Thema "Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch" in Unternehmen online

Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Sun, 23 Sep 2018 14:55:27 GMT

Welche Mandanten nutzen bei uns in der Regel das Online-Kassenbuch der DATEV?

1) Kassenbuch für eine Handkasse um Barausgaben tätigen zu können. Es wird Geld von der Bank geholt und dann entsprechend über Woche(n) ausgegeben bis das Geld erschöpft ist und entsprechend neu aufgefüllt wird.

2) Mandanten, die elektronische Registrierkassen haben und aufgrund von fehlender DATEV-Schnittstellen (oder viel zu teuer) die Kasse für die Buchhaltung nacherfassen. Dabei werden hier die Barausgabenbelege beigefügt.

3) Mandanten, die eine offene Ladenkasse haben und von der Aufzeichnung Einzelumsätze aufzuzeichnen befreit sind.

Werden die Prozesse dieser Mandanten mit dem „modernisierten“ Kassenbuch jetzt vernünftig unterstützt?

Das DATEV-Kassenbuch ist darauf ausgelegt, dass am selben Tag Belege erfasst werden. Z. B. wird nicht das zuletzt erfasste Datum vorgeschlagen, sondern immer das heutige. Auch wird der Saldo als heutiger Saldo ausgegeben.

Zu Fall 1): In der Regel führt hier eine wöchentliche oder monatliche Erfassung der Ausgaben (soweit unwesentlich) nicht zu einer Infragestellung der Ordnungsmäßigkeit der Buchführung. Also wird dieser Fall von der „modernisierten“ Kassenerfassung nicht optimal unterstützt.

Zu Fall 2): Die Ordnungsmäßigkeit ergibt sich nicht durch die Erfassung im Online-Kassenbuch, sondern durch den richtigen Gebrauch des Vorsystems. Mandanten, die dann wöchentlich (nach)erfassen, benötigen jetzt 3mal so viel Zeit die notwendigen Eingaben zu tätigen. Auch hier wird der Vorgang nicht optimal unterstützt.

Weitere Anmerkung zu Fall 2): Der Mandant nutzt das neue DATEV-Kassenarchiv (Er hat uns vorher nicht darüber informiert). Er meldet sich brav an und ruft bei uns an und sagt: Ich habe euch alle Daten hochgeladen, dann könnt ihr das auch gleich verbuchen… Meine Antwort: Äh, Nö - davon weiß ich nichts! Gibt es eine Möglichkeit aus dem Kassenarchiv Daten direkt in die Buchhaltung zu übernehmen? Habe da keine gefunden.

Zu Fall 3): Womit würde in der Regel jemand am Abend anfangen, der eine offene Ladenkasse ordnungsgemäß führen möchte? Mit dem Zählprotokoll! Dann müsste er die Tagesausgaben und Entnahmen hinzurechnen und den Tagesbestand vom Vortag abziehen. Der Rest … Umsatz. Auch dieser Vorgang wird im „modernisierten“ Kassenbuch nicht unterstützt, denn das Zählprotokoll vergleicht ja den jetzigen Saldo.

Meine Frage daher: Für welche Zielgruppe wurde das "Modernisierte" Kassenbuch denn nun entwickelt? In den Gazetten der DATEV habe ich dazu nichts Brauchbares gefunden. Außer, dass es jetzt ganz ordnungsgemäß funktioniert auch wenn ich nichts mehr ausdrucke.

Freundliche Grüße

Sven Ehlers

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Sun, 23 Sep 2018 15:54:53 GMT

Hallo Herr Ehlers,

das Kassenbuch online unterstützt denjenigen, der eine ordnungsgemäße Kasse im Unternehmen online führen möchte.

Ihr Fall 1: Führt keine ordnungsgemäße Kasse (keine tägliche Erfassung)

Ihr Fall 2: Führt die Kasse in einem Vorsystem und verwendet das Kassenbuch online als „Krücke“, um nicht in eine Schnittstelle investieren zu müssen

Ihr Fall 3: Das Zählprotokoll vergleicht den rechnerisch ermittelten Endbestand der Kasse durch die Kasseneintragungen mit dem ausgezählten Bestand. Nicht wie von Ihnen dargestellt mit dem Anfangsbestand.

Ich verstehe auch die Intuition Ihres Beitrages nicht. Sie erwarten jetzt, dass es im Kassenbuch online möglich ist, alle erdenklichen Umgehungsstrategien abzubilden, die erforderlich werden, weil an anderer Stelle im Prozess nicht sauber gearbeitet wird?

Beste Grüße

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Sun, 23 Sep 2018 16:33:06 GMT

Hallo Herr Meyer,

Vielen Dank für ihre kritische Auseinandersetzung mit der Thematik.

zu Fall 1: Habe ich nicht bestritten. Aus der Reihe: "Man muss wissen, warum man eine Sache falsch macht." Das ist nun mal die PRAXIS. Z. B. 4(3) Gewinnermittler, die ausschließlich unbare Einnahmen haben (Betrifft viele Freiberufler).

zu Fall 2: Ist unsere Praxiserfahrung. Sicherlich haben Sie da andere Erfahrungen. Die meisten ihrer Mandanten benutzen wahrscheinlich nur elektronische Kassen mit DATEV-Schnittstellen. Wie konnten Sie sie davon überzeugen, auch in teure Schnittstellen zu investieren? Nur dafür brauche ich dann keine Kassenbuch Online mehr.

zu Fall 3: Wenn auf eine Einzelaufzeichnung verzichtet werden kann (das hatte ich extra erwähnt), dann wird erst am Ende des Tages zunächst der Kassensturz gemacht ... und das ist ORDNUNGSGEMÄSS! Aber genau dieser Prozess wird eben nicht unterstützt.

Aber das bringt mich zu meiner Frage zurück. Für wen wurde nun entwickelt? Für eine Zielgruppe die es zu mindestens in unserer Praxis eher sehr selten gibt. Sieht es bei ihnen anders aus? Wie stellen Sie sicher, dass die Mandanten jeden Tag ihre Kasse führen?

Die Feststellung einer Ordnungsmäßigkeit der Online Kasse ergibt sich aufgrund der umfangreichen Protokollinformationen die im Hintergrund geschrieben werden.

Dagegen habe ich überhaupt nichts.

Aber die Ordnungsmäßigkeit wird nicht durch die Vorbelegung eines Datums und des Monats gewährleistet, sehr zum Ärger unserer Nutzer.

Ach ja: Eine Stornotaste fehlt auch

Mfg Sven Ehlers

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Sun, 23 Sep 2018 17:34:59 GMT

Hallo Herr Ehlers,

gern teile ich meine persönliche Meinung mit Ihnen.

zu Fall 1: Jemand der keine Kasse führt kann von einer Software die eben ein Kassenbuch ist nicht erwarten, dass sein Prozess optimal unterstützt wird.

zu Fall 2: Ob das Kassenbuch online benötigt wird, hängt von der Art der Schnittstelle ab. Ich bevorzuge aus der Kassensoftware die XML-Schnittstelle online. Hier wird allerdings das Kassenbuch online zusätzlich benötigt.

Wie bei fast allem im Leben hilft zur Entscheidungsfindung die Frage nach der Alternative: Was ist die Alternative, wenn ich keine Schnittstelle aus der Kasse nutze?

A) Mandant schreibt das Kassenbuch manuell, Kanzlei tippt ab, dauert Zeit, kostet Geld.

B) Mandant nutzt Kassenbuch online, tippt Kassendaten manuell ein, kostet Zeit und damit Geld (das verstehen viele Mandanten nicht) - Protokollierung deckt eventuelle Mängel in der Kassenführung auf (das wollen viele Mandanten nicht)

C) Mandant nutzt Schnittstelle, Daten sind per Knopfdruck (manchmal auch mehrere Klicks) wie im Vorsystem in der FiBu verfügbar

Zu Fall 3: da erkenne ich jetzt das Problem nicht. ist aber auch nicht schlimm.

Das Führen einer ordnungsgemäßen Kasse ist schlicht und einfach eine unternehmerische Pflicht. Da muss ich niemanden dazu bringen, dass macht im Zweifel die Finanzbehörde.

Die Vorbelegung des Tagesdatums finde ich persönlich sehr gut: Heute ist ein Kassenvorfall entstanden, dann muss er heute im Kassenbuch erfasst werden. Was liegt da näher, als das Tagesdatum vorzubelegen? Gewährleistet wird die Ordnungsmäßigkeit dadurch nicht, aber unterstützt.

Beste Grüße

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Sun, 23 Sep 2018 18:56:08 GMT

zu 1) Das sah mit dem alten Kassenbuch aber anders aus. Also finden Sie

dass 4/3 Gewinnermittler damit nicht Barausgaben aufzeichen sollten?

zu 2) Egal, ob der Mandant eingibt oder per XML-Schnittstelle hochlädt, hat an dieser Stelle die Kassenerfassung online nur die Aufgabe der Datendrehscheibe. An dieser Stelle geht es dann nicht um Ordnungsmäßigkeit, da dies durch andere Maßnahmen sichergestellt werden muss. Von daher muss DATEV an dieser Stelle nicht Hindernisse einbauen, die gar nicht notwendig sind.

zu 3) Mal sehen, ob jemand anderes in der Community das verstanden hat.

Das wäre auch dadurch möglich, dass das vorher erfasste Datum einfach geschleppt wird.

Wie sehr einer Pflicht nachgekommen werden muss, ist immer auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Sun, 23 Sep 2018 19:07:00 GMT

Hallo Herr Ehlers,

Zu 1) das kann der Mandant ohne OPOS auch in Belege online erledigen

zu 2) Der Begriff Datendrehscheibe trifft es ganz gut, aber welche eingebauten Hindernisse meinen Sie?

Ihren letzten Absatz von Beitrag 4 finde ich bemerkenswert. Beraten Sie so Ihre Mandanten? Gesetzlich vorgeschriebene Formalitäten brauchen, wenn es unverhältnismäßig ist, nicht eingehalten zu werden? Welche Berufshaftpflichtversicherung deckt denn solche Aussagen ab?

Beste Grüße

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Sun, 23 Sep 2018 19:27:46 GMT

Nun, es gibt den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit als auch der Wirtschaftlichkeit im Steuerrecht. Kennen Sie die nicht? Wieviele Betriebsprüfungen haben Sie persönlich schon begleitet?

Hintergrund dieser Frage: Die Kassenführung wird bei einer BP nur bei bargeldintensiven Betrieben thematisiert. Ob eIne kleine Kasse nun jeden Tag erfasst wird oder nicht spielt dabei keine Rolle, unabhängig von den Formalitäten. Warum? Weil auch Betriebsprüfer den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit kennen.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Sun, 23 Sep 2018 20:12:16 GMT

Hallo Herr Ehlers,

in Beratungen bin ich immer der strenge Theoretiker. Damit erspare ich mir im besten Fall jede Diskussion um nicht eingehaltene Formalitäten.

Letztendlich hat die Diskussion um diese individuelle Herangehensweise in diesem Zusammenhang aber nichts mehr mit Ihrer ursprünglichen Frage gemeinsam.

Ich bin gespannt auf andere Meinungen und Hinweise aus der Community.

Beste Grüße

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

swenzel — Mon, 24 Sep 2018 06:53:56 GMT

Man muss ja zunächst die Frage stellen, welche Betriebe überhaupt ein Kassenbuch führen müssen. Dies betrifft alle Betriebe, die entweder nach HGB oder AO buchführungspflichtig sind. Für diese Betriebe ist das elektronische Kassenbuch eine Alternative zum Papier-Kassenbuch.

Für alle anderen Betriebe, die Ihren Gewinn nach § 4 Abs. 3 EStG ermitteln, ist das elektronische Kassenbuch natürlich nicht interessant. Eine offene Ladekasse mit Papier-Kassenbericht oder Einzelaufzeichnungspflichten für Dienstleister kann man mit dem modernisierten Kassenbuch nicht abbilden.

Wir haben unsere bargeldintensiven Betriebe alle schriftlich und im Rahmen der Abschlussbesprechung aufgeklärt, dass sie täglich ihre Kasse führen müssen und auch wie (z.B. Einzelaufzeichnungspflicht, offene Ladenkasse mit Kassenbericht, Kassenbuch, tägliches Auszählen der Kasse, usw.). Wir haben uns die Kassenaufzeichnungen angesehen und den Mandanten Rückmeldungen gegeben, wenn Verbesserungsbedarf vorhanden ist. Auf die Möglichkeit einer Kassen-Nachschau wurde auch hingewiesen.

Ob es jeder jeden Tag umsetzt kann ich nicht kontrollieren. Ich kann nicht jeden Abend alle bargeldintensiven Betriebe abfahren und mit ihnen die Kasse führen. Wenn jemand bei einer Kassen-Nachschau mit der Kassenführung mehrere Tage im Rückstand ist, dann muss er mit den Konsequenzen leben.

Bei nicht bargeldintensiven Betrieben sehe ich die Kassenführung lockerer. Wenn nur Geld von der Bank abgeholt wird um diverse Barausgaben zu leisten, kann der Prüfer auch bei Mängeln nicht die gesamte Buchführung verwerfen und hinzuschätzen. Aber grundsätzlich werden auch diese Mandanten darauf hingewiesen, dass sie Kassenbuch führen müssen.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

wielgoß — Mon, 24 Sep 2018 08:03:18 GMT

Hallo Herr Wenzel,

sehe ich genauso - der aussterbende Sonderfall offene Ladenkasse lässt sich m. E. mit dem Kassenbuch online nicht abbilden, da es äußerst schwierig und fehleranfällig ist, die Chronologie sauber abzubilden. Zum Beispiel wenn die Kasse im Laufe des Tages, zulässigerweise, abgeschlagen wird.

Viele Grüße

Christian Wielgoß

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Mon, 24 Sep 2018 11:35:33 GMT

Hallo Herr Wenzel,

hallo Herr Wielgoß,

Ich sehe das genau wie Sie. Die Relevanz für die tägliche Erfassung in Szenario 1 ist formal notwendig aber ohne nachteilige Folgen, wenn nicht jeden Tag erfasst wird.

Also bleiben für das "modernisierte" Kassenbuch nur die oben erwähnten Szenarien 1 und 2 aus ihrer Sicht noch relevant.

Viele Grüße

Sven Ehlers

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

janruzycki — Mon, 24 Sep 2018 12:23:10 GMT

Hallo zusammen,

wenn ich mich mal als kleiner Endanwender hier zu Wort melden darf. Auch gerade in Bezug auf Herrn saschameyer, genauso wie Herr seprof das Problem geschildert hat wird das bei uns auch gelöst.

Damit stellen sich mir genau die gleichen Fragen wie Herrn seprof. Mir als Kleinunternehmer bringt die reine Theorie einer Kassenführung gar nix. Praktikabel muss es sein!

mfg

Jan Ruzycki

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Mon, 24 Sep 2018 12:50:19 GMT

Hallo zusammen,

wenn Sie keine Kasse führen, weshalb nutzen Sie dann die Anwendung Kassenbuch online?

Ich würde einfach einen eigenen Belegtyp für Barausgaben anlegen und, wenn überhaupt, in Belege online vorerfassen.

Oder verstehe ich irgendetwas an Ihren Erläuterungen nicht?

Beste Grüße

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Mon, 24 Sep 2018 13:14:48 GMT

Und für diese Fälle kann dann ja - zumindest zielführend - ein Excelkassenbuch (oder so was....) geführt werden.

Ich erwarte von der DATEV in erster Linie rechtskonforme Lösungen.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Mon, 24 Sep 2018 13:20:51 GMT

Hallo Herr Meyer,

sicherlich gehen Sie mit mir einig, dass ein Unternehmer, der bilanzierungspflichtig ist und eine Kasse führt, dies nicht über ein Rechnungseingangs- oder ausgangsbuch erfassen darf.

Auch wenn die Kasse nur eine kleine Geldkassette ist, ist hier ein Kassenbuch zu führen (Szenario 1). Nur weil nicht die Formalie tägliche Erfassung eingehalten wird, ist sie trotzdem zu führen.

Dies darf der Mandant selbstverständlich über das Kasenbuch online tun. Nur an dieser Stelle wird durch unnötige Einschränkungen, die Arbeit erschwert z. B. mit der permanenten Vorbelegung des heutigen Datums. Diese Vorbelegung hat, wie ich bereits ausführte, keinen Mehrwert für die Ordnungsmäßigkeit.

Aber Sie hatten ja schon angemerkt, dass Sie der strenge Theoretiker sind, das entschuldigt ihre Fragestellung.

In der Praxis gibt es kaum eine Kassenführung, die allen formalen Ansprüchen der Fiannzverwaltung gerecht wird. Siehe die Diskussion über die EC-Karten Handhabung.

Viele Grüße

Sven Ehlers

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Mon, 24 Sep 2018 13:27:02 GMT

Hallo Herr Ehlers,

ich meinte mit meinem Beitrag Herrn Ruzycki, der ja eben nicht bilanzierungspflichtig ist und keine Kasse führen muss.

Vielen Dank an Sie, Herr Dostal, für Ihren Beitrag. So sehe ich es ganz klar auch.

Beste Grüße

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Mon, 24 Sep 2018 13:52:56 GMT

Das sehe ich vollkommen anders. Meiner Meinung nach muss in erster Linie die Theorie der Kassenführung verstanden werden, danach erst kann man sich Gedanken zur Praktikabilität machen.

Ich denke, wer zum Thema Kasse oder anderen Rechtsthemen nur interne, zielführende Entscheidungen trifft, wacht spätestens bei der Betriebsprüfung auf. Kein Spaß, wenn anschließend noch die Insolvenz droht.

Zumindest das ist kein theoretisches Gebrabbel, sondern Erfahrungen aus fast 30 Jahren Steuerberatung.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Mon, 24 Sep 2018 14:01:34 GMT

Meiner Meinung nach ist die rechtlich richtige Beratung vom Beratenden nicht in allen Fällen umzusetzen, es gibt durchaus praktische Hinderungsgründe und sei es nur die Software.

Dieses Risiko ist dem Unternehmer dann allerdings bewusst und er geht es dann auch bewusst ein. Solange dann alles gut ist, wird am Stammtisch von einigen sehr selbstsicheren Selbstständigen über die "Korrekten" gelacht, spätestens bei der nächsten BP mit Insolvenzfolgen bleibt das Lachen dann aber plötzlich im Hals stecken.

Fakt ist aber auch, dass die Mehrzahl solcher Fälle über Jahre vollkommen unentdeckt bleiben, dass man daraus ein Gewohnheitsrecht ableiten möchte ist offenbar menschlich. Auch heute noch lassen sich so manche Selbstständigen mit einfachen Excel-Kassenbuch (auch bargeldintensive Betriebe) nicht belehren.

Ach, das hat das Finanzamt doch immer so abgesegnet........na dann viel Glück mit dem Unsicherheitszuschlag!

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Mon, 24 Sep 2018 15:01:31 GMT

Hallo Herr Dostal,

vielleicht haben Sie es noch nicht bemerkt, es geht mir hier nicht um die Kassenführung bargeldintensiver Betriebe. Es geht auch nicht um eine Excelaufstellung.

Ich glaube, dass wir uns alle einig sind, dass das Kassenbuch online dieses Klientel nicht bedienen kann. Auch eine offene Ladenkasse wird manuell auch sehr schnell Mängel aufweisen.

Auch sieht naturlich die Beratung solcher Betriebe, neben der Erläuterung der gesetzlichen Anforderungen die Freizeichnung von Haftungsfällen vor.

Nur da kommen wir zur Frage, welche Zielgruppe soll denn nun mit dem Kassenbuch online angesprochen werden.

Wenn ich die Summe der Beiträge der anderen Teilnehmer zusammen nehme, hätte DATEV an dieser Stelle sagen müssen, wir stampfen das Kassenbuch online ein.

Viele Grüße

Sven Ehlers

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Mon, 24 Sep 2018 15:25:05 GMT

Hallo Herr Ehlers,

anbei noch ein letzter Beitrag meinerseits in diesem Thread. In meinen Augen umfasst die Zielgruppe unter anderem folgenden Kreis:

- Unternehmen die eine Kasse mit Schnittstelle zum Steuerberater wünschen (egal ob die Daten importiert oder manuell erfasst werden)

- Unternehmen die das nicht modernisierte Kassenbuch in DUO bereits genutzt haben

- Unternehmen die Ihre Kasse nicht mit der Hand schreiben wollen

- Unternehmen die GOBD-konform arbeiten wollen

- Unternehmen die von der Kassen- und Warenerfassung für Office umsteigen werden

- Unternehmen die keine lokale Installation einer Kassensoftware wünschen

- Unternehmen, die Eintragungen im Kassenbuch durch Protokollierung bestimmten Personen zuordnen möchten

- Unternehmen die eine Kassenlösung für mehrere Standorte in einer zentralen Anwendung nutzen wollen

- Unternehmen die keinen Wartungsaufwand für Ihre Software haben wollen

- Unternehmen die ihre Daten in einem der sichersten Rechenzentren überhaupt gespeichert haben möchten

Beste Grüße

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Wed, 26 Sep 2018 08:14:46 GMT

Zielgruppe: Schreinermeister (Ich verweise auf den Thread Kundeinbezug)

Unser Schreinermeister hat eine Büroangestellte, die zweimal die Woche kommt. Sie schreibt sowohl Rechnungen, Mahnungen und kümmert sich um den Kleinkram auch die kleine Barkasse verwaltet sie.

Zwar ist unser Schreinermeister nicht EDV-Afin, aber die Büroangestellte ist es und so haben Sie DUO im Einsatz. Die meisten Kunden zahlen unbar einige bezahlen ihre Rechnungen bar.

Die Kasse wird über U-Online geführt und zwar genau zweimal die Woche. Entnimmt der Chef für sich Geld befindet sich ein entsprechender Eigenbeleg in der Kasse. Am Wochenende hat ihm ein Kumpel auf dem Schützenfest endlich eine Rechnung bar bezahlt. Auch hierfür legt er am Abend sowohl das Geld aus auch die Quittung in die kleine Barkasse (Dafür war er nüchtern genug).

Am Dienstag ist dann wieder unsere Büroangestellte im Haus und erfasst die Belege aus der Barkasse. Sie fragt sich jetzt, wie kann ich aus der Kasse heraus die Rechnung als bezahlt kennzeichnen. Antwort: Geht nicht.

Nachdem nun alles brav nacherfasst wurde, erstellt Sie das Zählprotokoll. Dieses kann jetzt ausgedruckt werden. Sie unterschreibt es und scannt es wieder als Nachweis ein. Da sie pfiffig ist, fragt Sie ihren Steuerberater, warum das Zählprotkoll nicht gleich automatisch abgespeichert werden kann, schließlich wird beim Erfassungsbericht auch die SmartCard ID des Erfassers mit angegeben.

Eine Unterschrift ist doch hier gar nicht erforderlich und wo soll das Zählprotokoll abgelegt werden? Sehr gute Fragen. Leite ich mal an die DATEV weiter. Antwort der DATEV: Wir haben das als Wunsch aufgenommen. Können aber nicht sagen, wann das umgesetzt wird.

Warum sehe ich im Erfassungsbericht nicht den fortlaufenden Kassensaldo? Ganz früher als ich die Kasse noch im Excel-Kassenbuch erfasst habe, konnte ich das doch auch sehen. Antwort: Für zukünftige Entwicklungen wäre diese weitere Spalte Platzverschwendung. Gegenargument: Aber für Unternehmen-Online haben wir doch extra einen großen Monitor angeschafft... Antwort: In einer fernen Zukunft können Sie sogar die Kasse mit ihrem Handy erfassen. WICHTIG: Es muss ein iPhone sein.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

janruzycki — Wed, 26 Sep 2018 08:22:41 GMT

Super Beispiel wie unpraktikabel das DUO ist.

Ich bin derzeit an dem Punkt angelangt wo ich ausser dem Tranfer der Belege zum Steuerberater keinen Mehrwert sehe. Und dafür Geld zu bezahlen ist es einfach nicht wert. Zumal ich nur dem Steuerberater Arbeit abnehme.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Wed, 26 Sep 2018 08:37:26 GMT

Wenn der Schreinermeister nicht buchführungspflichtig ist, sollte er (muss er) keine Kasse führen.

Wenn er eine rechtskonforme Kasse führen möchte, müssen tägliche Eintragungen vorgenommen werden. Wenn das sowieso nicht gemacht wird, ist auch ein Zählprotokoll insgesamt entbehrlich.

Wenn er das aus internen Gründen nicht will, ist die Kasse unter DUO an dieser Stelle m. E. ungeeignet und ein Kassenbuch aus dem Schreibwarenhandel vorzuziehen, Papier ist geduldig und die Sekretärin kann sich entspannen.

Wenn der Kumpel ihm das Geld auf dem Schützenfest gegeben hat, kann er das nicht gleich in das Privatvermögen überführen (natürlich mit Aufzeichnung darüber), ohne den Weg über die Kasse zu gehen? Ist die Hosentasche an dieser Stelle noch das betriebliche Bargeld oder ist dies gleichzusetzen mit einer direkten Überweisung auf das private Bankkonto?

Funktionalitäten DUO allgemein: Was kann man von einem Programm in dieser Preiskategorie erwarten? Ich ganz persönlich würde eher mehr Geld dafür nehmen, dafür aber ein qualitativ hochwertiges Programm bieten. Gerade wenn die Kosten für Einrichtung und Unterstützung durch den Fachmann ggf. ein viel, viel, vielfaches der Programmkosten darstellen.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

janruzycki — Wed, 26 Sep 2018 08:54:50 GMT

Verstehe ich das Richtig, dass der Schreinermeister Bargeld annehmen darf, aber da er nicht Buchführungspflichtig ist, kann er auf das Führen einer Kasse verzichten? Das möchte ich dann auch.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Wed, 26 Sep 2018 09:11:46 GMT

Wenn der Schreinermeister nicht buchführungspflichtig ist, sollte er (muss er) keine Kasse führen.

Auch ein 4 (3) Gewinnermittler muss an dieser Stelle zeitnah Aufzeichnungen führen, wenn auch nur über Einnahmen und Ausgaben.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Wed, 26 Sep 2018 09:17:07 GMT

Jawoll, das ist höchstrichterlich entschieden und findet sich auch in den aktuellen Verwaltungsanweisungen der Finanzverwaltung wieder und war auch noch NIE anders. Er muss auch nicht darauf verzichten, er muss sie nicht führen.

Der nicht buchführungspflichtige (also der Aufzeichnungspflichtige 4/3-Rechner) ist in keinem Fall verpflichtet eine Kasse zu führen. Das er dies ggf. freiwillig tun sollte (Viel Bargeld, interne Gründe, Kontrolle von Arbeitnehmern etc.) steht auf einem anderen Blatt.

Führt der nicht buchführungspflichtige aber eine Kasse (das ist dann freiwillig), muss diese zu 100% genauso richtig sein wie bei dem buchführungspflichtigen.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Wed, 26 Sep 2018 09:19:02 GMT

Aufzeichnungen muss er sowieso und in jedem Fall führen. Eine Kasse allerdings nicht.

Wer nicht verpflichtet ist und auch innerbetrieblich keinen Bedarf hat, sollte sich gut überlegen ob er sich das Monstrum "Kasse" aktuell antut.

Die Einzelaufzeichnungen sind zwar auch umfangreich, schalten aber einige Probleme um das Thema Kasse aus. Natürlich gibt es auch Software, die das Aufzeichnen (Einzelaufzeichnen) von Bareinnahmen unterstützt (ich würde das als POS bezeichnen). Diese reine "Einnnahmenaufzeichnungssoftware" muss natürlich den sonstigen Anforderungen an elektronische Aufzeichnungssysteme genüge tun.

Hierzu wurde der Mandant aber ganz sicher vom Steuerberater vorab aufgeklärt.

Frei nach dem Motto: Tue nichts was du nicht tun musst, dann kann es dir auch nicht zum Nachteil gelangen.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Wed, 26 Sep 2018 09:28:02 GMT

Zielgruppe: Einzelhändler

Er hat eine eigene elektronische Registrierkasse.

Auf Anraten seines Steuerberaters hat er sich ein Modell von Casio gekauft, da DATEV ja jetzt eine Kooperation mit CASIO eingegangen ist (Pressetermin auf höchster DATEV-Ebene).

Allerdings hat sich unser Händler nicht weiter informiert (der Steuerberater auch nicht) sondern versucht, das Ganze günstig über das Internet zu schießen. Er denkt, jetzt geht alles voll automatisch an meinen Steuerberater.

Nun kommt das erste böse Erwachen. Das Kleingedruckte wurde übersehen:

GoBD/GDPdU Konformität ist nur mit der optionalen Software C.E.S.(F) gegeben.

Also muss wieder ein Modul nachgekauft werden und auf einem Computer mit Internetanschluss installiert werden.

Wenigstens ist das DATEV Kassenarchiv online so aufgebaut, dass die Dinge nach Anmeldung abgerufen werden können.

Nun möchte der Steuerberater die Kasse buchen.

Woher bekommt er jetzt die Zahlen?

Also Casio bietet an dieser Stelle ja nicht die DATEV XML-Schnittstelle an (Zu mindestens habe ich die Info nicht gefunden). Aus dem Kassenarchiv wird das auch nicht automatisch an das "modernisierte" Kassenbuch übertragen.

Steuerberater und Mandant sind ratlos. Wie geht es an dieser Stelle weiter liebe DATEV?????

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Wed, 26 Sep 2018 09:54:59 GMT

"Nun kommt das erste böse Erwachen. Das Kleingedruckte wurde übersehen:

GoBD/GDPdU Konformität ist nur mit der optionalen Software C.E.S.(F) gegeben."

Aua, und das obwohl wohl ein Steuerberater sogar gefragt wurde (die meisten Unternehmer kommen gar nicht auf die Idee dies zu tun).

Bietet Casio keine eigene Kassenbuchfunktionalität/Modul an mit DATEV-Schnittstelle?

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Wed, 26 Sep 2018 10:01:34 GMT

Achtung! Auch das Finanzamt nutzt oftmals den Begriff "Kasse" meint aber nur die Baraufzeichnungen ggf. im Zusammenspiel mit einem POS. Die rechtlich an dieser Stelle nicht genau definierten Begrifflichkeiten führen oft zu unangenehmen Überraschungen.

Softwarehersteller versprechen DIE vollumfassende Kassenlösung - meinen damit aber nicht die echte, kaufmännische Kasse der buchführungspflichtigen sondern nur ein POS.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Wed, 26 Sep 2018 18:44:28 GMT

Hallo Herr Ehlers,

da ihr Beitrag 27 ein neues Thema aufgreift, melde ich mich doch noch einmal zu Wort. Ohne näher auf Ihre Konstrukte mit Steuerberatern, die Dinge empfehlen, die Sie nicht kennen, und Mandanten, die sich nicht informieren und anschließend einen Mangel an Funktionen beklagen, einzugehen, ist mein Kenntnisstand bezüglich des Kassenarchives online der Folgende:

Das Kassenarchiv hat in seiner aktuellen Ausbaustufe ausschließlich die Funktion eines revisionssicheren Archives. In einer weiteren Ausbaustufe soll das Kassenarchiv die eingepflegten buchführungsrelevanten Daten an die Systeme des Steuerberaters weitergeben können. So ähnlich wie bei der Freigabe des modernisierten Kassenbuch online wird bei der Freigabe ein Stufenkonzept verfolgt, was ich persönlich sehr gut finde.

Dies kann man unter anderem hier nachlesen:

https://download.datev-shop.de/HIxgFFcgpcsSgwk2wqkPij6ejV0Wx4Uu/778

Da der Steuerberater aus Ihrem Beispiel sicher aus dem von Ihnen beschriebenen Vorgang gelernt hat, wird er sich zukünftig mit hoher Wahrscheinlichkeit auf der Homepage der DATEV ausreichend informieren, bevor er Empfehlungen ausspricht. Dann findet er ganz schnell selbst die Antworten auf seine zum Kassenarchiv online entstandenen Fragen und kann anschließend dieses Wissen mit seinen Mandanten teilen.

Beste Grüße

https://secure11.datev.de/web/de/suche/?query=Kassenarchiv

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

janruzycki — Thu, 27 Sep 2018 06:24:50 GMT

dann stellt sich mir ja noch mehr die Frage für wen eigentlich das modernisierte Kassenbuch ist. Wenn es ja eigentlich nicht für den Kleinbetrieb gedacht ist sondern für den "Großen" mit Buchführungspficht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein großer Betrieb DUO sinnvoll einsetzen kann. da ist doch einfach die Konkurenz zu Vollumfänglichen Buchungsprogrammen zu Groß. Zumal diese ja auch einen Umfang bieten, da ist DUO noch weit von entfernt.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Thu, 27 Sep 2018 06:31:16 GMT

Hallo Herr Ruzycki,

schön, dass Sie hier aus Mandantensicht sprechen. Sie haben es auf den Punkt gebracht.

Viele Grüße

Sven Ehlers

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

janruzycki — Thu, 27 Sep 2018 06:40:22 GMT

Wenn ich mal für den "Klein"-Betrieb sprechen soll, der Braucht ein Kassenbuch/Barkasse/oder wie auch immer das DING heißt um seinen Aufzeichnungspflichten nachzukommen.

UND aus eigener Erfahrung braucht man genausoviele Aufzeichnungen wie Barkassen im Haus sind. Ich hab das jetzt seit zwei Jahren mit meinem Steuerberater durchgekaut, der wollte das ich alles in eine "Kasse" zwänge. Aber sobald man eine "Verkaufskasse" und eine "Geschäftskasse" hat geht das nicht mehr. Das macht durcheinander. Man bracuht für jede Kasse eine Aufzeichnung.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

arminlang — Thu, 27 Sep 2018 07:50:57 GMT

Hallo Herr Ehlers,

zu Ihrem Fall 3: Ich sehe das auch so, dass im Programm die Möglichkeit fehlt, einen Kassenbericht zu erfassen. Es gibt genug Mandanten, die noch in dieses Bereich fallen (allen Unkenrufen zum Trotz!) und solange es keine Gerätepflicht gibt, ist das allemal besser als eine elektronische Kasse, die schon an der Stelle "Wechselgeldbestand" falsch oder gar nicht bedient wird und damit an der Sturzfähigkeit regelmäßig Schiffbruch erleidet...

Dass das jetzige Zählprotokoll für das reguläre Kassenbuch sich nur drucken und nicht revisionssicher mit einer Bemerkung etc. abspeichern lässt, ändert sich hoffentlich bald - das ist ziemlich peinlich beim Vorführen!!

Viele Grüße

Armin Lang

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

valentin — Thu, 27 Sep 2018 10:51:08 GMT

Das Zählprotokoll des "modernisierten Kassenbuches" kann man so sowieso nicht gebrauchen. Da fehlen Einträge wie Rollengeld usw.

Da es scheinbar viele nicht wissen: Ein Zählprotokoll ist keine Pflicht.

BFH, Beschluss v. 16.12.2016, Az. X B 41/16

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Thu, 27 Sep 2018 11:01:25 GMT

Was gibts denn noch so für Buchungsprogramme? Würde mich mal interessieren, habe immer Interesse an weiteren Lösungen.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

arminlang — Thu, 27 Sep 2018 11:25:09 GMT

Richtig, Pflicht nicht - aber eine praktische Zählhilfe ist es schon. Und da man sowieso eine Dokumentation der Zählung haben sollte, wäre die Kombination mehr als praktisch...

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Fri, 05 Oct 2018 16:44:29 GMT

Leider hat DATEV bisher nicht geantwortet.

Was mich nur an dieser Stelle verwundert ist, dass das Kassenarchiv online ein Angebot der DATEV ist, dass erst aufgrund der Satzungsänderung in dieser Form möglich wurde.

Im ersten Entwicklungsschritt wird die Verbindung zum Steuerberater erst einmal außen vor gelassen. Ein Termin wann dieser Schritt vollzogen werden soll, wird nicht genannt.

Werden die anderen Szenarien, die aufgrund der Satzungsänderung möglich sind, zukünftig auch so umgesetzt?

Erst koppeln wir die Mitglieder ab und irgendwann können dann die Mitglieder sich freuen ins Boot geholt zu werden?

Ein schönes Wochenende

Sven Ehlers

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Sat, 06 Oct 2018 06:38:00 GMT

Hallo Herr Ehlers,

woher leiten Sie denn den Zusammenhang zwischen Entwicklung Kassenarchiv und Satzungsänderung ab? Mehr als eine falsche Behauptung ist das in meinen Augen nicht.

Beste Grüße

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

seprof — Sat, 06 Oct 2018 06:49:52 GMT

Ich habe geschrieben „in dieser Form“. Es ist für diese Leistung nicht erforderlich in irgendeiner Form einen Steuerberater, der DATEV-Mitglied ist mit ins Boot zu holen. Das ist erst seit der Satzungsänderung möglich.

Re: Zielgruppe "Modernisiertes" Kassenbuch

Sat, 06 Oct 2018 07:08:09 GMT

Ihre Herleitung ist in meiner Augen nicht richtig. Das Kassenarchiv online als Dienstleistung der Datev steht nicht in Konkurrenz zu den Dienstleistungen, welche die Mitglieder der Genossenschaft an ihre Mandanten erbringen. Daher ist das Erbringen dieser Dienstleistung der Datev nicht erst seit der letzten Satzungänderung zulässig.

Indirekt unterstellen Sie mit Ihrer Aussage, dass die Datev mindestens seit 2016 (hier war schon die Rede von einer Entwicklung dieser Dienstleistung) an Lösungen arbeitet, die nicht durch die Satzung gedeckt sind.

Auf welche Frage erwarten Sie denn noch eine Antwort von Datev?