens einwerfen, denn wer sagt, dass die handschriftlich geführte Kasse auch in Papierform aufbewahrt werden muss oder nicht viel mehr die Grundsätze des belegersetzenden Scannens übertragen werden können.

Exakt Ihren Fall habe ich bei einem Mandanten, der eine Kasse mit den "TSE-Einnahmen" führt, aber ansonsten die Kasse nicht soweit bedienen kann, um Ausgaben etc. abzubilden.

Die TSE-Tageseinnahmen überträgt er jetzt auf seinen Zweckform-Kassenblock und trägt die Einnahmen ein und eine Privateinlage um einen "geraden" Einzahlungsbetrag zu erreichen; das fixe Wechselgeld bleibt immer in gleicher Höhe in der Kasse und hat täglich denselben Saldo.

Diese Kassenberichte scannt er nun ein, erfasst sie in Kassenbuch online und verknüpft diese drei Buchungen je Kassenblatt mit dem Belegbild; ja und er nummeriert auch diese Kassenbelege durch (was ich als überflüssig empfinde, aber noch halt alte Schule ist).

Barausgaben bezahlt er über seinen privaten Geldbeutel und werden über Privateinlage gebucht, denn er trägt ja schließlich beim Einkauf nicht die Kasse auf dem Rücken mit, womit kein Bargeld aus der Kasse für Barausgaben entnommen wird.

So lässt sich m.E. eine TSE-Kasse mit Kassenbuch online ganz gut kombinieren, um die digitale Bereitstellung des Kassenbuches zu erreichen.

An der Stelle möchte ich erwähnen, dass ein Verwerfen der Buchführung und daraus resultierenden Hinzuschätzungen allein wegen dieses Kassendefizites nicht möglich ist.

Seine physischen Kassenblätter heftet er dennoch ab.

Ich bin schon auf die Betriebsprüfung gespannt, die mir wegen einer Kassenproblematik kommt. Da fahre ich die Krallen aus und der Prüfer kriegt die Prüfung nicht zu Ende.

Bsp. aus letztem Jahr: Gastronom hat eine Kasse mit TSE und erfasst abweichende Beträge in Kassenbuch online (zu seinen Gunsten stets, versteht sich).

Kassenbuch online passt hinten und vorne nicht.

Prüfer setzt als Konsequenz die TSE-Einnahmen an. Keine Beanstandungen zu dieser Vorgehensweise.

Kein weiteren Feststellungen zur Kasse. Glück ? Ich denke nein. Amtsdruck zur Verwaltungsökonomie !

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mic — Fri, 25 Oct 2024 07:58:27 GMT

@deusex schrieb:

[...] ja und er nummeriert auch diese Kassenbelege durch (was ich als überflüssig empfinde, aber noch halt alte Schule ist).

Du unterschätz die Wichtigkeit der Nummerierung. Die Nummerierung ist wesentlich für die Zuordnung des Belegs zum Kassenbucheintrag. Die Kasse in DUO führt auch diese Nummerierung durch. Wir sind u.a. wegen dieser Nummerierung bei BFH mit einer NZB. Wegen einem Sachverhalt der nicht mehr Zeitgemäß ist und von fasst niemanden mehr gemacht wird. Eine einfach Praxisfremde Anforderung, wie leider viele Anforderungen an die Kassenführung.

Barausgaben bezahlt er über seinen privaten Geldbeutel und werden über Privateinlage gebucht, denn er trägt ja schließlich beim Einkauf nicht die Kasse auf dem Rücken mit, womit kein Bargeld aus der Kasse für Barausgaben entnommen wird.

Das empfehlen wir auch jedem Mandanten. Entweder mit Karte zahlen oder als Privateinlage. Ziel ist es, nur die wesentlichsten Kassenbewegungen zu haben. Einnahmen, Geldtransit zur Bank und eventuell Privatentnahme, und alles mit Beleg oder Eigenbeleg mit Datum der Entnahme aus der Kasse. Besonders bei Geldtransit, wenn die Einzahlung auf dem Bankkonto erst am Folgetag erfolgt.

Ich bin schon auf die Betriebsprüfung gespannt, die mir wegen einer Kassenproblematik kommt. Da fahre ich die Krallen aus und der Prüfer kriegt die Prüfung nicht zu Ende.

Ich wäre vorsichtig mit den Krallen. Der Prüfer sitzt immer im ersten Moment am längeren Hebel. Hinterher darfst du dich im Einspruchsverfahren oder bei FG streiten. Und das FG hat leider heufig noch weniger Erfahrung mit der Praxis als der Prüfer vom FA. Der Blick fällt nur noch auf Formalismus und die Berichtserstatter bei Gericht sind leider zu oft ehemalige Betriebsprüfer.

Bsp. aus letztem Jahr: Gastronom hat eine Kasse mit TSE und erfasst abweichende Beträge in Kassenbuch online (zu seinen Gunsten stets, versteht sich).
Kassenbuch online passt hinten und vorne nicht.
Prüfer setzt als Konsequenz die TSE-Einnahmen an. Keine Beanstandungen zu dieser Vorgehensweise.
Kein weiteren Feststellungen zur Kasse. Glück ? Ich denke nein. Amtsdruck zur Verwaltungsökonomie !

Ja, Glück. Es liegt sehr am Prüfer. Der Amtsdruck geht nur in Richtung Mehrergebnis.

Oder ich habe nur zu negative Erfahrungen gesammelt.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

NuMa_2018 — Thu, 21 Nov 2024 11:12:41 GMT

Hallo in die Runde,

ich bin noch eine Antwort in die Runde schuldig. Entschuldigt die späte Rückmeldung.

Leider hat der KOB-Erfa keine neue Erkenntnisse bzw. mögliche Lösungsansätze zu dem Thema gebracht.

Wir haben auch intern in der Kanzlei Arbeitsgruppe Fibu gesprochen. Die betreffenden Mandaten werden (nochmals) auf die Führung der Grundaufzeichnungen hingewiesen. Das Kassenbuch online stellt hier nur eine Erfassungshilfe für die Buchführung ist.

VG Markus

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

tu_heggi — Tue, 26 Nov 2024 06:00:47 GMT

Datev hat sich ja auch noch nicht geäußert

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

Gerlinde_Huebl — Tue, 03 Dec 2024 15:04:50 GMT

Hallo Community,

Regulatorik, Ordnungsmäßigkeit und Prozesse rund um das Thema Kasse sind komplex. Bitte haben Sie Verständnis, dass die folgende Stellungnahme etwas länger ausfällt, um die Themen aus diesem Thread zu beantworten.

1. Frage: Warum ist DATEV Kassenbuch online nicht durch eine TSE abgesichert?

Antwort: DATEV Kassenbuch online ist keine Kasse
Begründung: Im AEAO zum §146a AO (Neufassung des Anwendungserlasses zu § 146a AO ) vom 30.06.2023 steht unter Rz 1.2:
Die in § 1 Abs. 1 Satz 1 KassenSichV genannten "elektronischen oder computergestützten Kassensysteme oder Registrierkassen" sind für den Verkauf von Waren oder die Erbringung von Dienstleistungen und deren Abrechnung spezialisierte elektronische Aufzeichnungssysteme, die "Kassenfunktion" haben. Kassenfunktion haben elektronische Aufzeichnungssysteme dann, wenn diese der Erfassung und Abwicklung von zumindest teilweise baren Zahlungsvorgängen dienen können. Dies gilt auch für vergleichbare elektronische, vor Ort genutzte Zahlungsformen (elektronisches Geld wie z. B. Geldkarte oder virtuelle (Kunden- )Konten) sowie an Geldes statt vor Ort angenommener Gutscheine, Guthabenkarten, Bons und dergleichen. Eine Aufbewahrungsmöglichkeit des verwalteten Bargeldbestandes (z. B. Kassenlade) ist nicht erforderlich.

Die Position von Datev:
Der Funktionsumfang von DATEV Kassenbuch online genügt nicht, um als elektronisches Aufzeichnungssystem - alle Anforderungen nach AO, UStG und weiterer Vorgaben - aus Sicht der Erfassung und der Abwicklung funktional bedienen zu können. (Artikelgenaue Erfassung bzw. Ausweis, Belegerstellung, Belegausgabe, etc.) Aus diesem Grund ist für Kassenbuch online die Frage nach der Kassenfunktion nicht zu stellen, da es bereits die regulatorischen Anforderungen an ein elektronisches Aufzeichnungssystem (nach §146a i.V.m. §146 AO) nicht erfüllt.

2. Frage: Warum kann man Kassenbuch online nicht nutzen, um die Grundaufzeichnung einer offenen Ladenkasse darin zu führen?

Antwort: Die Kassenführung mittels offener Ladenkasse gilt nur als solche, wenn
a) Eine summarische, retrograde Ermittlung der Tageseinnahmen
b) manuelle Einzelaufzeichnungen (hier ist nach einem BFH-Urteil aus dem Jahr 1966 eine Befreiung von der Pflicht zur Einzelaufzeichnung u.U. möglich)
ohne Einsatz technischer Hilfsmittel vorgenommen werden. (AEAO zu §146 AO, Nr.2.1.4, letzter Satz) (Teutemacher - Krullmann, Handbuch zur Kassenführung, 4. Auflage)

3. Frage: Wann ist der Einsatz von Kassenbuch online sinnvoll?

Antwort: Kassenbuch online wird im Moment für folgende weitere Anwendungsfälle von unseren Anwendern genutzt:
a) Anbindung von Kassen über das Kassenarchiv
b) Anbindung von Kassen und Kassenbüchern über die XML-Schnittstelle
c) Anbindung von Kassenberichten über die XML-Schnittstelle

Dahinter verbergen sich folgende fachliche Anforderungen:
a) Ordnungsgemäße Darstellung und Historisierung des Kassenbestandes für §146a i.V.m. §1 KassenSichV - Kassen; (Stichwort Kassensturz und Kassennachschau)
b) Ordnungsgemäße Überleitung von Kassenberichten über die XML-Schnittstelle
c) Ordnungsgemäße Erfassungsmöglichkeit bestehender manueller Grundaufzeichnungen
d) Ordnungsgemäßer Überleitungsprozess von Kassendaten in die Buchführung
e) Ordnungsgemäße Hinterlegung von Geschäftsvorfällen mit Belegen und Belegbildern
f) Ordnungsgemäße Vertiefungsmöglichkeit für Geschäftsvorfälle (Stichwort Aufteilung von Rechnungen)
g) Revisionssichere Archivierung

Abschließend bleibt zu vermerken, dass die Regulatorik für Kassen sehr komplex, aber auch sehr dynamisch ist. In Zukunft werden Entwicklungen wie z.B. Meldepflicht, E-Rechnung, digitaler Euro oder ViDA (VAT in the digitale age) das Thema Kasse verändern.
Auch diese Aspekte werden im Kontext der offenen Ladenkasse immer wieder neue Fragestellungen eröffnen.
Die Regulatorik wird sich weiterhin den aktuellen Verhältnissen anpassen müssen. Und natürlich macht es nicht für jedes Unternehmen Sinn, jede Entwicklung mitzugehen. Diese unterschiedlichen Umstände im Unternehmensumfeld führen zu unterschiedlichen Anforderungen an Software. Bitte berücksichtigen Sie dies in den Diskussionen.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

tu_heggi — Tue, 03 Dec 2024 17:26:30 GMT

Danke für die Erläuterungen

Die Position von Datev:
Der Funktionsumfang von DATEV Kassenbuch online genügt nicht, um als elektronisches Aufzeichnungssystem - alle Anforderungen nach AO, UStG und weiterer Vorgaben - aus Sicht der Erfassung und der Abwicklung funktional bedienen zu können. (Artikelgenaue Erfassung bzw. Ausweis, Belegerstellung, Belegausgabe, etc.) Aus diesem Grund ist für Kassenbuch online die Frage nach der Kassenfunktion nicht zu stellen, da es bereits die regulatorischen Anforderungen an ein elektronisches Aufzeichnungssystem (nach §146a i.V.m. §146 AO) nicht erfüllt.

Haben Sie das rechtlich prüfen lassen?

Mir ist bewusst das Sie keine rechtlichen Auskünfte geben dürfen. Intern werden Sie das hoffentlich (rechtlich) prüfen lassen ob es den Tatsachen entspricht.

Wir und die Mandanten verlassen uns auf die Aussagen, sonst kann man sich gleich an einen Wirtschaftsprüfer wenden....

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

deusex — Tue, 03 Dec 2024 17:59:44 GMT

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

arminlang — Fri, 14 Feb 2025 08:50:15 GMT

Ich würde mich hier gerne noch ranhängen:

Wenn man davon ausgeht, dass sich am Funktionsumfang oder besser gesagt der Produktausrichtung von Kassenbuch online nichts ändert - kennt jemand eventuell eine gute und simple Alternative im Sinne eines Kassenbuchs mit CloudTSE und DATEV-Schnittstelle, die man sich ansehen kann? Also eines, was maximal als Hardware noch einen (Bon)Drucker bräuchte, weil die Belegausgabepflicht ja dann auch wieder mit hochkommt?

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mic — Fri, 14 Feb 2025 09:31:33 GMT

@arminlangdas nennt sich dann wohl Computerkasse.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

arminlang — Fri, 14 Feb 2025 09:35:27 GMT

Richtig, aber da such ich ein möglichst flaches und übersichtliches Produkt, welches man als Alternative zu Kassenbuch online empfehlen kann und was keine spezifische Hardware voraussetzt. Kann ja sein, dass jemand in die Richtung einen Fund gemacht hat. Bei LaCash & Co. bin ich jedenfalls noch nicht fündig geworden, aber vielleicht habe ich ja auch das richtige Produkt übersehen...

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

mic — Fri, 14 Feb 2025 09:41:46 GMT

Mir ist keine Kassenerfassung mit TSE bekannt. Unseren Mandnaten haben wir glas klar gesagt, dass bei offener Ladenkasse handschriftliche Aufzeichnungen geführt werden müssen. Ohne wenn und aber.

Ist das nicht gewollt, muss eine Registrierkasse oder Computerkasse jeweils mit TSE her.

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

NuMa_2018 — Fri, 14 Feb 2025 11:12:03 GMT

Hallo Armin,

direkt ein passendes Ersatzprodukt kenne ich nicht..

Wirf mal eine Suchmaschine an und gib sumup ein. Die bitten Computerkassen und ähnliche Varianten an. Vielleicht passt das für deine Mandaten. Aber der Hinweis zur Cloud TSE ist in den FAQ bzw. Support-Seite versteckt.

Die zweite Baustelle ist, das bei dieser Anwendungen nur Excel-Datei erstellt werden kann. Leider habe ich noch keine Erfahrung zum Import.

Gibt aber den einen oder anderen Drittanbieter zur Schnittstelle.

Ansonsten bin ich mic seiner Meinung.

VG Markus

DATEV Kassenbuch online in Verbindung mit offener Ladenkasse - zurück in die digitale Steinzeit?

arminlang — Fri, 14 Feb 2025 12:14:32 GMT

Dankeschön, ja wird wohl nicht anders werden, schade eigentlich...

Sumup kennen wir auch, das macht sein Ding ja ganz gut. Aber es läuft eben auf die Kombi mit Hardware voraus.

Eine Frage war`s ja aber wert 🙂